Le Bien et le Mal

Oui je suis d'accord, l'Erectus se rend compte, après quelques tentatives de ses compères, qu'il risque plus de flamber que d'acquérir de la puissance en se jetant dans le feu.

Ca, oké, avoir conscience du danger, on en acquis depuis des millénaires l'instinct.

Passé ça, je suppose que beaucoup essaie de voir un peu plus loin que le simple instinct de survie, à la recherche du "pourquoi j'existe", "dans quel but".

C'est pas seulement éviter les catastrophes personnelles et collectives et s'adapter à l'environnement dans lequel on vit.

Y'a une recherche d'équilibre communautaire.

Oui, cela reste une prise de conscience.

une chaussure pour l'erectus : on est tous là pour le Grââl !:cool:

Bon okay, je suis pris au piège de mon pourquoi.

Conscientisation, vous refermez la malle, double cadenas..

Je prends ma pince Mon S.eigneur.

Je vais appeler recherche et obtention de codes votre conscientisation.

Un peu farfelu mais je pense que vous saisirez le sens.

Y'a bien un moment, ou, ayant acquit ce qui est suffisant pour sa survie, confort minimum etc... l'homme recherche un sens mais qui soit LA réponse ultime de son questionnement.

Je pense que c'est plutôt dans cet optique là que se place Camus.

Si vous me redites conscientisation j'abandonne. :D

ah bon? Ben conscientisation alors :smile2:

C'est bien ça le soucis : la réponse il l'a de tout temps sous le nez. Puisqu'il cherche l'ultime réponse à l'ultime question, où peu s'en faut, c'est la voie de la prise de conscience, ultime si vous voulez. La course entre l'entropie et la prise de conscience est loint d'être gagnée.

Indépendamment des situations neutres, c'est à dire celles qui n'impliquent que leur auteur, je pense distinguer les quatre situations suivantes :

1. Le plaisir de faire plaisir (idéal parfait)

2. La souffrance de faire plaisir (sacrifice)

3. Le plaisir de faire souffrir (sadisme)

4. La souffrance de faire souffrir (désespoir)

Penses-tu que le suicide ou le sacrifice soit envisageable d'un points de vue utilitariste si il devait faire le plaisir des autres? Comment classer les quatre situations de base que je distingue ici? J'hésite à échanger 1. et 2. et idem entre 3. et 4.

Je ne sais pas qui est le "tu" dans ta question, mais je vais quand même donner mon avis.

Je te rejoins sur les 4 distinctions. Après, je dirais que le mot plaisir est restrictif, on peut mettre le mot joie à la place par exemple, je trouve que cela contient plus de choses.

Pour la liste, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais échanger 1 et 2 ou 3 et 4. Si on compte la joie comme +1 et la souffrance comme -1, l'évaluation est la suivante :

1. 1+1 = 2

2. -1+1 = 0

3. +1-1 = 0

4. -1-1 = -2

Donc les 2 qu'on peut échanger sont la 2 et la 3. Si la 2 semble plus positif que la 3, c'est parce qu'on valorise socialement le sacrifice pour autrui, mais en fait la somme est nulle dans les deux cas.

Pour ce qui est du suicide ou du sacrifice, j'ai répondu à cela dans un autre sujet :

L'utilitarisme est la recherche du plus grand bien pour le plus grand nombre. Mais comment calcule-t-on le bien du plus grand nombre ? Dans l'exemple que tu donnes, il y a d'un côté la mort d'un être humain, et de l'autre le plaisir temporaire de quelques personnes. Comment comparer ces deux choses ? Ce n'est pas facile. On peut les mettre sur un plan différent par exemple, à savoir que le calcul sur la vie et la mort soit séparé du calcul sur le plaisir. Dans ce cas, on ne pourrait justifier la mort d'une personne que si cela empêche avec certitude la mort de beaucoup d'autres personnes. Par exemple, un preneur d'otage qui menace de tuer une centaine de personne, s'il n'y a pas d'autre moyen pour l'en empêcher que de le tuer, à ce moment-là, il est justifié de le faire abattre.

Maintenant, si on voulait faire le calcul avec d'un côté la mort et de l'autre le plaisir, en supposant que ces valeur soient comparables. D'un côté, on a la mort d'une personne, la peur qu'elle a d'aller sur le couloir de la mort, la tristesse et la souffrance de ces proches, l'horreur des gens qui ont une certaine sensibilité, la peur des gens qui se sentent en insécurité si on peut tuer n'importe qui sans raison, et sans doute d'autres effets négatifs. De l'autre, on a une euphorie passagère qui sera beaucoup plus courte pour certaines personnes et c'est tout. Donc même en considérant que l'on soit dans le comparable, il est erroné de considérer que l'utilitarisme a une réponse définie à cette question.

Par définition, l'utilitarisme n'est pas dogmatique, il n'y a pas d'absolu. Cela peut rassurer de se réfugier dans des considérations absolues, mais en réalité, dans certaines situations, on a pas le choix que de les abandonner, par exemple dans le cas de la prise d'otage évoqué plus haut. Cela dit, s'il y a un besoin de sécurité concernant l'idée du sacrifice, on peut explicitement décider que des droits fondamentaux comme la vie ne fassent pas partie du même calcul. Je pense qu'il faut être attentif à cette question, parce que c'est par cette brèche que les hypercapitalistes justifient la propriété sans limite, en affirmant que c'est un droit naturel. Faut-il mettre la propriété au même niveau que la vie des gens ? Si la propriété est un droit fondamental, en revanche, la propriété sans limite ne devrait pas être un droit fondamental selon moi.

Sinon, concernant la joie de tuer un individu, il se trouve qu'il y a le phénomène de bouc émissaire. Les gens peuvent avoir du plaisir à reporter toutes les fautes sur une personne, ou sur une minorité, ou sur les étrangers etc. Mais ce plaisir peut être pris avec différents individus. Ce qui importe, c'est que les gens qui condamnent collectivement une personne ou un groupe de personne, se sentent en sécurité, non visé par l'accusation. Cela est possible avec n'importe quel individu ou avec divers groupe. Comment justifier que cela tombe sur un individu et pas un autre ? Donc, si on accepte l'idée de sacrifier un individu, il faudrait le tirer au sort. Or est-ce que les gens seraient d'accord pour tirer au sort un individu à supprimer ? Prendraient-ils le même plaisir ? La majorité des gens serait contre. Les êtres humains sont donc paradoxaux à ce sujet-là. Donc, d'un point de vue utilitariste, on ne peut pas justifier une telle action pour le plaisir des gens.

Je ne sais pas qui est le "tu" dans ta question, mais je vais quand même donner mon avis.

Je te rejoins sur les 4 distinctions. Après, je dirais que le mot plaisir est restrictif, on peut mettre le mot joie à la place par exemple, je trouve que cela contient plus de choses.

Pour la liste, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais échanger 1 et 2 ou 3 et 4. Si on compte la joie comme +1 et la souffrance comme -1, l'évaluation est la suivante :

1. 1+1 = 2

2. -1+1 = 0

3. +1-1 = 0

4. -1-1 = -2

Donc les 2 qu'on peut échanger sont la 2 et la 3. Si la 2 semble plus positif que la 3, c'est parce qu'on valorise socialement le sacrifice pour autrui, mais en fait la somme est nulle dans les deux cas.

Tu ne t'es pas trompé sur le destinataire.

J'aurai tendance à placer 2. devant le 1. ou le 4. devant le 3. parce qu'il y a plus d'abnégation dans le sacrifice que dans le plaisir de faire plaisir (c'est donc plus difficile), et qu'il y a plus d'égoïsme dans la situation 3. que dans la situation 4. En fait, j'hésiterai dans cette perspective à prendre la libération de l'égo comme critère.

Sinon je ne pense pas qu'on puisse réduire la morale à une question de rationalité ou d'équations. Le plaisir ou la souffrance ne se quantifient pas, ou alors dans les modèles économiques bien huilés, mais même dans ceux-ci on reconnaît que le plaisir ou la souffrance ressentis peuvent varier d'un individu à l'autre. Pourquoi 1+1 et pas 1+3? Pourquoi +1-1 et pas +0.5-4?

Autre chose, une objection que je t'avais faite mais à laquelle tu n'avais pas répondu, à savoir que dans notre système économique, le maximum de bonheur pour soi (gagner le plus d'argent) implique le maximum de souffrance pour les autres (puisque les ressources sont limitées par le capital). Comment donc concilier notre égoïsme naturel avec cette conception de la morale? Et notre système économique? Si les ressources comme l'argent sont limitées ou distribuées de façon non homogène (salaires différents d'un travail à l'autre), comment faire que le bonheur des uns ne fasse pas le malheur des autres? Que savons-nous seulement de ce que nous cautionnons en travaillant, en achetant ou en payant nos impôts? C'est en gros le problème de la transparence.

Je trouve cela un peu utopique pour ne pas te le cacher.

J'aurai tendance à placer 2. devant le 1. ou le 4. devant le 3. parce qu'il y a plus d'abnégation dans le sacrifice que dans le plaisir de faire plaisir (c'est donc plus difficile), et qu'il y a plus d'égoïsme dans la situation 3. que dans la situation 4. En fait, j'hésiterai dans cette perspective à prendre la libération de l'égo comme critère.

L'abnégation est une valeur chrétienne, mais en quoi elle apporte le bonheur à soi ou à autrui ? Par exemple, en quoi est-ce qu'on apporterait plus de bonheur à autrui en se diminuant ? Pourquoi ne pourrait-on pas donner du bonheur à autrui tout en étant content de le faire ? Voire même en étant fier, si cela apporte à autrui, quelle importance ?

Sinon je ne pense pas qu'on puisse réduire la morale à une question de rationalité ou d'équations. Le plaisir ou la souffrance ne se quantifient pas, ou alors dans les modèles économiques bien huilés, mais même dans ceux-ci on reconnaît que le plaisir ou la souffrance ressentis peuvent varier d'un individu à l'autre. Pourquoi 1+1 et pas 1+3? Pourquoi +1-1 et pas +0.5-4?

Tout à fait on peut faire varier les coefficients. Le +1-1=0 exprime simplement que si quelque chose apporte de la joie à quelqu'un et de la tristesse à quelqu'un d'autre, la joie d'un côté n'est pas suffisante pour justifier la chose.

Tu parlais d'égo, en effet l'ego peut amener des perturbations. Mais aussi le fait de faire son bonheur au détriment d'autrui, cela peut poser problème en soi, notamment si le négatif pour autrui est important.

Autre chose, une objection que je t'avais faite mais à laquelle tu n'avais pas répondu, à savoir que dans notre système économique, le maximum de bonheur pour soi (gagner le plus d'argent) implique le maximum de souffrance pour les autres (puisque les ressources sont limitées par le capital).

C'est supposer que le bonheur s'obtient avec l'argent. Si suffisamment d'argent pour vivre est utile, davantage n'apporte pas particulièrement le bonheur, au mieux des plaisirs passagers onéreux qui s'enchainent, alors qu'on peut avoir des plaisirs ou des joies qui ne coûtent rien ou pas grand chose.

Comment donc concilier notre égoïsme naturel avec cette conception de la morale?

Il faut distinguer le capital exclusif et le reste. Le capital exclusif est une quantité limitée, qui fonctionne comme un jeu à somme nulle, à savoir que si la quantité augmente quelque part elle diminue autre part. Le reste, à savoir le capital inclusif comme la connaissance ou les relations sociales, peuvent augmenter sans diminuer chez autrui. Il n'y a pas besoin de rationner la connaissance ou les relations sociales. Alors ce sont plutôt des conditionnements qui consiste à prendre des choses inclusives pour des choses exclusives dont il faudrait se libérer.

La limitation du capital dont je parle n'implique pas d'empêcher de bien vivre. Si la limite est assez haute, tout le monde peut y trouver son compte, à part quelques assoiffés de richesses. Dans ce cas, c'est dans l'intérêt de tout le monde de frustrer quelques personnes, quand bien même elles sont tristes de ne pas être richissimes.

Et notre système économique? Si les ressources comme l'argent sont limitées ou distribuées de façon non homogène (salaires différents d'un travail à l'autre), comment faire que le bonheur des uns ne fasse pas le malheur des autres?

L'argent n'est pas limité. C'est une méthode d'allocation des ressources. Comme expliqué plus haut, il ne s'agit pas de faire la malheur des autres, mais de limiter l'enrichissement excessif de quelques uns. Faut voir que tant qu'il n'y a pas de règle qui limite, on peut par compétition vouloir toujours plus, alors que s'il y a une limite, on est serein quand on l'atteint, personne n'aura plus que nous puisque c'est la limite. Je pense que le capital sans limite rend fou.

Que savons-nous seulement de ce que nous cautionnons en travaillant, en achetant ou en payant nos impôts? C'est en gros le problème de la transparence.

On ne cautionne pas ce qu'on ne sait pas.

Je trouve cela un peu utopique pour ne pas te le cacher.

De quoi ?

J'aurai tendance à placer 2. devant le 1. ou le 4. devant le 3. parce qu'il y a plus d'abnégation dans le sacrifice que dans le plaisir de faire plaisir (c'est donc plus difficile), et qu'il y a plus d'égoïsme dans la situation 3. que dans la situation 4. En fait, j'hésiterai dans cette perspective à prendre la libération de l'égo comme critère.

L'abnégation est une valeur chrétienne, mais en quoi elle apporte le bonheur à soi ou à autrui ? Par exemple, en quoi est-ce qu'on apporterait plus de bonheur à autrui en se diminuant ? Pourquoi ne pourrait-on pas donner du bonheur à autrui tout en étant content de le faire ? Voire même en étant fier, si cela apporte à autrui, quelle importance ?

Suffit-il de dire d'une valeur qu'elle est chrétienne pour la discréditer? Il n'est pas question de se diminuer, mais de réaliser que l'autre peut mériter un bien qui lui revient de droit même si il nous appartient. Comme un assoiffé mérite l'eau qu'on a stocké dans une bouteille, alors qu'on sait qu'on pourra boire dans un café un peu plus tard. Il y a des cas dans lesquels la générosité est une vertu, et même le sacrifice. Je pense en effet que la sacrifice a une valeur morale. Car ce sont les sacrifices qui sont les véritables fondateurs de valeurs, et ils témoignent que cette valeur vaut plus que la vie de celui qui la porte ; ce sont sur ceux-ci que les civilisations se construisent. C'est très dur à dire aujourd'hui mais c'est pourtant la vérité : pas de morale ni de justice sans morts ou sans sacrifices. Toute valeur véritable est transcendante dans le sens où elle est plus importante que la vie de celui qui la porte. Mais les valeurs sont au fondement de toute morale autre que les morales de façade.

Sinon je ne pense pas qu'on puisse réduire la morale à une question de rationalité ou d'équations. Le plaisir ou la souffrance ne se quantifient pas, ou alors dans les modèles économiques bien huilés, mais même dans ceux-ci on reconnaît que le plaisir ou la souffrance ressentis peuvent varier d'un individu à l'autre. Pourquoi 1+1 et pas 1+3? Pourquoi +1-1 et pas +0.5-4?

Tout à fait on peut faire varier les coefficients. Le +1-1=0 exprime simplement que si quelque chose apporte de la joie à quelqu'un et de la tristesse à quelqu'un d'autre, la joie d'un côté n'est pas suffisante pour justifier la chose.

Ici se trouve le problème de fixer les coefficients. Car la joie et les émotions sont de nature différente des chiffres. Elles valent par leur qualité, pas par leur quantité. Et chaque individu est porteur d'un contexte antérieur qui ne permet pas de trancher à ce sujet.

D'autre part, comment faire la part de déterminisme et la part de liberté chez l'auteur d'un crime sans en appeler à des valeurs et donc au caractère absolu de la morale? Un jugement se rend de façon absolue, les doutes des magistrats font une belle jambe aux inculpés (cf. Outreau)! Pour le moins, la justice doit vivre dans l'exigence de ne pas faire de fautes, d'où l'intérêt des idée de Bien ou de Mal qui ont une portée théorique tout à fait valables. De toute façon, la morale se vit de façon absolue : nous ne pouvons pas laisser les choses telles qu'elles sont en train de se faire.

Autre chose, une objection que je t'avais faite mais à laquelle tu n'avais pas répondu, à savoir que dans notre système économique, le maximum de bonheur pour soi (gagner le plus d'argent) implique le maximum de souffrance pour les autres (puisque les ressources sont limitées par le capital).

C'est supposer que le bonheur s'obtient avec l'argent. Si suffisamment d'argent pour vivre est utile, davantage n'apporte pas particulièrement le bonheur, au mieux des plaisirs passagers onéreux qui s'enchainent, alors qu'on peut avoir des plaisirs ou des joies qui ne coûtent rien ou pas grand chose.

Pas nécessairement, mais économiquement c'est bel et bien notre doctrine.

Comment donc concilier notre égoïsme naturel avec cette conception de la morale?

Il faut distinguer le capital exclusif et le reste. Le capital exclusif est une quantité limitée, qui fonctionne comme un jeu à somme nulle, à savoir que si la quantité augmente quelque part elle diminue autre part. Le reste, à savoir le capital inclusif comme la connaissance ou les relations sociales, peuvent augmenter sans diminuer chez autrui. Il n'y a pas besoin de rationner la connaissance ou les relations sociales. Alors ce sont plutôt des conditionnements qui consiste à prendre des choses inclusives pour des choses exclusives dont il faudrait se libérer.

La limitation du capital dont je parle n'implique pas d'empêcher de bien vivre. Si la limite est assez haute, tout le monde peut y trouver son compte, à part quelques assoiffés de richesses. Dans ce cas, c'est dans l'intérêt de tout le monde de frustrer quelques personnes, quand bien même elles sont tristes de ne pas être richissimes.

Je pense que l'économie est au fondement même de nos connaissances ou de nos relations sociales. On ne peut pas faire l'apologie de l'air pur sans faire l'apologie de la montagne qui en permet l'accès.

Et notre système économique? Si les ressources comme l'argent sont limitées ou distribuées de façon non homogène (salaires différents d'un travail à l'autre), comment faire que le bonheur des uns ne fasse pas le malheur des autres?

L'argent n'est pas limité. C'est une méthode d'allocation des ressources. Comme expliqué plus haut, il ne s'agit pas de faire la malheur des autres, mais de limiter l'enrichissement excessif de quelques uns. Faut voir que tant qu'il n'y a pas de règle qui limite, on peut par compétition vouloir toujours plus, alors que s'il y a une limite, on est serein quand on l'atteint, personne n'aura plus que nous puisque c'est la limite. Je pense que le capital sans limite rend fou.

Que savons-nous seulement de ce que nous cautionnons en travaillant, en achetant ou en payant nos impôts? C'est en gros le problème de la transparence.

On ne cautionne pas ce qu'on ne sait pas.

Et bien pour le moins nous portons une part de responsabilité, puisque responsabilité signifie "être à l'origine de". L'économie fait des morts et des esclaves ; le néocolonialisme est d'ailleurs un bon exemple. Mais économiquement nous sommes tous interdépendants. Ce système fait donc de nous tous des meurtriers. Il faudrait viser une économie de l'interdépendance, visant avant tout la qualité générale du niveau de vie. Par exemple, cesser de considérer le PIB mais plutôt regarder l'IDH, c'est à dire considérer des indices qui prennent en compte le bien être général. Par exemple, un pays à très fort PIB peut connaître de très fortes inégalités avec une minorité de riches qui font monter la moyenne et une majorité de pauvres (p.ex. la Chine).

Suffit-il de dire d'une valeur qu'elle est chrétienne pour la discréditer?

Non, mais cela peut expliquer l'entêtement ou le conditionnement qu'on peut avoir à la mettre en avant.

Il n'est pas question de se diminuer, mais de réaliser que l'autre peut mériter un bien qui lui revient de droit même si il nous appartient. Comme un assoiffé mérite l'eau qu'on a stocké dans une bouteille, alors qu'on sait qu'on pourra boire dans un café un peu plus tard.

Dans ce cas, tu suppose qu'on est pas assoiffé soi-même, il y a donc un grand bien pour l'assoiffé et quelque chose de presque neutre pour soi. La somme est donc positive. Je suppose que ce que tu mets en avant est la notion de propriété. Cette notion peut être contradictoire avec l'utilitarisme, notamment dans l'exemple que tu donnes.

Il y a des cas dans lesquels la générosité est une vertu, et même le sacrifice. Je pense en effet que la sacrifice a une valeur morale.

Le sacrifice peut avoir un sens si c'est un moindre mal, mais quelque chose de négatif quand même.

Car ce sont les sacrifices qui sont les véritables fondateurs de valeurs, et ils témoignent que cette valeur vaut plus que la vie de celui qui la porte ; ce sont sur ceux-ci que les civilisations se construisent.

Les civilisation sadomasochistes sans doute. Les cas où un sacrifice est vraiment utile sont très rares. Enfin, si on entend sacrifice au sens gros sacrifice.

Par exemple, le cas de l'eau évoqué, ce n'est pas un sacrifie, c'est un bien commun que de se donner de l'eau quand on en a besoin. Si on suit ton raisonnement, les services publics sont un sacrifice. Pourtant si on souhaite vivre dans un pays où les gens ont un confort minimum, ce n'est pas un sacrifice, puisqu'on est content d'une telle situation. J'ai l'impression que tu confonds altruisme et sacrifice. Si on est pas crispé sur sa propriété, on ne souffre pas de donner un peu.

C'est très dur à dire aujourd'hui mais c'est pourtant la vérité : pas de morale ni de justice sans morts ou sans sacrifices.

C'est un raisonnement à l'envers. Tu constates qu'il y a des sacrifices dans des processus de morale ou de justice, et tu en déduis qu'ils sont nécessaires à ces processus. Non, on peut envisager des processus de morale et de justice sans sacrifice, par la bonne volonté par exemple.

Le contraire de l'égoïsme exacerbé n'est pas le sacrifice. Ou alors c'est un emploi très souple de ce mot, qui évoque plutôt Jésus sur sa croix, crucifié pour faire culpabiliser l'humanité, plutôt qu'un simple calcul utilitariste où on ne met pas sa vie en danger, ni même son confort à moyen terme.

Toute valeur véritable est transcendante dans le sens où elle est plus importante que la vie de celui qui la porte. Mais les valeurs sont au fondement de toute morale autre que les morales de façade.

Je dirais qu'au contraire, une morale qu'on peut assumer est une morale humaine, qui ne nous demande pas de faire notre mal, mais nous motive à faire le bien.

Ici se trouve le problème de fixer les coefficients. Car la joie et les émotions sont de nature différente des chiffres. Elles valent par leur qualité, pas par leur quantité. Et chaque individu est porteur d'un contexte antérieur qui ne permet pas de trancher à ce sujet.

On aura du mal à calculer les nombres exacts, mais implicitement on se fait une idée de l'importance. On peut être trompé aussi par autrui, s'il fait la victime par exemple. On peut croire qu'il souffre beaucoup alors qu'en fait non.

D'autre part, comment faire la part de déterminisme et la part de liberté chez l'auteur d'un crime sans en appeler à des valeurs et donc au caractère absolu de la morale? Un jugement se rend de façon absolue, les doutes des magistrats font une belle jambe aux inculpés (cf. Outreau)! Pour le moins, la justice doit vivre dans l'exigence de ne pas faire de fautes, d'où l'intérêt des idée de Bien ou de Mal qui ont une portée théorique tout à fait valables.

La question d'un criminel est la suivante : peut-on le laisser en liberté sans risquer qu'il tue quelqu'un d'autre. C'est très pragmatique. Il est évident que tuer est négatif, mais dire au criminel que c'est négatif n'est pas forcément la meilleure méthode. Il peut être utile d'avoir recours à la psychiatrie, de faire un suivi de la personne etc. Cela dépend des raisons du meurtres. Par exemple, pour un crime passionnel, il peut être inutile d'enfermer la personne du point de vue de la sécurité publique. Le principe d'enfermer systématiquement pour punir n'est pas bon, on entasse des gens, on ne traite pas leur problème, et quand ils ressortent, ils ne sont pas forcément plus inoffensifs qu'en rentrant. Le principe des peines prison est le principe du time-out, on exclut pour punir. C'est très basique comme approche, et pas forcément la meilleure.

De toute façon, la morale se vit de façon absolue : nous ne pouvons pas laisser les choses telles qu'elles sont en train de se faire.

Là on parle des choix qu'on fait. Il n'y a pas besoin de considérer qu'une action est mauvaise dans l'absolu pour l'empêcher. Il suffit de considérer que le calcul donne un résultat trop négatif pour fermement empêcher le déroulement de l'action.

Pas nécessairement, mais économiquement c'est bel et bien notre doctrine.

Ben non. Tu confonds système économique et doctrine personnelle. On s'adapte comme on peut au système, cela ne veut pas dire qu'on y adhère. Cela dit, les gens ont tendance à croire qu'ils adhère à quelque chose alors qu'ils n'ont pas le choix. C'est un effet de confirmation qui renforce les normes. Il y a aussi l'illusion de consensus quand personne n'ose remettre explicitement en question le consensus.

Je pense que l'économie est au fondement même de nos connaissances ou de nos relations sociales. On ne peut pas faire l'apologie de l'air pur sans faire l'apologie de la montagne qui en permet l'accès.

Je vois pas de rapport avec ce que j'ai dit.

Et bien pour le moins nous portons une part de responsabilité, puisque responsabilité signifie "être à l'origine de". L'économie fait des morts et des esclaves ; le néocolonialisme est d'ailleurs un bon exemple. Mais économiquement nous sommes tous interdépendants. Ce système fait donc de nous tous des meurtriers. Il faudrait viser une économie de l'interdépendance, visant avant tout la qualité générale du niveau de vie. Par exemple, cesser de considérer le PIB mais plutôt regarder l'IDH, c'est à dire considérer des indices qui prennent en compte le bien être général. Par exemple, un pays à très fort PIB peut connaître de très fortes inégalités avec une minorité de riches qui font monter la moyenne et une majorité de pauvres (p.ex. la Chine).

En quoi est-ce que l'on serait à l'origine du colonialisme et du néocolonialisme ? Je pense que tu mélanges tout. Si on a pas de pouvoir, on ne prend pas de décisions. C'est la dure réalité de la hiérarchie.

Dans ce cas, tu suppose qu'on est pas assoiffé soi-même, il y a donc un grand bien pour l'assoiffé et quelque chose de presque neutre pour soi. La somme est donc positive. Je suppose que ce que tu mets en avant est la notion de propriété. Cette notion peut être contradictoire avec l'utilitarisme, notamment dans l'exemple que tu donnes.

Il s'agit néanmoins d'abnégation, c'est à dire du renoncement à un intérêt personnel pour un autre qu'on estime plus digne que nous de jouir de ce même bien. Il sera toujours possible de ramener ce type de valeur à un calcul utilitariste dans ce cas, ce qui fait de l'abnégation une valeur utilitariste.

Le sacrifice peut avoir un sens si c'est un moindre mal, mais quelque chose de négatif quand même.

Je pensai notamment aux guerres. La valeur d'une valeur est le prix qu'on est prêt à payer pour la défendre. Les valeurs les plus durables, et je dirai même les valeurs éternelles, sont celles pour lesquelles des Hommes sont morts ou étaient prêts à mourir pour elles.

Car ce sont les sacrifices qui sont les véritables fondateurs de valeurs, et ils témoignent que cette valeur vaut plus que la vie de celui qui la porte ; ce sont sur ceux-ci que les civilisations se construisent.

Les civilisation sadomasochistes sans doute. Les cas où un sacrifice est vraiment utile sont très rares. Enfin, si on entend sacrifice au sens gros sacrifice.

Par exemple, le cas de l'eau évoqué, ce n'est pas un sacrifie, c'est un bien commun que de se donner de l'eau quand on en a besoin. Si on suit ton raisonnement, les services publics sont un sacrifice. Pourtant si on souhaite vivre dans un pays où les gens ont un confort minimum, ce n'est pas un sacrifice, puisqu'on est content d'une telle situation. J'ai l'impression que tu confonds altruisme et sacrifice. Si on est pas crispé sur sa propriété, on ne souffre pas de donner un peu.

Estimes-tu que nous vivons dans une société sadomasochiste à ce moment là? Le sacrifice est l'abnégation absolue, c'est un exemple extrême. Si comme je le disais, la valeur d'une valeur est le prix qu'on est prêt à payer pour elle, alors effectivement il s'agit bien d'altruisme puisqu'il s'agit de laisser l'humanité à son destin pour un idéal qu'on lui souhaite. D'ailleurs je pense que générosité est plus approprié qu'altruisme.

C'est très dur à dire aujourd'hui mais c'est pourtant la vérité : pas de morale ni de justice sans morts ou sans sacrifices.

C'est un raisonnement à l'envers. Tu constates qu'il y a des sacrifices dans des processus de morale ou de justice, et tu en déduis qu'ils sont nécessaires à ces processus. Non, on peut envisager des processus de morale et de justice sans sacrifice, par la bonne volonté par exemple.

Le contraire de l'égoïsme exacerbé n'est pas le sacrifice. Ou alors c'est un emploi très souple de ce mot, qui évoque plutôt Jésus sur sa croix, crucifié pour faire culpabiliser l'humanité, plutôt qu'un simple calcul utilitariste où on ne met pas sa vie en danger, ni même son confort à moyen terme.

Oui effectivement, mais ce sont les morts qui viennent généralement légitimer le plus efficacement les idéaux défendus. Pour le moins ce sont ceux qui sont les plus profonds (donc supérieurs moralement). Lors des guerres qui il me semble ne sont pas si rares, il y a des exemples de sacrifices à la pelle.

Toute valeur véritable est transcendante dans le sens où elle est plus importante que la vie de celui qui la porte. Mais les valeurs sont au fondement de toute morale autre que les morales de façade.

Je dirais qu'au contraire, une morale qu'on peut assumer est une morale humaine, qui ne nous demande pas de faire notre mal, mais nous motive à faire le bien.

Bien sûr, il ne s'agit pas de se faire du mal, mais d'établir la valeur morale d'un acte. Moi aussi je préfère être dans le plaisir réciproque de faire plaisir, mais je reconnais que l'abnégation et son extrême (à savoir le sacrifice) sont plus difficiles, ou pour le moins ils nécessitent plus de courage. Qui a dit qu'il fallait que la morale soit facile?

Ici se trouve le problème de fixer les coefficients. Car la joie et les émotions sont de nature différente des chiffres. Elles valent par leur qualité, pas par leur quantité. Et chaque individu est porteur d'un contexte antérieur qui ne permet pas de trancher à ce sujet.

On aura du mal à calculer les nombres exacts, mais implicitement on se fait une idée de l'importance. On peut être trompé aussi par autrui, s'il fait la victime par exemple. On peut croire qu'il souffre beaucoup alors qu'en fait non.

Enfin je trouve délicat ce genre de calculs sans connaître clairement les déterminismes et le passé de la personne ou des personnes impliquées dans mon action. Sans connaître même la façon dont l'avenir va advenir, car il y a toujours de l'imprévisible compliquant encore un peu plus les choses. Il faudrait soit condamner malgré l'imprévisible, soit faire de l'ignorance un rempart ultime dans lequel chacun pourrait se draper. De plus, la rigueur mathématique d'un chiffre (un peu comme une note) ne tolère pas l'ignorance, sauf si on introduit une incertitude. Je ne vois pas comment calculer cette incertitude, puisque nous ne pouvons prendre la mesure de ce que nous ignorons ; il n'y a pas d'instrument de mesure morale.

D'autre part, comment faire la part de déterminisme et la part de liberté chez l'auteur d'un crime sans en appeler à des valeurs et donc au caractère absolu de la morale? Un jugement se rend de façon absolue, les doutes des magistrats font une belle jambe aux inculpés (cf. Outreau)! Pour le moins, la justice doit vivre dans l'exigence de ne pas faire de fautes, d'où l'intérêt des idée de Bien ou de Mal qui ont une portée théorique tout à fait valables.

La question d'un criminel est la suivante : peut-on le laisser en liberté sans risquer qu'il tue quelqu'un d'autre. C'est très pragmatique. Il est évident que tuer est négatif, mais dire au criminel que c'est négatif n'est pas forcément la meilleure méthode. Il peut être utile d'avoir recours à la psychiatrie, de faire un suivi de la personne etc. Cela dépend des raisons du meurtres. Par exemple, pour un crime passionnel, il peut être inutile d'enfermer la personne du point de vue de la sécurité publique. Le principe d'enfermer systématiquement pour punir n'est pas bon, on entasse des gens, on ne traite pas leur problème, et quand ils ressortent, ils ne sont pas forcément plus inoffensifs qu'en rentrant. Le principe des peines prison est le principe du time-out, on exclut pour punir. C'est très basique comme approche, et pas forcément la meilleure.

Je pense très difficile voire impossible de prévoir le comportement à venir d'un Homme. Nous pouvons toujours prendre conscience de nos déterminismes et donc les dépasser. Sinon sur les conditions de détention je suis d'accord avec toi, ce n'est pas la meilleure solution en l'état actuel.

De toute façon, la morale se vit de façon absolue : nous ne pouvons pas laisser les choses telles qu'elles sont en train de se faire.

Là on parle des choix qu'on fait. Il n'y a pas besoin de considérer qu'une action est mauvaise dans l'absolu pour l'empêcher. Il suffit de considérer que le calcul donne un résultat trop négatif pour fermement empêcher le déroulement de l'action.

Je ne crois pas à une valeur sans principe, sinon il faudrait être constamment détaché affectivement. Si nous nous opposons c'est parce que nous avons une idée de ce qui ne nous est pas indifférent. Il ne s'agit pas de mal absolu, mais cette réflexion ne peut venir qu'à posteriori. C'est en général un sentiment de colère qui nous envahit et, par nature, nous dépasse, ne serait-ce qu'un court instant.

Pas nécessairement, mais économiquement c'est bel et bien notre doctrine.

Ben non. Tu confonds système économique et doctrine personnelle. On s'adapte comme on peut au système, cela ne veut pas dire qu'on y adhère. Cela dit, les gens ont tendance à croire qu'ils adhère à quelque chose alors qu'ils n'ont pas le choix. C'est un effet de confirmation qui renforce les normes. Il y a aussi l'illusion de consensus quand personne n'ose remettre explicitement en question le consensus.

Je ne dis pas qu'il faille cautionner, mais qu'il s'agit de la doctrine officielle, ou si l'on veut de la croyance répandue. Il faut profiter (entendez-donc consommer) et ne pas se poser de questions.

Je pense que l'économie est au fondement même de nos connaissances ou de nos relations sociales. On ne peut pas faire l'apologie de l'air pur sans faire l'apologie de la montagne qui en permet l'accès.

Je vois pas de rapport avec ce que j'ai dit.

Le rapport en est que les conditions économiques sont décisives dans le capital inclusif. Nous ne pouvons nous concentrer sur le dernier problème sans poser la question du premier. L'économie est un processus inconscient qui nous conditionne au quotidien (c'est la classe sociale si on préfère).

Et bien pour le moins nous portons une part de responsabilité, puisque responsabilité signifie "être à l'origine de". L'économie fait des morts et des esclaves ; le néocolonialisme est d'ailleurs un bon exemple. Mais économiquement nous sommes tous interdépendants. Ce système fait donc de nous tous des meurtriers. Il faudrait viser une économie de l'interdépendance, visant avant tout la qualité générale du niveau de vie. Par exemple, cesser de considérer le PIB mais plutôt regarder l'IDH, c'est à dire considérer des indices qui prennent en compte le bien être général. Par exemple, un pays à très fort PIB peut connaître de très fortes inégalités avec une minorité de riches qui font monter la moyenne et une majorité de pauvres (p.ex. la Chine).

En quoi est-ce que l'on serait à l'origine du colonialisme et du néocolonialisme ? Je pense que tu mélanges tout. Si on a pas de pouvoir, on ne prend pas de décisions. C'est la dure réalité de la hiérarchie.

C'est une responsabilité collective, mais nous faisons partie de cette collectivité. Obéir est-ce être irresponsable? Enfin responsable n'est pas forcément coupable remarque. Si ce n'est dans l'optique d'une révolte que pourrait fomenter le peuple et donc mettre fin à l'exploitation.

Il s'agit néanmoins d'abnégation, c'est à dire du renoncement à un intérêt personnel pour un autre qu'on estime plus digne que nous de jouir de ce même bien. Il sera toujours possible de ramener ce type de valeur à un calcul utilitariste dans ce cas, ce qui fait de l'abnégation une valeur utilitariste.

Je trouve le terme abnégation un peu fort. Et il est nettement connoté religieusement :

Détachement de tout ce qui n’a pas rapport à Dieu

C'est-à-dire que cela sous-entend l'idée de renoncer aux biens matériels pour avoir un bien dans l'au-delà. Ce n'est pas pareil que de renoncer à un bien pour soi pour le donner à autrui parce qu'on pense qu'il en a plus besoin. D'autre part, l'abnégation comme valeur entraine des relations où l'on se brime constamment pour autrui, entretenant la frustration chez soi-même et la culpabilité chez autrui qui peut être dans une ambivalence, à savoir recevoir tout en le refusant, accumulant de la colère.

Donc non, l'abnégation n'est pas une valeur utilitariste, mais cela peut être un moindre mal, si on l'entend comme un don ponctuel qui nous semble utile. Je parle bien entendu de personnes ayant un capital raisonnable.

Je pensai notamment aux guerres. La valeur d'une valeur est le prix qu'on est prêt à payer pour la défendre. Les valeurs les plus durables, et je dirai même les valeurs éternelles, sont celles pour lesquelles des Hommes sont morts ou étaient prêts à mourir pour elles.

Les guerres ne servent à rien. Elles font mourir des gens. Evidemment, chaque camp affirme se défendre même quand il attaque. Il n'y a que la légitime défense qui est acceptable c'est quand même un cas assez rare. Les conflits peuvent la plupart du temps être réglés par la diplomatie.

La défense d'un territoire n'est pas la défense d'une valeur. Elle peut se justifier, et là effectivement, des gens peuvent mourir pour défendre leur pays, mais c'est un cas très rare, et généralement on ne va pas se battre en se disant qu'on va mourir. Si c'est le cas, il vaut mieux ne pas aller se battre.

Quand on fait la guerre pour imposer la démocratie et la liberté, cela n'a aucun sens. On ne donne ni l'un ni l'autre par la guerre. La guerre ne sert donc qu'à se préserver, elle n'a pas d'autre valeur que d'éviter une mort certaine ou une situation de domination insupportable. C'est donc un moindre mal et pas une valeur.

Estimes-tu que nous vivons dans une société sadomasochiste à ce moment là?

Oui.

D'ailleurs je pense que générosité est plus approprié qu'altruisme.

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

Oui effectivement, mais ce sont les morts qui viennent généralement légitimer le plus efficacement les idéaux défendus.

Pas obligatoirement. Je pense que c'est dangeureux de penser comme cela, puisque cela justifie la pulsion de mort là où il peut y avoir de la communication et de l'empathie.

Moi aussi je préfère être dans le plaisir réciproque de faire plaisir, mais je reconnais que l'abnégation et son extrême (à savoir le sacrifice) sont plus difficiles, ou pour le moins ils nécessitent plus de courage. Qui a dit qu'il fallait que la morale soit facile?

C'est plutôt le contraire, c'est toi qui met de la valeur dans la difficulté. Eh bien non, si c'est facile tant mieux, si c'est difficile, et qu'on ne peut pas faire plus facile, cela peut être un moindre mal.

Il faudrait soit condamner malgré l'imprévisible, soit faire de l'ignorance un rempart ultime dans lequel chacun pourrait se draper.

D'où sors-tu cette ultimatum entre condamnation et ignorance ?

Je pense très difficile voire impossible de prévoir le comportement à venir d'un Homme.

D'un humain tu veux dire ? Justement, il y a des gens qui étudient la psychologie pour arriver à donner des pronostics (peut-être qu'un autre mot serait plus adapté). Selon la marge d'incertitude, on peut choisir ou non de suivre des pronostics.

Je ne crois pas à une valeur sans principe, sinon il faudrait être constamment détaché affectivement. Si nous nous opposons c'est parce que nous avons une idée de ce qui ne nous est pas indifférent. Il ne s'agit pas de mal absolu, mais cette réflexion ne peut venir qu'à posteriori. C'est en général un sentiment de colère qui nous envahit et, par nature, nous dépasse, ne serait-ce qu'un court instant.

C'est paradoxal ce que tu dis, parce que tu dis que ne pas suivre des principes serait être détaché affectivement, alors que c'est le contraire. Les principes sont des règles, ce ne sont pas des émotions. Si par contre, on a de l'empathie, qu'on envisage les conséquences etc. il y a plus de chances d'avoir une vraie émotion, un vrai ressenti de la situation.

Si la colère t'envahit, peut-être que tu mimes un comportement que tu as vu chez autrui. Tu peux dissiper cette colère par divers moyens, par la course à pied, la méditation, l'analyse de ta colère. Justement, en te comprenant mieux, tu auras une meilleure compréhension de la situation, et tu te rendras compte qu'en fait, il y a une sorte de calcul utilitariste dont tu n'es pas conscient. Comme tout calcul, d'ailleurs, il se peut qu'il ne soit pas juste. L'utilitarisme justement n'est pas présomptueux, on se propose de trouver comme arriver à une réponse satisfaisante en évitant les a priori si possible.

Je ne dis pas qu'il faille cautionner, mais qu'il s'agit de la doctrine officielle, ou si l'on veut de la croyance répandue. Il faut profiter (entendez-donc consommer) et ne pas se poser de questions.

En ce qui me concernes, tu fais ce que tu veux.

Le rapport en est que les conditions économiques sont décisives dans le capital inclusif. Nous ne pouvons nous concentrer sur le dernier problème sans poser la question du premier. L'économie est un processus inconscient qui nous conditionne au quotidien (c'est la classe sociale si on préfère).

Oui mais il n'y a pas besoin de déposséder outre mesure ceux qui possèdent pour qu'il y ait quelque chose pour tout le monde. Quand bien même ce serait nécessaire, j'hésiterais à le prôner. Je me répète, mais quand je parle de limitation du capital, je parle de ceux qui ont beaucoup beaucoup, pas des petits propriétaires qui se prennent pour des bourgeois parce qu'ils louent 2 appartements.

C'est une responsabilité collective, mais nous faisons partie de cette collectivité. Obéir est-ce être irresponsable? Enfin responsable n'est pas forcément coupable remarque. Si ce n'est dans l'optique d'une révolte que pourrait fomenter le peuple et donc mettre fin à l'exploitation.

La révolution c'est pas si facile, et puis il faut comprendre quelque chose à la situation. C'est un peu un cercle autorenforçateur. Quand on ne sait pas, on est pas obligatoirement motivé à se renseigner, et quand on commence à comprendre, cela motive parce qu'on comprend qu'il est possible de changer les choses et qu'il y a des choses à changer.