Analyse rationnelle de la Trinité

Tu oublies une possibilité : avoir besoin de spiritualité athée.

Mais dans l'absolu, la trinité n'est nullement contradictoire car en étant le père de mon fils et le fils de mon père je suis l'esprit même de la filiation ou de la continuité... il n'y a rien de contradictoire à être à la fois père et fils, et rien de contradictoire à incarner de ce fait l'esprit lui-même de la génération.

Si, c'est contradictoire, le fils ne peut être égal au père.

D'après Michel Onfray, André Compte-Sponville est un athée chrétien, c'est-à-dire qu'il se passe de Dieu mais qu'en gros il promeut les valeurs qu'il y a dans la chrétienté.

En effet, c'est une spiritualité athée issue du christianisme.

Vous dites que la sainte trinité est une chose contradictoire. Il y a une image que j'aime citer quand on parle de la sainte trinité: un trèfle. Oui il est composé de trois feuilles mais d'une seule tige, c'est ce qui lui permet d'être uni. La sainte trinité est un même esprit sois incarné de trois sortes différentes qui ont chacune un rôle auprès des croyants. Alors dans ce cas le fils peut être l'égal du père et l'égal du saint esprit. Ils sont trois mais ne font qu'un.

Vous dites aussi que les croyants suivent bêtement des lois et des règles qu'ils pensent divines mais qui ne le sont peut être pas, que ce sont des faibles à l'origine de tout ça... Vous voulez tout démontrer "rationnellement". Croire c'est accepter le fait que certaine chose restent inconnues. Dieu ne prive pas les humains de la connaissance. Autant nous donner la connaissance dès la naissance, c'est ça ? Alors quel serait le sens de la vie ? Quel serait votre but ? Vous avez, nous avons encore tant de choses à apprendre! Où est donc passée votre humilité? Vous dites que la connaissance est qqch de définie: non! On ne saura jamais tout sur tout. Et c'est dur à accepter de nos jours, nous qui voulons tout contrôler, tout savoir, nous qui programmons tout sur ordinateur, nous qui voulons toujours aller plus loin. Il faut savoir accepter l'ignorance.

Les croyants sont conscients de la souffrance, ils ne refusent pas la réalité. Dieu laisse les hommes souffrir car la souffrance de l'homme est crée par l'homme. Nos choix sont à la base de notre équilibre, le bonheur ou la souffrance tout dépend de nous. Oui vous allez me dire: mais les gens qui souffrent eux n'ont pas choisis de souffrir. Non bien sur que non mais nos chois n'engagent pas que nous, beaucoup de choses peuvent en résulter. Un monde sans souffrance serait un monde sans haine, un monde d'amour: c'est ce que Dieu nous donne après la mort. Jésus a souffert lui aussi sur la croix, Dieu l'a-t'il sauvé ? Non. Les hommes l'ont mis à mort, c'était leur choix, Dieu a respecté ce choix. Dieu nous laisse le libre arbitre.

Mais là je trouve qu'on s'éloigne un peu du sujet: Analyse rationnelle de la Sainte Trinité. Dieu est notre père, il est considéré comme un refuge, un havre de paix: Il est la Paix. Jésus est notre frère, il est considéré comme un guide, un exemple d'amour: Il est l'Amour. Et l'esprit saint est notre ami, il est considéré comme qqch sur laquelle on peut s'appuyer dans la faiblesse, qqn qui nous remet d'aplomb: Il est la Force.

Paix - Amour - Force la voici l'analyse du saint esprit. Trois dons essentiels pour vivre c'est ça ce que ça apporte de croire.

PS: Donnez moi votre avis car je parle peut être trop franchement ou je ne sais pas mais du haut de mes quinze ans je pense que dire son opinion aide à avancer. Merci.

Vous dites que la sainte trinité est une chose contradictoire. Il y a une image que j'aime citer quand on parle de la sainte trinité: un trèfle. Oui il est composé de trois feuilles mais d'une seule tige, c'est ce qui lui permet d'être uni. La sainte trinité est un même esprit sois incarné de trois sortes différentes qui ont chacune un rôle auprès des croyants. Alors dans ce cas le fils peut être l'égal du père et l'égal du saint esprit. Ils sont trois mais ne font qu'un.

Ben non, un trèfle est constitué d'atomes, les atomes qui forme une feuille ne sont pas les mêmes que ceux qui forment l'autre feuille. Les feuilles sont attachés par des molécules et des liaisons électromagnétiques. Donc, si on fait le parallèle, la Trinité serait constitué de plusieurs parties attachées les unes aux autres. Donc le Père ne serait pas le Fils qui ne serait pas le Saint-Esprit. Ce serait donc trois dieux, trois choses surnaturelles attachées ou bien une chose surnaturelle avec trois parties, ce qui revient au même. Sans parler du fait que si ces choses agissent, elles doivent être constituées de particules, comme le trèfle. Des particules divines, certes, mais des particules quand même.

Croire c'est accepter le fait que certaine chose restent inconnues.

Non, croire c'est projeter quelque chose d'imaginaire ou de non prouvé sur l'inconnu.

Dieu ne prive pas les humains de la connaissance.

Non mais certains croyants refusent qu'on réfléchisse sur la religion, donc qu'on ait une vraie connaissance de la religion et qu'on se rende compte de ses paradoxes, des enjeux psychologiques et politiques. Les croyants refusent la connaissance au sujet de la religion.

Autant nous donner la connaissance dès la naissance, c'est ça ?

Ben non, justement, on propose ici de construire notre connaissance en examinant la religion.

Il faut savoir accepter l'ignorance.

Faut pas confondre accepter l'ignorance et imposer l'ignorance.

Où est donc passée votre humilité?

Argument classique des croyants. Oser réfléchir sur la religion c'est manquer d'humilité. Moralité, on devrait être soumis, ne pas réfléchir et accepter n'importe quelles fables. Ou dit autrement, réfléchir sur la religion est une offense à Dieu. C'est une haine de l'intelligence, tout simplement.

Les croyants sont conscients de la souffrance, ils ne refusent pas la réalité. Dieu laisse les hommes souffrir car la souffrance de l'homme est crée par l'homme.

Pas du tout, la souffrance est censé être créée par Dieu qui les a puni pour le péché originel. Une vie sans souffrance n'est pas une bonne vie pour les religieux, parce que c'est en souffrant qu'on expie et qu'on sera sauvé. En d'autres termes, on devrait souffrir pour avoir le droit d'aller au paradis ! C'est une logique masochiste. Et en plus il faudrait se culpabiliser de se faire souffrir pour aller au paradis. C'est la totale, non seulement on se fait souffrir pour être aimé de Dieu, mais en plus on doit culpabiliser de se faire souffrir. Tant qu'on y est, on devrait culpabiliser de vouloir aller au paradis.

Un monde sans souffrance serait un monde sans haine, un monde d'amour: c'est ce que Dieu nous donne après la mort.

Si cela te permet de mieux vivre la réalité cruelle (créée par Dieu...), c'est une façon de refuser la réalité. Faire souffrir pour après être acclamé de sauver, c'est la logique de la perversion.

Jésus a souffert lui aussi sur la croix, Dieu l'a-t'il sauvé ? Non. Les hommes l'ont mis à mort, c'était leur choix, Dieu a respecté ce choix. Dieu nous laisse le libre arbitre.

Cette histoire de Jésus crucifié, c'est encore pour faire culpabiliser. C'est la canalisation du bouc émissaire, l'utilisation de la victimisation pour obtenir l'humilité.

Dieu est notre père, il est considéré comme un refuge, un havre de paix: Il est la Paix.

Dieu n'est pas la paix, il est la punition terrestre, les génocides divers et variés qu'on peut trouver dans la Bible, la haine de l'intelligence, la jalousie et l'orgueil... On a peut-être pas la même définition du mot "paix".

Jésus est notre frère, il est considéré comme un guide, un exemple d'amour: Il est l'Amour.

Il est la culpabilisation (crucifixion) et le masochisme (tendre l'autre joue).

Et l'esprit saint est notre ami, il est considéré comme qqch sur laquelle on peut s'appuyer dans la faiblesse, qqn qui nous remet d'aplomb: Il est la Force.

Il est la motivation utilisée à des fins prosélytes.

Si, c'est contradictoire, le fils ne peut être égal au père.

Mais absolument pas puisque je suis moi-même père de mes enfants et fils de mes parents... et je suis égal à moi-même.

C'est la preuve que père et fils sont une seule et même personne... même si ce sont des facettes différentes de cette seule et même personne... sans doute est-ce pourquoi ce sont 2 mots différents et qu'ils se ramènent au seul mot homme dans le cas d'un homme ... et au mot Dieu dans le cas de Dieu.

Étonnant que je prennes la peine de justifier mes réponses pour ma part car j'aurais tout aussi bien pu faire le Troll comme vous cher Grenouille verte (et peut-être ne serait-ce finalement que ce que vous seriez après tout) en lançant comme réponse une phrase semblable à la vôtre du genre :

''Non, ce n'est pas contradictoire, le fils est l'égal du père.''

Tout en invoquant le fait que les explications me permettant d'affirmer ceci sont le contraire des vôtres... et comme les vôtres sont absents alors le mien aura au moint le mérite d'être présent.

Si, c'est contradictoire, le fils ne peut être égal au père.

Mais absolument pas puisque je suis moi-même père de mes enfants et fils de mes parents... et je suis égal à moi-même.

Mais tu n'es pas ton propre fils.

Essaye encore.

grenouille 1 - folie 0

Je pense que la causalité est une relation entre une cause et un effet. C'est-à-dire, dans le vocabulaire patriarcal de la religion, entre un père et un fils. Patriarcal parce qu'un fils provient d'un père et d'une mère, et que cela peut être une fille.

Le seul cas que je vois où la cause et l'effet se rejoignent pour être confondus est le cas d'une fonction continue définie par une équation différentielle. Dans ce cas-là, l'évolution de la fonction est déterminée par elle-même. Ce n'est pas très différent d'imaginer une suite d'états, et que chaque état détermine le suivant. Dans ce cas, en supposant qu'il n'y a qu'un état à la fois, il se change lui-même.

Mais cela est différent du concept de créateur, parce que ce qu'on a là, c'est quelque chose qui évolue, dont l'état change en fonction de ce qu'il est précédemment. La fonction ne se crée pas elle-même, et ce qui a un état ne se crée pas soi-même. En d'autres termes, cela peut être une formulation des lois physiques, et on retombe dans la science, tout simplement.

Si, c'est contradictoire, le fils ne peut être égal au père.

Mais absolument pas puisque je suis moi-même père de mes enfants et fils de mes parents... et je suis égal à moi-même.

Mais tu n'es pas ton propre fils.

Essaye encore.

Et je ne suis pas Dieu non plus...

Je suis donc également père et fils à ma façon (autant père que fils) tout comme Dieu le serait à sa façon.

Mais je ne vous demanderez pas d'essayer de comprendre à nouveau pour ma part puisque c'est visiblement au-delà de vos capacités.

Existence, quand je donnais l'image d'un trèfle ce n'était pas pour que vous m'expliquiez la composition de celui-ci, c'était pour te dire que les trois feuilles sont issues de la même tige. Ce n'est qu'une image. Le même esprit habite les trois parties.

Vous dites que Dieu nous impose l'ignorance. Il nous l'impose afin que nous puissions nous construire par bous même. Je n'ai jamais dit qu'oser réfléchir était manque d'humilité, j'ai dit que vous voulez tout savoir sur tout et ce n'est pas en partant comme ça que vous comprendrez. Savoir ne veut pas dire comprendre.

La souffrance n'est pas crée par Dieu. Quand un homme tue un homme, il y a souffrance, est-ce pour autant la faute de Dieu ?

Vous dites qu'il faut qu'il y ait de la souffrance pour expier nos fautes mais quand les religieux parle de cette souffrance ce n'est pas la souffrance physique, celle dont il parle n'existe pas sur Terre, il y aura beaucoup de souffrance au moment du jugement lorsque l'on se retrouve face à Dieu et face à tous nos péchés et là on souffrira plus que jamais mais pas à cause de Dieu: à cause de nous.

Vous parlez de masochisme, de perversion mais Dieu est amour ce n'est pas lui qui créer la souffrance, ce sont les hommes.

Dieu ne veut pas faire culpabiliser il donne des exemples pour ne pas refaire les mêmes erreurs mais vous restez bloquer sur ça sans en tirer la leçon.

Je pense effectivement que nous n'avons pas la même définition du mot paix. Vous ne savez pas ce que c'est parce que vous ne croyez pas.

Vous citez l'exemple: tendre l'autre joue, comme du masochisme. Excusez moi mais là aussi vous n'avez rien compris, vous croyez que savoir suffit, vous avez lu et retenu mais vous n'avez pas compris. Tendre l'autre joue veut simplement dire que lorsque l'on vous fait du mal, il ne faut pas répondre par le mal mais par l'amour. Ceci est la base de l'enseignement du Christ alors quand on a pas compris cela on ne se permet pas de parler de la foi à travers les mots perversion et masochisme.

Les croyants ne refusent pas de réfléchir sur la religion mais vouloir tout savoir sur tout c'est vouloir se mesurer à Dieu alors je vous souhaite bonne chance cher existence vous en aurez sûrement besoin.

Existence, quand je donnais l'image d'un trèfle ce n'était pas pour que vous m'expliquiez la composition de celui-ci, c'était pour vous dire que les trois feuilles sont issues de la même tige. Ce n'est qu'une image. Le même esprit habite les trois parties.

Vous dites que Dieu nous impose l'ignorance. Il nous l'impose afin que nous puissions nous construire par nous même. Je n'ai jamais dit qu'oser réfléchir était manque d'humilité, j'ai dit que vous voulez tout savoir sur tout et ce n'est pas en partant comme ça que vous comprendrez. Savoir ne veut pas dire comprendre.

La souffrance n'est pas crée par Dieu. Quand un homme tue un homme, il y a souffrance, est-ce pour autant la faute de Dieu ?

Vous dites qu'il faut qu'il y ait de la souffrance pour expier nos fautes mais quand les religieux parle de cette souffrance ce n'est pas la souffrance physique, celle dont il parle n'existe pas sur Terre, il y aura beaucoup de souffrance au moment du jugement lorsque l'on se retrouve face à Dieu et face à tous nos péchés et là on souffrira plus que jamais mais pas à cause de Dieu: à cause de nous.

Vous parlez de masochisme, de perversion mais Dieu est amour ce n'est pas lui qui créer la souffrance, ce sont les hommes.

Dieu ne veut pas faire culpabiliser il donne des exemples pour ne pas refaire les mêmes erreurs mais vous restez bloquer sur ça sans en tirer la leçon.

Je pense effectivement que nous n'avons pas la même définition du mot paix. Vous ne savez pas ce que c'est parce que vous ne croyez pas.

Vous citez l'exemple: tendre l'autre joue, comme du masochisme. Excusez moi mais là aussi vous n'avez rien compris, vous croyez que savoir suffit, vous avez lu et retenu mais vous n'avez pas compris. Tendre l'autre joue veut simplement dire que lorsque l'on vous fait du mal, il ne faut pas répondre par le mal mais par l'amour. Ceci est la base de l'enseignement du Christ alors quand on a pas compris cela on ne se permet pas de parler de la foi à travers les mots perversion et masochisme.

Les croyants ne refusent pas de réfléchir sur la religion mais vouloir tout savoir sur tout c'est vouloir se mesurer à Dieu alors je vous souhaite bonne chance cher existence vous en aurez sûrement besoin.

Existence, quand je donnais l'image d'un trèfle ce n'était pas pour que vous m'expliquiez la composition de celui-ci, c'était pour te dire que les trois feuilles sont issues de la même tige. Ce n'est qu'une image. Le même esprit habite les trois parties.

Tu me tutoies ou tu me vouvoies ? Cela m'est égal.

Je ne t'ai pas expliqué la composition du trèfle, je suppose que tu la connais. J'ai simplement développé l'idée pour te montrer que ce que tu donnes comme exemple suggère que Dieu est constitué de parties, et si alors pourquoi pas de particules.

Vous dites que Dieu nous impose l'ignorance.

Non Dieu n'impose rien. Mais les hommes qui défendent la religion imposent l'ignorance.

Il nous l'impose afin que nous puissions nous construire par bous même.

Non, il déteste l'intelligence et la désobéissance, sinon il aurait gardé Adam et Eve devenus intelligents au jardin d'Eden.

Je n'ai jamais dit qu'oser réfléchir était manque d'humilité, j'ai dit que vous voulez tout savoir sur tout et ce n'est pas en partant comme ça que vous comprendrez. Savoir ne veut pas dire comprendre.

On ne parle pas de tout, on parle de la Trinité. Il s'agit d'un concept dont on peut tracer les contours et qu'on peut analyser. Je me fiche bien de savoir ce que tu as mangé à midi.

La souffrance n'est pas crée par Dieu.

C'est contradictoire avec la Bible. Il suffit de lire un peu pour voir à quel point Dieu inflige tout au long de ce livre. Heureusement qu'il n'existe pas.

Quand un homme tue un homme, il y a souffrance, est-ce pour autant la faute de Dieu ?

Là c'est autre chose. Une fois qu'on admet la vie terrestre, il faut encore se demander si on considère que Dieu intervient ou pas sur Terre. De deux choses l'une, ou bien Dieu intervient et par sadisme il laisse des gens souffrir pour sa satisfaction, ou bien il n'intervient pas et il serait juste un créateur qui laisse son monde aller à la dérive. Je pense que si Dieu existe, il laisse clairement le monde aller à la dérive. C'est à nous-mêmes de faire ce qu'on peut pour que le monde soit moins horrible. Je dis bien "si Dieu existe", puisque je n'y crois pas.

Vous dites qu'il faut qu'il y ait de la souffrance pour expier nos fautes mais quand les religieux parle de cette souffrance ce n'est pas la souffrance physique

Si si. Par exemple, l'Eglise prône l'acharnement thérapeutique pour le rôle salvifique de la douleur. Autrement dit, plus les vieux souffrent avant leur mort, plus ils auront de chance d'aller au paradis.

il y aura beaucoup de souffrance au moment du jugement lorsque l'on se retrouve face à Dieu et face à tous nos péchés et là on souffrira plus que jamais mais pas à cause de Dieu: à cause de nous.

Suppose que quelqu'un te torture à chaque fois que tu fais quelque chose qui ne lui convient pas. Si tu souffres ce n'est pas à cause de ce que tu fais mais à cause de celui qui torture. Le contraire serait un syndrome de Stockholm, à savoir d'avoir de la sympathie pour un geôlier.

A la limite, on peut justifier de faire souffrir dans un but pédagogique. Mais là quelle pédagogie ? Rien du tout, puisqu'il veut envoyer en enfer pour faire souffrir éternellement les gens qui ne lui obéissent pas. C'est du pur sadisme.

Vous parlez de masochisme, de perversion mais Dieu est amour ce n'est pas lui qui créer la souffrance, ce sont les hommes.

Dieu ne crée rien puisqu'il n'existe pas.

Dieu ne veut pas faire culpabiliser il donne des exemples pour ne pas refaire les mêmes erreurs

Ah oui comme on a pendu des gens pour l'exemple, il a fait des génocides pour l'exemple. C'est à gerber.

Je pense effectivement que nous n'avons pas la même définition du mot paix. Vous ne savez pas ce que c'est parce que vous ne croyez pas.

Il faudrait être crédule pour comprendre la notion de paix, on aura tout vu.

Tendre l'autre joue veut simplement dire que lorsque l'on vous fait du mal, il ne faut pas répondre par le mal mais par l'amour.

Sauf que c'est pourri comme exemple, parce que cela incite à une relation sadomasochiste. Je pense au contraire qu'il faut savoir dire non à l'oppression, être ferme sans pour autant être agressif. On peut être en paix et savoir dire non fermement à un agresseur. Et dans certains cas, on peut faire appel à la légitime défense.

Ceci est la base de l'enseignement du Christ alors quand on a pas compris cela on ne se permet pas de parler de la foi à travers les mots perversion et masochisme.

Tu as un discours normatif. J'utilise ces mots parce qu'ils me paraissent adaptés, et j'ai expliqué pourquoi.

Les croyants ne refusent pas de réfléchir sur la religion mais vouloir tout savoir sur tout c'est vouloir se mesurer à Dieu alors je vous souhaite bonne chance cher existence vous en aurez sûrement besoin.

Argumentation classique, si on ose réfléchir, affirmer quelque chose contradictoire avec la religion, on met mentalement en opposition la personne avec le supposé Dieu, espérant l'intimider. On ne peut pas se mesurer à Dieu parce qu'il n'existe pas, et d'autre part, déterminer la taille de Dieu n'est pas facile. Si on considère que c'est une instance du mâle dominant dans l'esprit, alors non, on est pas obligé de se faire mâle dominant pour expliquer ce qu'on pense. Après, chacun se fait son idée.

Je ne t'ai pas expliqué la composition du trèfle, je suppose que tu la connais. J'ai simplement développé l'idée pour te montrer que ce que tu donnes comme exemple suggère que Dieu est constitué de parties, et si alors pourquoi pas de particules.

La trinité ne dit pas que Dieu est constituée de 3 parties. Le père le fils et le Saint esprit ne sont pas des "parties" de Dieu. Chacun est lui-même et complètement Dieu. Là est la contradiction.

Vous citez l'exemple: tendre l'autre joue, comme du masochisme. Excusez moi mais là aussi vous n'avez rien compris, vous croyez que savoir suffit, vous avez lu et retenu mais vous n'avez pas compris. Tendre l'autre joue veut simplement dire que lorsque l'on vous fait du mal, il ne faut pas répondre par le mal mais par l'amour. Ceci est la base de l'enseignement du Christ alors quand on a pas compris cela on ne se permet pas de parler de la foi à travers les mots perversion et masochisme.

Lorsque quelqu'un vous donne une claque, ce n'est pas pour vous blesser mais pour vous humilier. En faite, la reaction recherche est bien souvent la baggare. C'est pour cette raison qu'un chretien, plutot que de perdre son sang froid et se mettre a se battre, devrait savoir encaisser les humiliations.

Par contre il n'est pas question ici d'accepter de se laisser blesser: les chretiens ont le droit de se defendre si on les agresse.

Je ne t'ai pas expliqué la composition du trèfle, je suppose que tu la connais. J'ai simplement développé l'idée pour te montrer que ce que tu donnes comme exemple suggère que Dieu est constitué de parties, et si alors pourquoi pas de particules.

La trinité ne dit pas que Dieu est constituée de 3 parties. Le père le fils et le Saint esprit ne sont pas des "parties" de Dieu. Chacun est lui-même et complètement Dieu. Là est la contradiction.

Avec cette définition de la trinité, oui, il y a une contradiction à ce niveau-là. A moins peut-être de considérer que ce sont des apparences d'une même chose. Mais dans ce cas, ces aspects ne sont pas complètement Dieu, ce sont des aspects et pas la chose Dieu. Par exemple, un objet, on peut le voir, le toucher, le renifler etc. ce sont des aspects d'un même objet. Pourtant on dira de façon courante que ce qu'on voit c'est l'objet. Cette confusion existe parce qu'on ne se rend pas compte que l'on interagit pour percevoir. J'ai fait un sujet là-dessus d'ailleurs :

http://www.forumfr.com/sujet424847-la-vision-subjective.html

Dans ce cas on distingue l'apparence comme un résultat de l'interaction. A ce moment-là, Jésus serait le résultat de l'interaction avec Dieu avec les 5 sens et le Saint-Esprit serait le résultat de l'interaction avec Dieu par l'esprit (en supposant comme les orientaux que l'esprit est un 6ème sens, ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire, l'esprit fonctionnant par déduction). Par contre Dieu le père est plus problématique parce que ce ne serait pas une apparence puisqu'il est invisible, imperceptible, sauf par les supposés miracles (qui sont démontables par l'analyse rationnelle). Cela suggère plutôt que Dieu le père est Dieu et que Jésus et le Saint-Esprit sont des aspects de Dieu.

Bon en fait, le Saint-Esprit est le conditionnement de l'esprit par l’Église, donc ce n'est pas plus Dieu qu'autre chose, et Jésus, on ne sait pas s'il a existé, et si c'est le cas, il n'a pas fait de miracles, donc c'est une personne comme une autre avec peut-être une intuition particulière en supposant que les prophètes ne sont pas simplement des allumés. Donc Jésus n'est pas plus Dieu qu'une autre personne.

En fin de compte, le seul truc qui reste invérifiable, c'est Dieu le père. Il est inaccessible, et donc peuvent foisonner toutes les théories les plus farfelues. Ce qui est clair c'est que le terme est profondément patriarcale (négation de la mère dans la création, pouvoir absolu du mâle) et fait plutôt penser au mâle alpha d'une tribu de primates qu'à un principe métaphysique. Sans parler du traitement qu'il réserve au supposé âmes, à savoir la souffrance éternelle pour ceux qui désobéissent, Hitler et Staline n'en ont pas fait autant.

Vous citez l'exemple: tendre l'autre joue, comme du masochisme. Excusez moi mais là aussi vous n'avez rien compris, vous croyez que savoir suffit, vous avez lu et retenu mais vous n'avez pas compris. Tendre l'autre joue veut simplement dire que lorsque l'on vous fait du mal, il ne faut pas répondre par le mal mais par l'amour. Ceci est la base de l'enseignement du Christ alors quand on a pas compris cela on ne se permet pas de parler de la foi à travers les mots perversion et masochisme.

Lorsque quelqu'un vous donne une claque, ce n'est pas pour vous blesser mais pour vous humilier. En faite, la reaction recherche est bien souvent la baggare. C'est pour cette raison qu'un chretien, plutot que de perdre son sang froid et se mettre a se battre, devrait savoir encaisser les humiliations.

Par contre il n'est pas question ici d'accepter de se laisser blesser: les chretiens ont le droit de se defendre si on les agresse.

Une interprétation très "souple" de l'Evangile.

Dans la Bible, Jésus défend le principe de non-violence absolu. Même quand les romains ont condamnés Jésus, il ne s'est pas "défendu". C'est l'exemple extrême de la non-violence.

On retrouvera ce principe dans d'autres civilisations. Gandhi a par exemple basé sa vie sur la non-violence.

Ensuite, comme la non-violence ne correspondait pas vraiment avec la mentalité latine et méditerranéenne, les exégètes ont cherché de plus en plus de prétextes pour affaiblir cette partie du message biblique. D'une manière plus générale, les chrétiens se sont "débarrassé" de la plupart des valeurs du Nouveau Testament.

C'est pour cela que Gandhi disait "Sans doute serais-je chrétien, si les chrétiens l’étaient vingt-quatre heures par jour."

Dans la Bible, Jésus défend le principe de non-violence absolu.

Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Matthieu 10.35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

Matthieu 10.36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Évidemment si le principe de non-violence absolu exclus la paix... à moins que votre interprétation ne soit qu'une interprétation très ''souple'' de l'Évangile également...

Mais demander à quelqu'un de faire usage de violence envers vous pour une seconde fois n'est pas vraiment de la non-violence... ce n'est pas parce que l'on consentirait à se faire violenter que cela évacuerait la violence du geste posé.

Même quand les romains ont condamnés Jésus, il ne s'est pas "défendu". C'est l'exemple extrême de la non-violence.

Jésus répondit :... Moi, je suis né pour ceci, et c'est pour ceci que je suis

venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la

vérité, écoute ma voix. Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ? ... (Jean

18:37-38)

Vous voyez bien qu'il s'est ''défendu'' à sa façon... qu'il ne s'est pas fait violence en gardant le silence.

On peut aussi donner l'exemple où il chasse les vendeurs du temple... était-ce de la non-violence... défendait-il ce principe à ce moment.

En demandant à celui qui n'avait jamais péché de lancer la première pierre... ne permettait-il pas justement à celui qui n'avait rien à se reprocher de faire usage de violence...

Ce n'était pas le principe de non-violence absolu que défendait Jésus... mais celui du pardon inconditionnel et du don de soi.

Même quand les romains ont condamnés Jésus, il ne s'est pas "défendu". C'est l'exemple extrême de la non-violence.

Jésus répondit :... Moi, je suis né pour ceci, et c'est pour ceci que je suis

venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la

vérité, écoute ma voix. Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ? ... (Jean

18:37-38)

Vous voyez bien qu'il s'est ''défendu'' à sa façon... qu'il ne s'est pas fait violence en gardant le silence.

La non-violence n'exclus pas de se défendre par la parole ou par n'importe quel autre moyen non-violent.

Nier la non-violence de Jésus parce qu'il a osé parler, c'est se moquer du monde.

Jésus précise d'ailleurs qu'il pourrait très bien employer la force contre ceux venus l'arrêter :

Penses-tu que je ne puisse pas maintenant prier mon Père, qui me donnerait plus de douze légions d'anges? Matthieu 26-53.

Mais Jésus choisi délibérément de ne pas utiliser la violence, pour montrer l'exemple.

Jesus demande aussi à ses amis de ne pas user de la violence pour le protéger : "Alors Jésus lui dit: Remets ton épée dans le fourreau; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée." Matthieu 26-52

Concernant le passage très connu de Matthieu, tu devrais relire ce qu'il dit vraiment.

Voici un site qui donne quelques détails supplémentaires :Jésus a apporté l'épée ? Matthieu 10:34

Dire que la "non-violence" c'est ne pas agir et tout accepter de la part des plus forts est une vision déformée de la réalité.

Regarde les non-violents du XXème siècle : Gandhi, Martin Luther King...

Ce sont des hommes qui ont mené des combats, qui ne se sont pas contenté de subir, qui ont agit par la non-violence.

Tu vois toi dans la non-violence la non-action, c'est là la base de notre désaccord.

La non-violence n'exclus pas de se défendre par la parole ou par n'importe quel autre moyen non-violent.

Donc il s'est ''défendu''... et la teneur de ses paroles semblent évoquer l'insulte envers ceux qui ne suivent pas la vérité et la renie en n'écoutant pas sa voix, jolie façon non-violente de traiter quelqu'un de menteur... violence verbale ou psychologique sans doute... mais comme il ne cognerait sur personne alors ce serait suffisant pour être déclaré comme étant non-violent par vous.

Nier la non-violence de Jésus parce qu'il a osé parler, c'est se moquer du monde.

Encore faut-il aussi voir à la teneur du discours... mais passer sous silence l'épisode des vendeurs du temple, entre autre, cela serait-il aussi une jolie façon de se moquer du monde...

Jésus précise d'ailleurs qu'il pourrait très bien employer la force contre ceux venus l'arrêter...

Et sans doute était-il non-violent aussi lorsqu'il dormait... mais l'était-il en tout temps et en tous lieux... est-ce là de l'absolu que de ne pas l'être tout le temps.

Concernant le passage très connu de Matthieu, tu devrais relire ce qu'il dit vraiment.

Voici un site qui donne quelques détails supplémentaires :Jésus a apporté l'épée ? Matthieu 10:34

Rien de nouveau sous le soleil... celui qui apporte une pomme de discorde en sachant toute la violence qui en découlera est comme celui qui pose une bombe en sachant qu'elle explosera... seriez-vous prêt à dire que le poseur de bombe n'est pas quelqu'un de violent ou que l'acte de poser une bombe ne serait pas de la violence en lui-même... :gurp:

Dire que la "non-violence" c'est ne pas agir et tout accepter de la part des plus forts est une vision déformée de la réalité.

Croire que de demander à quelqu'un de vous frapper de nouveau serait de la non-violence ou même de se faire violence à soi-même serait de la non-violence est également une vision déformée de la réalité... si je vous invite à me frapper une deuxième fois alors c'est une invitation à la violence... et me laisser frapper sans réagir c'est ouvrir toute grande la porte à un acte violent... un encouragement à la violence même si c'est contre soi qu'elle est dirigée.

Mais pourquoi ne pas aller chasser les vendeurs du temple ensemble cher Grenouille... saccager ne semblant pas être un acte de violence pour vous...

A t'écouter, Gandhi serait un terroriste pour avoir déclenché l'hostilité contre l'occupant anglais, pour avoir détruit du matériel comme l'a fait Jésus avec les marchands du temple.

Il est bien facile de médire sur tout le monde quand soit même on n'est pas à la hauteur.