Conspiration libérale et financière ?

Le libéralisme et la finance ont pris le contrôle de l'économie et du politique. Les dettes nationales et la crise financière internationale sont utilisées pour mettre en place des mesures qui jamais n'auraient été acceptées autrement. Les peuples commencent à comprendre, et ça commence à péter de partout.

S'agit-il d'une conspiration ? Une conspiration est une entente entre plusieurs pour renverser un régime politique. D'une certaine façon, la mise sous tutelle des pays par le FMI et le contrôle de l'union européenne sur les finances publiques des pays membres est un renversement du régime parlementaire. Même si les parlemantaires sont toujours là, ils ne représentent plus le peuple. La mission des dirigeants est de protéger la finance.

Mais la crise a-t-elle été déclenchée exprès par la finance ? On a des raisons de se poser la question. Face à la situation actuelle, la réaction des dirigeants est de considérer la crise comme une aubaine. Ainsi José Manuel Barroso en tant que président de la Commission européenne :

Nous vivons effectivement un moment historique. Le genre d'occasion où la crise remet en question toutes les certitudes et les esprits sont plus ouverts au changement. Ce sont des moments extraordinaires et qui n'arrivent pas tous les jours. Nous devons comprendre qu'il s'agit vraiment d'un de ces moments où il y a une plus grande plasticité qui fait que nous pouvons effectuer un vrai changement.

Ou encore, dans l'hebdomadaire libéral The Economist, le 11 juin, au sujet des plans d'austérité :

Les hommes d'affaires jugent de façon catégorique qu'il ne faut pas s'en écarter. Pedro Ferraz da Costa, qui dirige un think tank patronal, estime qu'aucun parti portugais n'aurait proposé au cours des trentes dernières années un programmes de réformes aussi radical. Il ajoute que le Portugal ne doit pas laisser passer une telle occasion

La volonté de la prise de contrôle de l'économie mondiale par la finance n'est pas nouvelle. Selon l'historien Carroll Quigley, les élites du capitalisme financier, qu'il situe dans la période de 1850 à 1932, avaient comme ambition de créer un système mondial de contrôle financier dans les mains du secteur privé capable de dominer le système politique de chaque pays et l'économie mondiale d'un seul tenant. Selon Quigley, le pouvoir est ensuite passé des banquiers aux technocrates et aux groupes de pression, faisant l'usage de propagande. Son analyse date de 1966, et depuis les années 1980, un mouvement de dérégulation en faveur de la finance a repris. Concernant la dette publique, c'est dès 1973 que la loi Pompidou-Giscard interdit au pays d'emprunter à la banque centrale, obligeant à passer par les institutions financières privées. Cette décision a été entérinée par le Traité de Maastricht par l'article 104.

La crise des finances publiques n'est pas un hasard, mais le résultat d'un lobbying de la finance. Ainsi, même si la crise actuelle n'a pas été déclenchée en particulier, il s'agit d'un mouvement de fond volontaire. Nous avons donc des actions volontaires du monde financier ayant pour but de

faire régner le libéralisme, privatiser etc. ayant donné les lois sur les finances publiques et le FMI.

Nous avons donc en partie la définition d'une conspiration, à savoir un ensemble d'actions dont le sens a été occulté du grand public et qui a pour but de subordonner les pays aux institutions financières et au libéralisme. Reste qu'il ne s'agit pas d'une entente entre plusieurs personnes, mais entre un grand nombre de personnes et des gens ayant participé un peu malgré eux à ce mouvement. L'idéologie libérale et sa propagande ont notamment joué un rôle important.

Le fait que les décisions n'aient pas été expliquées au grand public est un fait une composante de base de la démocratie. Le peuple n'est pas correctement informé sur la finance, sur les motivations des guerres et le néocolonialisme, sur l'écologie etc. L'idéologie de la fabrication du consentement est répandue chez les élites, et constitue la norme. Ainsi que l'explique Walter Lippmann en 1922 :

La création du consentement n'est pas un art nouveau. Il est très ancien et était supposé disparaître avec l'apparition de la démocratie. Mais ce n'est pas le cas. La technique de cet art a, en fait, été énormément améliorée, parce qu'elle est à présent basée sur l'analyse plutôt que sur des règles approximatives. Ainsi, grâce aux résultats de la recherche en psychologie, associés aux moyens de communication modernes, la pratique

de la démocratie a effectué un tournant. Une révolution est en train de prendre place, infiniment plus significative que tout déplacement du pouvoir économique.

La désinformation des citoyens, quand elle est évoquée, est justifiée par l'idée que les gens n'ont pas la compréhension des intérêts stratégiques, et qu'ils ne sont pas prêt à accepter les décisions nécessaires. Sauf qu'en l'occurrence, il s'agit de décisions nécessaires pour quoi faire ? Pour pousser les réformes libérales au maximum, et augmenter les profits des institutions financières. Pendant longtemps, c'est surtout par le néocolonialisme que les dirigeants des pays occidentaux se sont enrichis. Maintenant, avec la finance internationale, c'est au tour des petits occidentaux de passer à la casserole.

S'agit-il d'une dictature ? Pas vraiment, mais on réprime les manifestations avec des gaz lacrymogènes. Si on s'exprime trop ouvertement à la radio ou à la télévision, on est viré, parce que les média appartiennent aux élites et à la finance. Dit autrement, les élites nous on lâché. Nous en revenons à une lutte des classes de base entre la finance et le reste du monde.

N.W.O

Oui mais non. L'expression "nouvel ordre mondial" est utilisée régulièrement à chaque fois qu'il y a un changement d'organisation du monde. Les illuminatis de Bavière n'ont rien à voir là-dedans. Il n'y a pas de reptiliens. Et pas de projet de dictature mondiale. Il s'agit juste d'une nouvelle lutte de classe qui inclut une dimension psychologique avec la désinformation.

Le libéralisme et la finance ont pris le contrôle de l'économie et du politique. Les dettes nationales et la crise financière internationale sont utilisées pour mettre en place des mesures qui jamais n'auraient été acceptées autrement. Les peuples commencent à comprendre, et ça commence à péter de partout.

S'agit-il d'une conspiration ? Une conspiration est une entente entre plusieurs pour renverser un régime politique. D'une certaine façon, la mise sous tutelle des pays par le FMI et le contrôle de l'union européenne sur les finances publiques des pays membres est un renversement du régime parlementaire.

Ce sont les parlementaires grecs qui ont voté et mené les politiques néolibérales (privatisations, réduction d’impôts, emprunt aux marchés financiers, notamment) qui ont endetté le pays.

Depuis 3 ans, ce sont toujours les parlementaires grecs qui continuent, sous prétexte d’assainir les finances et de redresser le pays, cette même politique qui continue d’endetter et de ruiner toujours plus ce pays.

L’UE et le FMI sont désormais des partenaires importants de ce suicide. Néanmoins, ce sont toujours les parlementaires grecs qui décident de continuer de privatiser, et d’emprunter à l’UE et au FMI pour payer le déficit courant.

Quand les privatisations seront prises par décret par un agent du FMI déguisé en proconsul de Grèce, on pourra parler de renversement du régime parlementaire. C’est déjà arrivé à de nombreux pays de l’autre rive de la Méditerranée il y a de 90 à 140 ans.

On en est pas encore là en Grèce.

Même si les parlemantaires sont toujours là, ils ne représentent plus le peuple. La mission des dirigeants est de protéger la finance.

Avant le début de la « crise », ils menaient déjà la même politique, ne représentaient pas plus le peuple, et promeuvaient tout autant les intérêts de la finance.

Mais la crise a-t-elle été déclenchée exprès par la finance ?

La finance est, à ma connaissance, une réalité économique, mais pas une entité pourvue d’une volonté et pouvant la mettre en oeuvre. Une banque, un individu, a-t-il déclenché la crise ? Je n’en sais rien, et ça m’intéresse peu.

La bonne question n’est pas « qui a jeté un briquet sur l’herbe sèche », mais qui est responsable de l’absence de pluie depuis des années. Or, en l’occurence, il y a bien un responsable.

Les parlementaires de tous les pays capitalistes ont mené des politique publiques de privatisation, de dérèglementation des activités financières, de libéralisation des mouvements de capitaux. C’est un fait que ces politiques ont restauré le vieux capitalisme de la première moitié du XXe siècle, dont on sait qu’il a produit la crise majeure, celle des années 30.

Je ne sais pas qui a déclenché la crise, mais je sais néanmoins qui en est responsable : les députés qui ont voté les privatisations, et la classe sociale au profit de laquelle elles ont été menées, et qui en a bien profité.

Nous avons donc en partie la définition d'une conspiration, à savoir un ensemble d'actions dont le sens a été occulté du grand public et qui a pour but de subordonner les pays aux institutions financières et au libéralisme.

[…]

S'agit-il d'une dictature ? Pas vraiment, mais on réprime les manifestations avec des gaz lacrymogènes. Si on s'exprime trop ouvertement à la radio ou à la télévision, on est viré, parce que les média appartiennent aux élites et à la finance. Dit autrement, les élites nous on lâché. Nous en revenons à une lutte des classes de base entre la finance et le reste du monde.

Ça n’est donc pas une dictature, mais un peu tout de même ?

Pour ma part, à choisir, je pense que le terme dictature est plus adéquat que celui de conspiration.

Il n’y a jamais eu de renversement de l’ordre établi par la finance. Il y a plutôt une pente naturelle de l’ordre établi - le capitalisme - à produire, peu à peu, de façon intrinsèque et par le biais de politiques publiques, une société de plus en plus inégalitaire, de moins en moins démocratique, et de moins en moins libre.

Je suis d'accord pour dire que l'Etat tente de nous manipuler, mais j'émets plusieurs bémol. J'affirme qu'il y a bien des conspirations en politique. C'est un phénomène connu, l'usage d'un faux comme le protocole des sages de sion par exemple. Ou encore à l'époque romaine, nous savons la façon horrible dont César fût assassiné en prononçant sa célèbre phrase : "Tu quoque mi fili". Il ne faut donc pas déduire de l'existence certaine des conspirations qu'un groupe de privilégiés dirige le monde et les Etats comme un marionnettiste contrôlerait les moindres faits et gestes de tout à chacun. Il est vrai que nous sommes à l'époque de la mondialisation, mais les flux d'informations notamment par internet n'ont jamais été aussi nombreux. Pour une propagande parfaite, il faudrait un contrôle parfait de l'information.

Mais l'information sur internet n'est pas encore filtrée, ce qui fait qu'avec certains outils il est toujours possible d'accéder aux documents censurés sur les grands médias. La technologie n'est pas que l'ennemi du citoyen, c'est aussi son allié lorsqu'on peut récupérer par exemple des vidéos de manifestations en Lybie alors que Khadafi affirme que tout se passe sans problèmes. Ou on pensera encore à Sarkozy piégé par son "Casse toi pov' con!". Il est également possible de discuter directement avec les gens de l'étranger, ou de consulter les journalistes étrangers, selon le principe que les ennemis luttant toujours les uns contre les autres, ils font toujours apparaître les mécanismes idéologiques de leur adversaire, de telle sorte que nous en apprenons autant sur les méthodes des uns que sur celles des autres (cf. le conflit israëlo-palestinien).

Les forts (c'est à dire les riches) entre eux n'ont jamais été très coopératifs et c'est une chance ; rien n'oppose plus que les luttes de pouvoir, et cela se voit bien en politique lorsque des éléments de la vie personnelle des candidats sont exhibés à la vindicte populaire afin de les discréditer. Cette concurrence est même le moteur de l'économie actuelle ; sans concurrence, pas de développement économique. Ni le policier, ni le voleur ne sont à eux-seuls responsables des évolutions des techniques de vol ; c'est l'effet de surenchère qui est responsable des évolutions. Tout cela pour dire que, tant qu'il y aura des conflits d'intérêts manifestes dans le monde, nous sommes tranquilles. De plus, il arrive que les peuples ne suivent pas les avis des médias, comme le vote "NON" à la constitution européenne, ce qui montre que le système du consentement, s'il existe, est loin d'être parfait.

Ajoutons que toute manipulation ne peut s'exercer qu'avec une prise en compte minimum des besoins des victimes. A l'image des sectes, les professionnels de la fabrication du consentment, qui en général offrent aux nouveaux adeptes un peu désespérés une véritable chaleur humaine et une véritable bienveillance. Ce que l'adepte ne voit pas, c'est qu'il est pris dans un processus destructeur sur le long terme. Comment donc conserver notre liberté qui en effet se verra réduite à une peau de chagrin si nous continuons sur cette voie? Je pense qu'il faut donc toujours raisonner sur le long terme, et effectivement dénoncer les puissances d'argent, comme les problèmes écologiques, avec vigueur. Lutter également pour conserver libres les médias comme internet, multiplier les médias indépendants, et encourager plus que jamais la philosophie et l'esprit critique. Il ne faut rien lâcher non plus sur l'éducation nationale qui doit retrouver les moyens de s'exercer avec toute sa vigueur, car un peuple éduqué est beaucoup plus difficilement manipulable. Cesser le communautarisme, le lobbying et unifier le peuple.

Je suis d'accord pour dire que l'Etat tente de nous manipuler, mais j'émets plusieurs bémol. J'affirme qu'il y a bien des conspirations en politique. C'est un phénomène connu, l'usage d'un faux comme le protocole des sages de sion par exemple. Ou encore à l'époque romaine, nous savons la façon horrible dont César fût assassiné en prononçant sa célèbre phrase : "Tu quoque mi fili". Il ne faut donc pas déduire de l'existence certaine des conspirations qu'un groupe de privilégiés dirige le monde et les Etats comme un marionnettiste contrôlerait les moindres faits et gestes de tout à chacun.

Tu ne démontres rien en disant cela.

Tout cela pour dire que, tant qu'il y aura des conflits d'intérêts manifestes dans le monde, nous sommes tranquilles.

Il n'y a pas tellement de conflits d'intérêts que cela parce qu'il y a une unification des intérêts financiers et politiques. Comme on peut le lire dans le Monde diplomatique de Juillet 2011 :

Loin d'être folles, les politiques mises en œuvre sont rationnelles. Et, pour l'essentiel, elles atteignent leur objectif. Seulement, celui-ci n'est pas de mettre un terme à la crise économique et financière, mais d'en recueillir les fruits, incroyablement juteux. Une crise qui permet de supprimer des centaines de milliers de postes de fonctionnaires (en Grèce, neuf départs à la retraite sur dix ne seront pas remplacés), d'amputer leurs traitements et la durée de leurs congés pays, de brader des pans entiers de l'économie au profit d'intérêts privés, de, remettre en cause le droit du travail, d'augmenter les impôts indirects (les plus inégalitaires), de relever les tarifs de services publics, de réduire le remboursement des soins de santé, d'exaucer en somme le rêve d'une société de marché - cette crise-là constitue la providence des libéraux. En temps ordinaire, la moindre des mesures prises les aurait contraints à un combat incertain et acharné ; ici, tout vient d'un coup.

Oui, les média ne sont pas contrôlés totalement, oui Internet permet de faire passer n'importe quelle information, mais les principaux média sont sous contrôle, et cela suffit à ce que la masse soit suffisamment ignorante. Même si ce contrôle n'est pas parfait, il est délibéré. Si, l'information est filtrée... dans la mesure du contrôle des dirigeants politiques et financiers.

De plus, il arrive que les peuples ne suivent pas les avis des médias, comme le vote "NON" à la constitution européenne, ce qui montre que le système du consentement, s'il existe, est loin d'être parfait.

Les dirigeants ne sont pas des dieux. Ce n'est pas parce que la fabrique du consentement n'est pas parfaite qu'elle n'existe pas.

Quand les privatisations seront prises par décret par un agent du FMI déguisé en proconsul de Grèce, on pourra parler de renversement du régime parlementaire. C’est déjà arrivé à de nombreux pays de l’autre rive de la Méditerranée il y a de 90 à 140 ans.

On en est pas encore là en Grèce.

Ok. Cela dit, quand ils parlent déjà de contrôler les finances publiques des pays depuis les institutions européennes, on dirait qu'il n'y a plus qu'un mur en plâtre entre les deux.

Même si les parlemantaires sont toujours là, ils ne représentent plus le peuple. La mission des dirigeants est de protéger la finance.

Avant le début de la « crise », ils menaient déjà la même politique, ne représentaient pas plus le peuple, et promeuvaient tout autant les intérêts de la finance.

Oui enfin ce n'est pas aussi net. Il y a avait un semblant de résistance face au libéralisme.

Les parlementaires de tous les pays capitalistes ont mené des politique publiques de privatisation, de dérèglementation des activités financières, de libéralisation des mouvements de capitaux. C’est un fait que ces politiques ont restauré le vieux capitalisme de la première moitié du XXe siècle, dont on sait qu’il a produit la crise majeure, celle des années 30.

Je ne sais pas qui a déclenché la crise, mais je sais néanmoins qui en est responsable : les députés qui ont voté les privatisations, et la classe sociale au profit de laquelle elles ont été menées, et qui en a bien profité.

Hmmm... alors ce serait plutôt une conspiration d'une classe sociale ? Peut-être le simple fait que l'on soit passé de la violence physique systématique à la fabrication du consentement a changé la nature de la lutte des classes.

A ce que tu cites, il faut rajouter l'interdiction de l'emprunt par les pays à la banque centrale et la fin de l'échelle mobile des salaires (le fait que les salaires augmente du même pourcentage que les prix), qui a entrainé un appauvrissement généralisé des salariés et l'endettement des pays par l'intérêt de la dette.

Pour ma part, à choisir, je pense que le terme dictature est plus adéquat que celui de conspiration.

Le problème du terme dictature, c'est que cela implique la force brute. Or il y a une composante psychologique majoritaire. Dans une dictature, il y a de la propagande, mais elle n'est pas le seul ressort. Dans le cas actuel, la force physique représente peut-être 5% et la force psychologique 95%. Dans une dictature, c'est plutôt 50-50.

Il n’y a jamais eu de renversement de l’ordre établi par la finance. Il y a plutôt une pente naturelle de l’ordre établi - le capitalisme - à produire, peu à peu, de façon intrinsèque et par le biais de politiques publiques, une société de plus en plus inégalitaire, de moins en moins démocratique, et de moins en moins libre.

Pas le capitalisme mais le libéralisme. Le capitalisme peut-être équilibré par un mouvement libertaire et socialiste.

Pas le capitalisme mais le libéralisme. Le capitalisme peut-être équilibré par un mouvement libertaire et socialiste.

Le libéralisme apporte de nouveaux problèmes, mais la plupart de nos problèmes viennent bien du capitalisme, ce n'est pas en retournant à un capitalisme à papa que nos problèmes seront résolus. Il faut voir comment nos ancêtres en ont chié pour lutter contre ce capitalisme là.

Et ce ne sont pas des petites mesures sociales à la marge qui vont résoudre le problème.

Tant que dans les entreprises le / les propriétaires auront un pouvoir quasi absolu de décider parce qu'ils détiennent du capital de l'entreprise, les gens qui y travaillent subirons toujours des injustices et des abus de pouvoir, la société sera toujours de plus en plus inégalitaire et inhumaine. Il est là le coeur du problème, le pecher originel ... On le sait depuis plus de 100 ans ... Et tout ce qui est venu limiter ce pouvoir, comme le droit du travail, ont bien montré que telle était la voie du progrès ...

La démocratie ne peut pas s'arrêter à la porte des entreprises ...

Ben tu vois bien que tu parle de limitation de ce pouvoir. Il est possible de limiter le capital individuel, et ainsi le pouvoir qui en découle. On a alors toujours du capitalisme. C'est le libéralisme qui impose l'idée qu'on ne doit jamais limiter la propriété, pas le capitalisme.

Bah tu ne peux pas limiter suffisament pour empécher des personnes de devenir propriétaires d'entreprises, dsl, donc le mal sera bel et bien toujours là bien présent et les injustices qui vont avec. Pourquoi tu tiens tant à vouloir conserver le capitalisme si tu veux le vider de sa substance la plus fondamentale c'est à dire l'accumulation de capital ?

Le capitalisme a prouvé qu'il stimulait l'homme à prendre de l'initiative et de faire évoluer les choses.

Cependant il a un tort, l'argent attire l'argent.

C'est ça le noeud du problème: le patron voudra toujours plus (en licenciant et délocalisant) tant qu'il peut avoir plus.

Si on limite le capital maximal détenu par cet homme, pourquoi voudrait-il gagner encore plus que sa limite si on le lui interdit?

Sinon, tu es pour quel système alternatif?

L'entreprise aux travailleurs qui travaillent pour celle-ci ou as tu une autre vision?

On ne peut interdire à l'homme d'etre plus riche que les autres mais on peut imposer un plafond.

le capitalisme stimule surtout les gens à devenir de vrais cons individualistes et avides

les humains n'ont pas attendu le capitalisme pour prendre des inititatives c'est qqchose de naturel

et le capitalisme n'a que 200 ans, ils n'ont pas attendu le capitalisme pour faire évoluer leur civilisation

le capitalisme donne le pouvoir de produire aux capitalistes qui ne pensent qu'à leur pouvoir et au profit à court terme, donc l'évolution qu'ils ont donné au monde c'est à dire la mondialisation libérale financière, me déplait fortement

Je ne suis pas le défenseur du capitalisme mais l'homme est individualiste de nature: on ne peut le changer.

C'est vrai qu'il y a 200 ans est né le capitalisme industriel mais le boulanger du Moyen-age qui vend son pain et qui essaie de gagner de l'argent c'est aussi du capitalisme car il a du investir pour monter sa bonlangerie.

Oui il y a une classe de capitalistes pourris: les milliardaires qui corromptent le pouvoir.

Mais un millionaire qui a monté sa boite après beaucoup de travail, a le droit d'etre riche et il l'a mérité soit par le travail et/ou des circonstances favorables comme de la chance ou des bons employés.

Ma vision personelle est qu'il changer le capitalisme pour le faire tendre vers la méritocratie et un capitalisme qui permet un confort aux travailleurs.

n'importe quoi personne n'a mérité autant d'argent, pour avoir autant d'argent il faut nécessairement exploiter le travail de milliers d'autres

il n'y a aucun mérite, c'est juste une question de domination

tout comme la richesse des pharaons provenait de l'exploitation du travail de milliers d'esclaves

un homme seul, par son seul mérite, ne peut pas devenir aussi riche, c'est physiologiquement impossible, un homme qui gagnerait 100 fois plus d'argent qu'un autre devrait être 100 fois plus productif que lui, c'est tout bonnement impossible, un homme est un homme, sa physiologie l'en empêche, les journées sont de 24 h pour tout le monde

pour gagner autant d'argent il n'existe qu'un moyen, il faut faire travailler 100 hommes à sa place et leur prendre tout le fruit de leur labeur

hier on faisait cela grâce aux fouets et à la menace de mort, aujourd'hui on fait cela en obligeant les gens à gagner de l'argent pour pouvoir vivre et en les menaçant de chômage ...

et puis reviens sur terre quelle méritocratie tu peux espérer ? le mérite est une illusion, les seules façons de réussir dans une société humaine moderne c'est de bien naître ou de rencontrer les bonnes personnes, bref de bénéficier du copinage et de la cooptation.

jimmy, il n'y a pas que le travail qui donne du patrimoine. Par exemple, si tu es dépensier, tu vas mettre tout ton argent dans des produits, éventuellement futiles. Si tu n'es pas dépensier, tu vas peut-être conserver ta richesse, en la plaçant dans des choses dont la valeur est durable. Par exemple, tu peux acheter une maison, que tu revendras plus tard si tu as besoin d'argent. Tu peux faire payer un loyer raisonnable à quelqu'un pour qu'il occupe cette maison que tu as acheté. Tu peux aussi acheter une machine, avec laquelle tu vas rendre service à d'autres personnes. Tu pourras faire payer ce service, ce qui est juste. Un tel capitalisme existe depuis des milliers d'années sous différentes formes. Bien entendu, les opportunités ne seront pas les mêmes pour tout le monde, et les attitudes personnelles non plus.

Si tu es dépensier et que tu n'as pas d'opportunités particulières, tu ne t'enrichiras pas. Si tu n'es pas dépensier et que tu as des opportunités, tu t'enrichiras. Dans une certaine mesure, c'est une bonne chose que de soutenir les gens qui ont des opportunités d'en profiter en en faisant profiter les autres. Le problème intervient seulement si on abuse, par exemple en mettant des loyers trop élevés, en demandant un prix trop élevé pour un service. Et un problème encore plus important arrive si on accumule trop de capital, parce qu'alors, on a le pouvoir d'exploiter plein de gens, et avec les économies d'échelles, on peut encore plus gagner de l'argent etc. Il est difficile de contrôler les actions des gens pour qu'ils n'abusent pas, mais si quelqu'un propose des loyers élevés et qu'une autre personne propose des loyers moins élevés, il est difficile d'abuser longtemps. C'est seulement quand un abus est généralisé qu'il pose problème et dans ce cas, on peut en principe mettre une loi pour l'empêcher.

Pour les phénomènes marginaux, donc, la concurrence suffit à empêcher les trop gros abus. Pour les phénomènes répandus, la loi peut être utilisée. Sauf que les gens riches font du lobbying pour qu'on ne passe pas les lois qui les dérangent. Donc la richesse excessive a encore un autre problème, à savoir d'empêcher la régulation. Il est donc légitime de limiter le capital individuel pour avoir la latitude de réguler l'économie dans l'intérêt de tous.

Oui tu peux être rentier, mais d'où il vient l'argent que tu vas gagner de tes rentes ? Ah bah de gens qui travaillent ...

Ce n'est ptet pas toi qui va exploiter les gens directement, mais inexorablement il aura fallu exploiter des gens à un moment ou un autre pour que tu sois riche et qu'eux soient suffisament pauvres pour être obligés de devenir locataires de quelqu'un comme toi.

Imaginons que tu gagnes un plus gros salaire que quelqu'un, là encore toi tu n'exploites personnes directement, mais pour pouvoir te donner un tel salaire ton patron exploite bien des gens lui ...

Imaginons que tu travailles dans la fonction publique, que tu sois haut fonctionnaire, c'est arbitrairement que quelqu'un aura fixé tes révenus, c'est encore juste une histoire de domination, cela n'a rien de démocratique ... Et tu seras payé avec l'argent des impôts, impôts prélevés sur les gens qui ... travaillent ...

Toute grande richesse provient directement ou indirectement de l'exploitation du travail d'autres personnes.

Mais bien sur quand on ne voit pas plus loin que le bout de son nez c'est très pratique ça évite d'avoir à comprendre tout ça

La seule chose qui serait légitime c'est de mettre fin au système capitaliste et à toute domination par l'argent.

Ce qui serait légitime c'est de mettre en place une vraie démocratie, où c'est le peuple qui dirige, dans l'intérêt général, et une démocratie qui ne s'arrête pas à la porte des entreprises.

Quand on en sera arrivés là, là on pourra se féliciter d'être une grande civilisation.

Oui tu peux être rentier, mais d'où il vient l'argent que tu vas gagner de tes rentes ? Ah bah de gens qui travaillent ...

Ce n'est ptet pas toi qui va exploiter les gens directement, mais inexorablement il aura fallu exploiter des gens à un moment ou un autre pour que tu sois riche et qu'eux soient suffisament pauvres pour être obligés de devenir locataires de quelqu'un comme toi.

Pour être vraiment rentier, il faut en avoir beaucoup des appartements. Alors on se rapproche de la limite du capital justement.

Imaginons que tu gagnes un plus gros salaire que quelqu'un, là encore toi tu n'exploites personnes directement, mais pour pouvoir te donner un tel salaire ton patron exploite bien des gens lui ...

Cela peut être le cas. Mais les très gros salaires sont très rares aussi. Je ne pense pas que ce soit la principale source de revenus à considérer, même si une limitation des salaires peut être utile.

Imaginons que tu travailles dans la fonction publique, que tu sois haut fonctionnaire, c'est arbitrairement que quelqu'un aura fixé tes révenus, c'est encore juste une histoire de domination, cela n'a rien de démocratique ... Et tu seras payé avec l'argent des impôts, impôts prélevés sur les gens qui ... travaillent ...

Disons que si on est fonctionnaire, on produit du service public, c'est utile à tout le monde. Après les hauts fonctionnaires, il se peut qu'ils aient des salaires trop élevés, à ce moment-là, on pourrait les payer moins, ce qui est une décision possible avec un État démocratique (ce qui n'est pas le cas en ce moment, notamment du fait que certains ont trop de pouvoir ou trop de capital).

Toute grande richesse provient directement ou indirectement de l'exploitation du travail d'autres personnes.

Mais bien sur quand on ne voit pas plus loin que le bout de son nez c'est très pratique ça évite d'avoir à comprendre tout ça

Mais réfléchis, s'il n'y a pas de grande richesse parce que le capital individuel est limité, le problème n'existe plus.

La seule chose qui serait légitime c'est de mettre fin au système capitaliste et à toute domination par l'argent.

Ce qui serait légitime c'est de mettre en place une vraie démocratie, où c'est le peuple qui dirige, dans l'intérêt général, et une démocratie qui ne s'arrête pas à la porte des entreprises.

Quand on en sera arrivés là, là on pourra se féliciter d'être une grande civilisation.

Que la démocratie entre dans les entreprises, je suis pour. Mais par contre que tout soit dirigé par une organisation centralisée, je suis contre. Si on va dans cette direction, on va vers la concentration du capital politique, c'est-à-dire que certains individus vont accumuler du pouvoir politique. On peut éviter cela en utilisant la rotation des dirigeants, mais cela entraine une instabilité politique.

Même si les parlemantaires sont toujours là, ils ne représentent plus le peuple. La mission des dirigeants est de protéger la finance.

Avant le début de la « crise », ils menaient déjà la même politique, ne représentaient pas plus le peuple, et promeuvaient tout autant les intérêts de la finance.

Oui enfin ce n'est pas aussi net. Il y a avait un semblant de résistance face au libéralisme.

J’imagine que les socialistes grecs prétendent toujours autant ne pas adhérer aux idées et au projet néolibéral ; et mènent ces politiques depuis aussi longtemps que les socialistes français (soit environ 25 ans).

Hmmm... alors ce serait plutôt une conspiration d'une classe sociale ?

Ce serait plutôt, non pas une conspiration, mais une mécanique sociale et politique (sans cerveau ni conjurés) : la mise en place progressive des politiques publiques servant au mieux les intérêts de la classe sociale détenant le pouvoir le plus structurel (la propriété des grands moyens de production).

Dans un pays capitaliste, les principales richesses marchandes, à savoir les banques, infrastructures, et l’industrie, appartiennent pour l’essentiel à une petite minorité, laquelle constitue une classe sociale pour cette raison.

Cette appropriation donne à ce point trop de pouvoir (nommer les patrons, fixer les prix, fixer les salaires, constituer un moyen de pression sur le politique, acheter les media, nommer les patrons des media etc.) à une trop petite minorité, que toute la société, directement (prix, salaire) ou indirectement (media, politiques publiques) sera progressivement transformée sous le poids de cette concentration de pouvoir.

À chaque fois que l’on instaure (fin du XIXe siècle), où que l’on restaure (fin du XXe siècle) le capitalisme, cela finit de la même manières : inégalités sociales croissantes, État corrompu, crises économiques, suicides de l’économie et de la société. On pourrait même ajouter, il semble, développement de la xénophobie et du racisme.

C'est le libéralisme qui impose l'idée qu'on ne doit jamais limiter la propriété, pas le capitalisme.

Le capitalisme conduit de façon intrinsèque à la concentration du patrimoine entre les mains d’une minorité.

C’est même sa raison d’être : En soi, l’appropriation privée des entreprises collectives de production est un non-sens économique.

Pourquoi tu tiens tant à vouloir conserver le capitalisme si tu veux le vider de sa substance la plus fondamentale c'est à dire l'accumulation de capital ?

Excellente question.

Le capitalisme a prouvé qu'il stimulait l'homme à prendre de l'initiative et de faire évoluer les choses.

Avec le temps, tu découvriras que ce catéchisme universellement partagé ne vaut pas plus que les dogmes des religions monothéistes.

Le capitalisme réduit la plupart des hommes à être des salariés dépossédés de la maîtrise du processus de production et par conséquent incapable de toute initiative.

L’exploitation capitaliste, suppose l’aliénation des travailleurs. L’aliénation entrave toute initiative.

De fait, la restauration progressive du capitalisme depuis les années 60 a été accompagnée d’une baisse progressive de la croissance annuelle de la productivité (de 5% dans les années 60 à 1.5% aujourd’hui), et ce, malgré la mise au pas et les conditions terribles infligés à beaucoup de salariés.

Cependant il a un tort, l'argent attire l'argent.

C'est ça le noeud du problème: le patron voudra toujours plus (en licenciant et délocalisant) tant qu'il peut avoir plus.

Si on limite le capital maximal détenu par cet homme, pourquoi voudrait-il gagner encore plus que sa limite si on le lui interdit?

On peut aussi que si on peignait la mer en rouge, elle serait moins bleue. C’est vrai, mais encore ?

Il ne suffit pas de dire : y a qu’à fixer un patrimoine maximal. Encore faut-il dire combien, dire pourquoi ce niveau-là, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépassent le niveau, dire ce que l’on va leur prendre et ce que l’on va en faire, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépasseront ce niveau à l’avenir, etc.

Sinon, tu es pour quel système alternatif?

L'entreprise aux travailleurs qui travaillent pour celle-ci ou as tu une autre vision?

Dans toutes les entreprises, les droits et les prérogatives des travailleurs doivent être augmentées aux dépens de celles du propriétaire.

Par ailleurs, la propriété des entreprises collectives de production doit être soit sociale, soit publique.

La propriété des banques, infrastructures, et grandes entreprises doit être la propriété de la république.

Les entreprises collectives de taille inférieure doivent être la propriété collective soit des travailleurs (coopératives), soit des communes.

Je ne suis pas le défenseur du capitalisme mais l'homme est individualiste de nature: on ne peut le changer.

La nature de l’homme est surtout d’être changée du tout au tout selon sa position sociale et son instruction.

C'est vrai qu'il y a 200 ans est né le capitalisme industriel mais le boulanger du Moyen-age qui vend son pain et qui essaie de gagner de l'argent c'est aussi du capitalisme car il a du investir pour monter sa boulangerie.

Non. Le capitalisme est autre chose que l’entreprise privée dans le cadre de l’économie de marché. C’est tout l’art des libéraux de nous faire croire que c’est la même chose, alors que le capitalisme est tout autre chose.

Un actionnaire qui possède l’outil de travail de dizaines, de centaines de travailleurs salariés, c’est autre chose qu’un boulanger indépendant. Le capitalisme, c’est, d’abord, la propriété capitaliste : l’appropriation privée de l’outil de travail collectif, la société de capitaux ; ça apparaît de façon embryonnaire dans l’Italie médiévale, ça se développe de façon exponentielle ensuite. Et, à partir de la fin du XIXe siècle, ça domine toute la société, ça devient une organisation sociale : le système capitaliste.

Vous connaissez la suite : la crise, la guerre, le refoulement temporaire du capitalisme par les peuples, la restauration du capitalisme, la crise etc.

Cependant il a un tort, l'argent attire l'argent.

C'est ça le noeud du problème: le patron voudra toujours plus (en licenciant et délocalisant) tant qu'il peut avoir plus.

Si on limite le capital maximal détenu par cet homme, pourquoi voudrait-il gagner encore plus que sa limite si on le lui interdit?

On peut aussi que si on peignait la mer en rouge, elle serait moins bleue. C’est vrai, mais encore ?

Il ne suffit pas de dire : y a qu’à fixer un patrimoine maximal. Encore faut-il dire combien, dire pourquoi ce niveau-là, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépassent le niveau, dire ce que l’on va leur prendre et ce que l’on va en faire, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépasseront ce niveau à l’avenir, etc.

Sinon, tu es pour quel système alternatif?

L'entreprise aux travailleurs qui travaillent pour celle-ci ou as tu une autre vision?

Dans toutes les entreprises, les droits et les prérogatives des travailleurs doivent être augmentées aux dépens de celles du propriétaire.

Par ailleurs, la propriété des entreprises collectives de production doit être soit sociale, soit publique.

La propriété des banques, infrastructures, et grandes entreprises doit être la propriété de la république.

Les entreprises collectives de taille inférieure doivent être la propriété collective soit des travailleurs (coopératives), soit des communes.

C'est vrai qu'il y a 200 ans est né le capitalisme industriel mais le boulanger du Moyen-age qui vend son pain et qui essaie de gagner de l'argent c'est aussi du capitalisme car il a du investir pour monter sa boulangerie.

Non. Le capitalisme est autre chose que l’entreprise privée dans le cadre de l’économie de marché. C’est tout l’art des libéraux de nous faire croire que c’est la même chose, alors que le capitalisme est tout autre chose.

Je situerais ce maximum à 500 millions de dollars par personne.

Au delà de 500 millions de dollars, l'homme concentre trop de pouvoir et d'influence pour etre sain.

Si une personne posséde plus que cette limite(et qu'elle en possédait moins avant) les biens illégaux seront réquisitionnés par l'Etat qui peut soit les garder ou les revendre.

Je situerais ce maximum à 500 millions de dollars par personne.

Au delà de 500 millions de dollars, l'homme concentre trop de pouvoir et d'influence pour etre sain.

Si une personne posséde plus que cette limite(et qu'elle en possédait moins avant) les biens illégaux seront réquisitionnés par l'Etat qui peut soit les garder ou les revendre.

Il y a 76 personnes en France qui dépasse 500 millions d’euros de patrimoine, pour un patrimoine total de 177 milliards. Limités à 500 millions chacun, ces 76-là devraient céder 140 milliards au total à l’État.

Quelques commentaires :

Revendre serait une très mauvaise idée. Premièrement, tu priverais la collectivité de revenus considérables. Deuxièmement, faute d’autoriser les capitalistes français à détenir plus de 500 millions d’euros de patrimoine, les banques, les infrastructures, et les industries françaises seraient massivement achetées par des capitalistes étrangers. De pays capitaliste, on deviendrait pays colonisé, ce qui n’est pas mieux.

Deuxièmement, le problème avec le capitalisme ne se limite pas au 200 ou aux 76 familles qui possèdent les plus gros patrimoine. Ceux-là détiennent de l’ordre de 15%, je dirais, de l’ensemble de la sphère capitaliste. Reste les 85% qui continueraient de constituer la massue de la classe sociale qui pèse autant sur le pays.

Pour sortir du système capitaliste, il faut exproprier, et socialiser (et non revendre), au moins 50-60% du capital.

Troisièmement, la limite, qu’elle soit de 500 ou de 50 millions est arbitraire. Il est à mon avis beaucoup plus légitime de réduire la classe possédante en remettant en cause le caractère légitime de la propriété privée des banques, infrastructures, et industries.

Une question pour finir : quelqu’un possède un milliard. C’est essentiellement des actions etc., pas de la trésorerie, pas du liquide. Tu dois lui prendre 500 millions (selon ta proposition). Comment détermines-tu ce que tu prends et ce que tu laisses ?