La zététique

Fasse à ton argumentassion, je m'incline

J'avais bien vu que tu fuyais dans la moquerie, retourne donc toi et ta suffisance à tes livres plutot que d'essayé de nous faires crouler sous ton savoir ou plutot sous le savoir des eminantes personnes que tu nous cites, c'est pas comme si tout ce que tu nous disait la n'avait pas été pompé dans des livres, sites internet et émissions pondant du pré maché intellectuel de manière très malhonnète .

Sa lit des débilités et après sa ne se sent plus pissé, sa crois avoir tout compris au système et à la vie et sa se crois plus intelligent que tout le monde

je préfère laissé des gens comme toi réfléchire a ma place

Tu peut toujours prendre sa sur l'ironie et la moquerie, le fait est que tu adhéres aveuglement aux idées de certaines personnes à cause de l'autorité qu'elles dégagent :

''Ah ben non, JJ C, c'est parce qu'il est très bien placé pour en parler puisque dans sa spécialité il recueille des tas d'informations''

''On l'a vue à la télé raconter son histoire, on ne peut pas parler ni mensonge ni de troubles psychologiques... ''

tu a l'air toit aussi de bien métrisé les concepte...

C'est bien tu as vu que je faisait des fautes d'orthographes, pour ce qui serait de repréré des erreurs de raisonnement par contre ont peut toujours courrir je pense .....

Le Dr se serais alore un concepte d'autorité, merci de l'info !

Et oui tu emplois des arguments d'autorités, tu es seulement trop stupide pour t'en rendre compte ou trop suffisante pour le reconnaitre, je dirait que c'est les deux .

Ce que je reproche au rationalisme matérialiste des zététiciens (que je connaissais déjà un peu avant) c'est d'être totalement recroquevillé sur lui-même. Si nous avons la réponse c'est qu'il n'y a pas de mythe, mais si nous n'en avons pas c'est qu'il faut chercher... Dans tous les cas on gagne.

Ce n'est pas faux. Mais c'est un peu comme cela que la science fonctionne. Quand on a la réponse, on la donne.

Le travers dans lequel nous essayons de ne pas tomber consiste à se positionner en terme de croyance. Pour reprendre ta terminologie : "si nous avons la réponse, nous la donnons, si nous n'en avons pas, nous choisissons de croire... ou de ne pas croire".

En zététique, quand nous n'avons pas la réponse, nous disons que nous ne savons pas et nous continuons à chercher. En quoi cela peut-il nous être reproché ? J'ai un peu de mal à saisir.

Cordialement,

nikoteen

Un zététicien n'est qu'une personne qui s'en remet à la science, ce n'est pas lui qui cherche et découvre.

Ce que tu décris ressemble à du scepticisme de salon : je me prononce sur quelque chose sur lequel je n'ai pas cherché, et sur la base d'un présupposé philosophique.

La zététique lutte contre cela. L'aspect recherche et travail sur le terrain (en plus de l'indispensable travail sur les dossiers) fait partie intégrante de la démarche.

Ce n'est pas juste pour le plaisir, disons que comme ils donnent le bâton pour se faire battre, ça nous amuse...

Merci pour nous. Si tu prends vraiment du plaisir à battre les gens, je peux éventuellement service de putching ball.

Cordialement,

nikoteen

La zététique, c'est le doute, et le doute est la base de la philosophie. Descartes disait "je doute donc je pense, je pense donc je suis".

Même pour les sorties hors du corps, certains en font volontairement tout en étant en bonne santé mais je ne le conseille pas car ça peut être dangereux.

Ah ben oui faut bien une raison pour éviter la testabilité...

Soit on est sadique, soit on évite la testabilité, dans tous les cas on a tort.

Le fait que les "voyages astraux" soient dangereux ne dissuade pas tout le monde, certains tentent l'aventure. Si tu veux essayer, il n'y a aucun problème, il existe des tas de livres qui expliquent comment faire, si les autres y parviennent, tu devrais y arriver aussi...

Par exemple une information concernant l’emplacement de documents que le défunt souhaite communiquer à son proche, information qui s’avère être vraie après vérification, le document se trouvait bien à l’endroit indiqué.

On emmagasine plein d'informations au contact des gens, qui peuvent être stockées inconsciemment. Pas besoin de faire appel à un défunt de l'au-delà pour avoir une telle information. D'ailleurs, si de telles choses sont vraiment possibles, il serait intéressant de les étudier d'un point de vue psychologique.

Tu veux dire que l'on peut avoir accès à une information gardée secrète par une personne simplement en la côtoyant et que cette information passerait de l'inconscient du proche du défunt vers le médium (le médium ne connait la personne décédée) qui la restitue consciemment à son interlocuteur. Ils sont forts ces médiums ! Ceci ressemble à de la télépathie, c'est intéressant car là, ce n'est pas direct ça passe par une tierce personne. On pourrait par exemple connaître l'endroit où le papi cache son trésor simplement en passant par un médium qui piocherait dans l'inconscient de son client qui lui a pioché l'information inconsciemment auprès du papi ??? (Je parle de passer par un médium car nous sommes incapables de faire remonter à la surface ces informations). C'est génial ce que tu m'apprends mais permets moi à mon tout d'être sceptique mais je reste ouverte à cette possibilité, à creuser...

Voici une explication de Pim Van Lommel http://cernunnos.ove...el-1117042.html

Je crois que c'est le meilleur exemple de pseudo-science que j'ai jamais lu. Du jargon faussement scientifique, un raisonnement plein de trou, des hypothèses qui ne sont vérifiées d'aucune façon, mais on doit prendre ça pour la vérité, sinon on est un méchant intégriste scientiste, voir un conspirationniste... Présenter ça comme une explication est une insulte à l'intelligence. Comment on peut être assez cruche pour prendre ce genre de baratin au sérieux, ça me dépasse...

Tu viens de t'exprimer à la manière d'un zététicien. Ce genre de comportement explique pourquoi nous n'avons pas envie de leur faire de cadeaux et n'avons aucun scrupule à nous foutre d'eux.

Pim Van Lommel est un homme brillant, avant de le discréditer, je t'invite à t'intéresser de plus près à son travail. Tu trouveras sur Google des infos le concernant...

Tu viens de t'exprimer à la manière d'un zététicien.

Je le prend comme un compliment !

Ce genre de comportement explique pourquoi nous n'avons pas envie de leur faire de cadeaux et n'avons aucun scrupule à nous foutre d'eux.

Parce que ? C'est pas agréable que quelqu'un vous mette le nez dans votre caca ?

Pim Van Lommel est un homme brillant, avant de le discréditer, je t'invite à t'intéresser de plus près à son travail. Tu trouveras sur Google des infos le concernant...

Ce que j'ai discrédité, c'est précisément une partie de son travail, non ? Et qu'est ce que je devrais trouver sur Google qui me ferait regretter de l'avoir fait ? Que M. Van Lommel a publié un article dans le Lancet ? Je l'ai lu. Bizarrement, on n'y parle pas de "photons virtuels" ou autres aneries de ce genre, et on y dit que le phénomène devrait être étudié scientifiquement. La conclusion de l'article parue dans le Lancet n'est pas que la conscience existe hors du corps, parce que rien dans cet étude ne vient prouver une telle affirmation.

A ce propos, il y a en ce moment une vraie étude scientifique pour trancher cette question.

Soit on est sadique, soit on évite la testabilité, dans tous les cas on a tort.

Ah ben je ne fais que constater.

Le fait que les "voyages astraux" soient dangereux ne dissuade pas tout le monde, certains tentent l'aventure. Si tu veux essayer, il n'y a aucun problème, il existe des tas de livres qui expliquent comment faire, si les autres y parviennent, tu devrais y arriver aussi...

Ah ouais, trop, comme ça j'aurais un égo de guerrier, chuis trop fort, même pas peur. :smile2:

Cela ne m'intéresse pas d'halluciner. Je peux très bien imaginer être quelque part, mais je sais que cela se passe simplement dans mon esprit.

Tu veux dire que l'on peut avoir accès à une information gardée secrète par une personne simplement en la côtoyant et que cette information passerait de l'inconscient du proche du défunt vers le médium (le médium ne connait la personne décédée) qui la restitue consciemment à son interlocuteur. Ils sont forts ces médiums ! Ceci ressemble à de la télépathie, c'est intéressant car là, ce n'est pas direct ça passe par une tierce personne. On pourrait par exemple connaître l'endroit où le papi cache son trésor simplement en passant par un médium qui piocherait dans l'inconscient de son client qui lui a pioché l'information inconsciemment auprès du papi ??? (Je parle de passer par un médium car nous sommes incapables de faire remonter à la surface ces informations). C'est génial ce que tu m'apprends mais permets moi à mon tout d'être sceptique mais je reste ouverte à cette possibilité, à creuser...

Disons que cela n'est pas impossible a priori. Ce n'est pas de la télépathie, mais de la communication qui passe pas la vision, les mots, le ton de la voix, le langage corporel etc.

Tu viens de t'exprimer à la manière d'un zététicien. Ce genre de comportement explique pourquoi nous n'avons pas envie de leur faire de cadeaux et n'avons aucun scrupule à nous foutre d'eux.

Ah ben c'est sûr que certains zététiciens ne prennent pas de gants. Cela peut heurter l'ego sensible de ceux qui croient au paranormal.

Soit on est sadique, soit on évite la testabilité, dans tous les cas on a tort.

Ah ben je ne fais que constater.

Non tu ne fais que te contredire puisque si on te dit que c'est dangereux on évite la testabilité et si on te dit vas-y, on est sadique. Que faut-il dire ??? C'est de la mauvaise foi...

Le fait que les "voyages astraux" soient dangereux ne dissuade pas tout le monde, certains tentent l'aventure. Si tu veux essayer, il n'y a aucun problème, il existe des tas de livres qui expliquent comment faire, si les autres y parviennent, tu devrais y arriver aussi...

Ah ouais, trop, comme ça j'aurais un égo de guerrier, chuis trop fort, même pas peur. :smile2:

Cela ne m'intéresse pas d'halluciner. Je peux très bien imaginer être quelque part, mais je sais que cela se passe simplement dans mon esprit.

Tu veux dire que l'on peut avoir accès à une information gardée secrète par une personne simplement en la côtoyant et que cette information passerait de l'inconscient du proche du défunt vers le médium (le médium ne connait la personne décédée) qui la restitue consciemment à son interlocuteur. Ils sont forts ces médiums ! Ceci ressemble à de la télépathie, c'est intéressant car là, ce n'est pas direct ça passe par une tierce personne. On pourrait par exemple connaître l'endroit où le papi cache son trésor simplement en passant par un médium qui piocherait dans l'inconscient de son client qui lui a pioché l'information inconsciemment auprès du papi ??? (Je parle de passer par un médium car nous sommes incapables de faire remonter à la surface ces informations). C'est génial ce que tu m'apprends mais permets moi à mon tout d'être sceptique mais je reste ouverte à cette possibilité, à creuser...

Disons que cela n'est pas impossible a priori. Ce n'est pas de la télépathie, mais de la communication qui passe pas la vision, les mots, le ton de la voix, le langage corporel etc.

Tu m'expliqueras comment un médium qui n'a ni vu, ni entendu le son de la voix... de la personne concernée, puisqu'il ne la connait pas peut avoir accès à toutes ces informations vérifiables ??? Si c'est en passant par l'inconscient de la personne qui vient le voir, je crois que c'est encore plus fort que d'envisager la communication directe avec le défunt.

Tu viens de t'exprimer à la manière d'un zététicien. Ce genre de comportement explique pourquoi nous n'avons pas envie de leur faire de cadeaux et n'avons aucun scrupule à nous foutre d'eux.

Ah ben c'est sûr que certains zététiciens ne prennent pas de gants. Cela peut heurter l'ego sensible de ceux qui croient au paranormal.

Ca montre simplement qu'ils sont désagréables, fermés à toute discussion courtoise et qu'ils n'ont pour principal argument que les insultes envers ceux qui ne pensent pas comme eux. Ce n'est ni une preuve d'intelligence, ni d'ouverture d'esprit et encore moins un bon moyen pour être pris au sérieux...

Je t'invite toi aussi à t'intéresser au travail de Pim Van Lommel, il s'est spécialisé dans ce que tu appelles des hallucinations.

L'article n'est pas long, c'est intéressant

http://savoirperdu.o...l-51454026.html

Et pour ceux qui n'ont pas lu l'article paru dans le Lancet, voici un lien ci-dessous. Il s'agit d'une réponse, il revient sur certaines critiques d'un sceptique du nom de Michael Shermer concernant les travaux effectués sur les NDE. C'est plus complet que le petit article que j'avais mis.

http://sites.google....elthelancet2001

Non tu ne fais que te contredire puisque si on te dit que c'est dangereux on évite la testabilité et si on te dit vas-y, on est sadique. Que faut-il dire ???

C'est le fait même de choisir des soit-disants exemples surnaturels qui ne sont pas testables ou bien dangeureux ou bien supposé tel sans l'être qui est problématique.

Cela ressemble beaucoup à un phénomène relativement simple à expliquer. Quand le paranormal est testable, on montre qu'il n'y a rien de surnaturel, et subsiste alors des allégations non testables. Ce qui suggère que ce ne sont que des fariboles, mais que certains persistent à y croire tant que l'on a pas montré par A+B que c'est faux pour chaque exemple possible et imaginable. En réalité, je pense que ce n'est qu'un peu de neige sur une image tout à fait compatible avec le matérialisme.

C'est de la mauvaise foi...

Ah ben, je n'ai pas la foi, non, surtout quand je sais le nombre de supercheries qui ont été réalisées par des individus peu scrupuleux.

Tu m'expliqueras comment un médium qui n'a ni vu, ni entendu le son de la voix... de la personne concernée, puisqu'il ne la connait pas peut avoir accès à toutes ces informations vérifiables ??? Si c'est en passant par l'inconscient de la personne qui vient le voir, je crois que c'est encore plus fort que d'envisager la communication directe avec le défunt.

C'est beaucoup plus raisonnable parce que cela ne fait pas intervenir des interactions inconnues avec des entitées dont on n'a jamais prouvé l'existence autrement que comme des images subjectives dans l'esprit des proches.

Ca montre simplement qu'ils sont désagréables, fermés à toute discussion courtoise et qu'ils n'ont pour principal argument que les insultes envers ceux qui ne pensent pas comme eux. Ce n'est ni une preuve d'intelligence, ni d'ouverture d'esprit et encore moins un bon moyen pour être pris au sérieux...

Je pense pour ma part qu'il y a une marge de progression possible dans la façon de parler de certains zététiciens, mais en même temps, en face d'eux il y a d'innombrables mensonges, des canulars, des gens intéressés commercialement ayant peu de scrupules avec la science. Ce n'est pas étonnant non plus qu'ils ne soit pas très courtois tout le temps, même si bien entendu ce n'est pas une raison.

Mais ce n'est pas la preuve qu'ils soient fermés à la discussion. Mais évidemment, tant que des illuminés ne leur apporte aucune affirmation testable, cherchant toujours les cas où la science ne peut rien dire pour être à l'abris de la lumière de la rationalité, ils n'ont pas d'autre choix que de répondre avec des généralités, qui sont vécues négativement par les illuminés en question.

Je voudrais rappeler quand même, que là, tu fais des attaques ad hominem. Comme tu n'as pas l'air d'avoir compris quand je parlais d'argument d'autorité, je te mets la définition :

Attaques

7. L'attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)

Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion...) et non ses arguments.

Exemples :

• Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies.
• Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l'éducation, alors qu'il a abandonné ses propres enfants ?

Variante 1 : l’empoisonnement du puits

Méthode : sous-entendre qu’il y a un lien entre les traits de caractère d’une personne et les idées ou les arguments qu’elle met en avant.

Exemple :

• critiquer les positions mystiques, ça ne m’étonne pas de vous, vous avez toujours été sans coeur

Variante 2 : le Tu quoque (ou toi aussi)

Méthode : jeter l'opprobre sur la personne en raison de choses qu'elle a faites ou dites par le passé, en révélant une incohérence de ses actes ou propositions antérieures avec les arguments qu'elle défend.

Exemples :

• Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ?
• Comment croire José Bové alors qu'il fume du tabac américain de Virginie ?

Extrait de : http://www.zetetique.info/archives/R_Monvoisin_S_Antczak_Recueil_18_argumentaires_moisis.pdf

Là tu t'éloignes, ça devient du grand n'importe quoi tes explications. Tu en deviens même désagréable à traiter d'illuminés tous les expérienceurs parce que la science n'est pas en mesure de tout expliquer. Ce n'est pas parce qu'il y a aussi des illuminés qu'il faille insulter les autres, tu excuseras donc ceux qui préfèrent se taire. Comment veux-tu qu'ils aient envie de raconter leurs expériences, c'est bien à cause de gens dans ton genre qu'ils n'osent pas parler... Belle démonstration digne d'un zététicien !

Tu sembles ne pas être au courant qu'il y a des tas d'études sérieuses sur les NDE, études qui ne concluent pas du tout à des hallucinations. Documente-toi un peu avant de parler d'un sujet dont tu ne connais qu'une version...

Sur ce, je te laisse avec tes insultes, j'ai mieux à faire.

Tu en deviens même désagréable à traiter d'illuminés tous les expérienceurs parce que la science n'est pas en mesure de tout expliquer.

Amusant de la part d'une personne qui nous présentes un livre s'intitulant : '' Les preuves scientifiques d'une vie après la mort '' , il semble donc que tu reconnais par toi même que ce ne sont en réalité pas des preuves scientifiques et que par conséquent dès le titre l'auteur fait preuve d'une grande malhonnêteté .

Comment veux-tu qu'ils aient envie de raconter leurs expériences, c'est bien à cause de gens dans ton genre qu'ils n'osent pas parler... Belle démonstration digne d'un zététicien !

Personne n'interdit à personne de raconter leurs expériences, arrete donc un peu avec ton cirque des pauvres petits martyrs

Je témoigne que Dieu est vivant.

La zététique peut-elle oeuvrer sans blasphèmer ?

Et pour ceux qui n'ont pas lu l'article paru dans le Lancet, voici un lien ci-dessous

Ben non. Le lien http://sites.google....elthelancet2001 ne pointe pas vers l'article paru dans le Lancet. L'article paru dans le lancet, il est là : http://profezie3m.al...eLancet_NDE.htm. Ce qu'on peut lire à l'adresse que tu as donné n'a pas grand chose à voir avec le Lancet, si ce n'est qu'on trouve le bon lien à la fin de la page.

Mais bon, être rigoureux dans les liens qu'on donne et comprendre ce qu'on lit, ça doit être un défaut de zététicien, aussi.

Tu sembles ne pas être au courant qu'il y a des tas d'études sérieuses sur les NDE, études qui ne concluent pas du tout à des hallucinations.

Chiche ! Donne nous les références d'une seule étude sérieuse, publié dans une source sérieuse, et qui affirme que les NDE ne sont pas des hallucinations.

Ce que je reproche au rationalisme matérialiste des zététiciens (que je connaissais déjà un peu avant) c'est d'être totalement recroquevillé sur lui-même. Si nous avons la réponse c'est qu'il n'y a pas de mythe, mais si nous n'en avons pas c'est qu'il faut chercher... Dans tous les cas on gagne.

Ce n'est pas faux. Mais c'est un peu comme cela que la science fonctionne. Quand on a la réponse, on la donne.

Le travers dans lequel nous essayons de ne pas tomber consiste à se positionner en terme de croyance. Pour reprendre ta terminologie : "si nous avons la réponse, nous la donnons, si nous n'en avons pas, nous choisissons de croire... ou de ne pas croire".

En zététique, quand nous n'avons pas la réponse, nous disons que nous ne savons pas et nous continuons à chercher. En quoi cela peut-il nous être reproché ? J'ai un peu de mal à saisir.

Cordialement,

nikoteen

Millexcuses dans ce cas, car mis à part, j'ai un très grand respect pour la démarche scientifique et suis une personne plutôt rationnelle. Je croyais que la zététique devait promouvoir une vision purement naturaliste. Elle perd cependant à démystifier les grands mystères humains. Si vous décidiez en tant que zététicien de croire aux EMI, comment continueriez vous à chercher la réponse et donc être pleinement zététicien? Quel type de mythe seriez-vous prêt à croire, en toute honnêteté, sachant qu'il faudrait pour cela renoncer à démystifier? C'est l'évidence pour moi : la conclusion existe avant la fin de l'enquête : "Ceci explique cela, donc vous voyez, il n'y a pas de surnaturel."

Il ne faut pas oublier que l'humain a besoin de rêver et de croire ; ce n'est pas l'absence de preuve qui pousse les gens à croire, mais un besoin de merveilleux et de magie dans leur quotidien, un besoin d'évasion. Voilà pourquoi zététiciens et croyants ne parlent pas le même langage. Je ne comprends vraiment pas le bien fondé de la démarche, je m'interroge vraiment sur son intérêt. Discréditer le surnaturel? Pourquoi, dès lors que nous avons la quasi-certitude qu'il restera toujours de l'inexplicable, repoussant les superstitions un peu plus loin, mais sans jamais en voire le bout? C'est une question de sensibilité, mais je trouve malsain voire morbide cette volonté de tout vouloir ramener à des explications rationnelles.

Je pense par exemple à Nessie, le monstre du Loch Ness, lac dont les fonds ont été ratissés de long en large par des sonars afin de s'assurer qu'il n'y avait pas de tel monstre se trémoussant dans les bas fonds. Imaginez que vous soyez un touriste ; vous êtes installé sur un banc au bord du lac, réfléchissant et plaisantant avec vos amis sur cette possibilité, et l'idée d'un animal sous-marin inconnu vous emmène loin dans des contrées inexplorées de l'imagination humaine. Vous vous en amusez vraiment. Vous sentez à ce moment là du plus profond de vos entrailles que quelque chose vous dépasse dans ce monde et tout semble brièvement redevenir possible.

Soudainement, un scientifique déboule et annonce qu'il a passé les tréfonds au peigne fin avec les derniers appareils de haute technologie mais qu'il n'a rien trouvé, qu'il n'y a donc aucune raison valable d'entretenir la fable. Excusez-moi mais je trouve que ça fait légèrement trouble-fête. Je me demanderai bien plutôt ce qui a bien pu passer par la tête d'un type pareil pour prendre cette légende au mot et faire de telles investigations. En fait je pense que certaines choses (comme Nessie en l'occurence) devraient rester en dehors du champ de l'investigation scientifique. Sincèrement, qu'y a-t-il à y gagner dès lors que la science vise le bonheur de l'humain?

Je témoigne que Dieu est vivant.

La zététique peut-elle oeuvrer sans blasphèmer ?

Et moi je témoigne que Dieu n'existe pas. Il est donc impossible de blasphemer : on ne peut insulter quelque chose qui n'existe pas.

Ce n'est pas parceque votre voisin est particulièrement discret que pour autant il n'existerait pas. Cette vieille question (problèmatique de la caverne...) a été traitée il y a bien longtemps (par Platon si je me souviens bien) en ce sens. Ce qui au niveau logique débouche non sur un témoignage (Qui, pour être sensé, devrait être "Je témoigne n'avoir jamais reconnu Dieu") mais sur un indéterminé. Ce qui reste un blasphème lorsque c'est présenté en tant que certitude.

Non, non, tu n'as pas compris la nature de mon témoignage. Dieu n'existe pas parce que s'il existait, la seule conclusion possible c'est que c'est vraiment un gros sale con.

Et pour ceux qui n'ont pas lu l'article paru dans le Lancet, voici un lien ci-dessous

Ben non. Le lien http://sites.google....elthelancet2001 ne pointe pas vers l'article paru dans le Lancet. L'article paru dans le lancet, il est là : http://profezie3m.al...eLancet_NDE.htm. Ce qu'on peut lire à l'adresse que tu as donné n'a pas grand chose à voir avec le Lancet, si ce n'est qu'on trouve le bon lien à la fin de la page.

Parce qu'il aurait fallu que je t'explique qu'il s'agit d'une traduction ? C'est bien la réponse de Pim Van Lommel en français qui nous intéresse...

Mais bon, être rigoureux dans les liens qu'on donne et comprendre ce qu'on lit, ça doit être un défaut de zététicien, aussi.

Tu sembles ne pas être au courant qu'il y a des tas d'études sérieuses sur les NDE, études qui ne concluent pas du tout à des hallucinations.

Chiche ! Donne nous les références d'une seule étude sérieuse, publié dans une source sérieuse, et qui affirme que les NDE ne sont pas des hallucinations.

Tu en deviens même désagréable à traiter d'illuminés tous les expérienceurs parce que la science n'est pas en mesure de tout expliquer.

Amusant de la part d'une personne qui nous présentes un livre s'intitulant : '' Les preuves scientifiques d'une vie après la mort '' , il semble donc que tu reconnais par toi même que ce ne sont en réalité pas des preuves scientifiques et que par conséquent dès le titre l'auteur fait preuve d'une grande malhonnêteté .

Je l'ai présenté comme prouvant la vie hors du corps physique pas comme expliquant tout le paranormal. Pour les zététiciens, rien n'est suffisant, c'est pourquoi ils devraient vivre eux mêmes leurs propres expériences pour mieux comprendre de quoi il retourne à la place d'insulter les gens et de réclamer leurs preuves sur un plateau. Nous avons autre chose à foutre que d'essayer de convaincre une poignée d'indécrottables... Il s'agit plutôt d'aider les autres et d'avancer dans la compréhension de ce que nous sommes...

Pour en revenir à ce livre, il ne prouve pas la communication avec les défunts, le pouvoir de guérison etc. etc. Le sujet est vaste... L'auteur fait preuve de beaucoup de courage au contraire, il est d'une grande aide pour mieux connaitre notre condition...

Comment veux-tu qu'ils aient envie de raconter leurs expériences, c'est bien à cause de gens dans ton genre qu'ils n'osent pas parler... Belle démonstration digne d'un zététicien !

Personne n'interdit à personne de raconter leurs expériences, arrete donc un peu avec ton cirque des pauvres petits martyrs

Je vous laisse discuter entre vous, si j'ai pu apporter des éléments de réflexion à certains, c'est bien, pour les autres je m'en fout, ma vocation n'est pas de convaincre les (allez une dernière fois) matérialistes intégristes.

Millexcuses dans ce cas, car mis à part, j'ai un très grand respect pour la démarche scientifique et suis une personne plutôt rationnelle. Je croyais que la zététique devait promouvoir une vision purement naturaliste. Elle perd cependant à démystifier les grands mystères humains. Si vous décidiez en tant que zététicien de croire aux EMI, comment continueriez vous à chercher la réponse et donc être pleinement zététicien? Quel type de mythe seriez-vous prêt à croire, en toute honnêteté, sachant qu'il faudrait pour cela renoncer à démystifier? C'est l'évidence pour moi : la conclusion existe avant la fin de l'enquête : "Ceci explique cela, donc vous voyez, il n'y a pas de surnaturel."

C'est un peu spécial de s'excuser au début d'un paragraphe pour répéter les même accusations, en pire, à la fin.

En tant que zététicien, il n'est pas question de croire ou non aux EMI : le phénomène est attesté. En tant que zététicien, on peut chercher à déterminer sa nature, hallucinatoire ou non; notamment en cherchant à vérifier si, quand les patients prétendent "sortir de leur corps", c'est effectivement le cas ou juste une impression. Une expérience en cours consiste à placer des dessins à des endroits où le patient ne peut les voir que s'il sort effectivement de son corps.

Comme dans chaque expérience scientifique, le résultat n'est pas connu avant la fin de l'expérience. Les seuls qui partent de leurs conclusions, et qui y restent accrochées comme des moules à un rocher, ce sont les partisans de la seule explication surnaturelle.

Il ne faut pas oublier que l'humain a besoin de rêver et de croire

Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire.

; ce n'est pas l'absence de preuve qui pousse les gens à croire, mais un besoin de merveilleux et de magie dans leur quotidien, un besoin d'évasion. Voilà pourquoi zététiciens et croyants ne parlent pas le même langage. Je ne comprends vraiment pas le bien fondé de la démarche, je m'interroge vraiment sur son intérêt.

Dans le cas des EMI, c'est assez évident, non ? Si la conscience survit au cerveau, ça changerait énormément de choses.

Parce qu'il aurait fallu que je t'explique qu'il s'agit d'une traduction ? C'est bien la réponse de Pim Van Lommel en français qui nous intéresse...

Quand je dit que tu ne comprend pas ce que tu lis...Il ne s'agit pas de la traduction de l'article du Lancet. L'article du Lancet n'est absolument pas traduit sur cette page, il y a juste un lien à la fin qui pointe sur lui, à la fin.

Je témoigne que Dieu est vivant.

La zététique peut-elle oeuvrer sans blasphèmer ?

Le blasphème n'est pas une préoccupation d'un athée. C'est une préoccupation d'une église dominante qui élimine non seulement tous ceux qui nient l'existence de Dieu, mais même tout ceux qui donnent une version différente de la croyance en Dieu. C'est tout le contraire de la liberté de penser de considérer qu'il y a des blasphèmes.

Mais historiquement, c'est surtout le matérialisme qui a été condamné par l’Église :

En matière de science, l’Église se trompe sur tout depuis toujours : en présence d'une vérité épistémologique, elle persécute le découvreur. [...]

L'une des lignes de force de ce tropisme anti-science ? La condamnation constante et acharnée des hypothèses matérialistes. Le coup de génie de Leucippe et Démocrite qui, au Vème siècle avant l'ère commune, découvrent l'atome sans disposer des moyens matériels de confirmer leur intuition, ne cesse d'étonner ! Pas de microscope, pas d'instrument grossissant, pas de loupe, pas de lentilles, mais une pensée expérimentale efficace : l'extrapolation, au vu des grains de poussières dans un rai de lumière, de l'existence de particules invisibles à l’œil nu, certes, mais pourtant bel et bien existantes. Et la conclusion que l'agencement de ces atomes rend compte de la constitution de toute matière, donc du monde.

De Leucippe à Diogène d'OEnanda en passant par Epicure, Lucrèce et Philodème de Gadara la tradition atomiste est vive. Elle perdure pendant huit siècles dans l'Antiquité grecque et romaine. De la nature des choses propose l'exposé le plus abouti de la physique épicurienne : forme, nature, poids, nombre, constitution des atomes, agencement dans le vide, théorie de la déclivité, génération et corruption, rien ne manque pour un décodage intégral du monde. Certes, si tout est composé de matière, l'âme, l'esprit, les dieux le sont aussi. De même les hommes. Avec l'avènement de l'immanence pure, cessent les fictions, les fables, donc les religions et avec elle disparaissent les moyens de circonscrire le corps et l'âme des habitants de la cité.

La physique antique procède d'une méthode poétique. Malgré tout elle se trouve confirmée avec le temps. Les siècles passent, mais, à l'heure du microscope à balayage électronique, des accélérateurs de particules, des positrons, de la fission nucléaire et des moyens technologiques d'entrer dan le cœur de la matière, l'intuition démocritéenne se trouve validée. L'atome philosophique reçoit l'adoubement du monde scientifique - nucléaire en particulier. Cependant, l’Église persiste jusqu'à cette heure dans une position idéaliste, spiritualistes, anti-matérialiste : dans l'âme résiste un réel irréductible à toute matière.

Pas étonnant, dès lors, que le matérialisme constitue la bête noire du christianisme depuis les origines. L’Église ne recule devant rien pour discréditer cette philosophie cohérente qui rend absolument compte de tout le réel. Comment mieux procéder, pour empêcher l'accès à la physique atomiste, qu'en discréditant la morale atomiste ? Calomniez donc l'éthique épicurienne : l'épicurien définit le plaisir par ataraxie ? transformez cette définition négative - absence de trouble - en aberration définitive, et dites qu'il célèbre la jouissance bestiale, grossière et triviale des animaux ! Dès lors, on cesse de tenir pour notable une physique dangereuse aux yeux de la caste chrétienne puisqu'elle procède d'un pourceau Épicure...Calomniez dix fois, cent fois, un siècle, dix siècles, il reste toujours quelque chose d'utile pour le parti du sycophante - saint Jérôme le premier.

Ainsi, l’Église frappe partout où un soupçon de matérialisme apparaît. Quand Giordano Bruno meurt, brûlé par les chrétiens sur le bûcher de Campo dei Fiori en 1600, il périt moins pour l'athéisme - il n'a jamais nié l'existence de Dieu - que pour le matérialisme - il affirme la coextensivité de Dieu et du monde. Nulle part il ne blasphème, à aucun endroit de son œuvre il ne professe d'injures envers le Dieu des catholiques, il écrit, pense et affirme que ce Dieu, qui est, ne peut pas ne pas être sur le mode extensif. La substance étendue du vocabulaire à venir avec Descartes.

Giordano Bruno, dominicain par ailleurs (!), ne nie pas l'existence de l'esprit. Mais, pour son malheur, il en situe l'existence au niveau physique des atomes. Les particules sont entendues par lui comme autant de centres de vie, de lieux dans lesquels se manifeste l'esprit coéternel à Dieu. La divinité exite donc, certes, mais elle compose avec la matière, elle en est le mystère résolu. L'incarnation de Dieu, l’Église y croit, mais seulement dans un Fils rejeton d'une vierge et d'un charpentier. Nullement dans les atomes...

Même remarque avec Galilée, l'emblématique représentant de la haine de l’Église pour la science et du conflit entre Foi et Raison. La légende retient l'histoire de l'héliocentrisme : le pape et les siens condamnent l'auteur du Dialogue concernant les deux plus grands systèmes du monde parce qu'il défend l'hypothèse de la terre satellite d'un soleil placé au centre de l'univers. Accusation, procès, rétractation, on connaît l'histoire qui se termine par un Galilée affirmant au sortir du prétoire : Et pourtant elle tourne - dixit Brecht.

En fait, les choses se sont passées autrement. Que reproche-t-on vraiment à Galilée ? Pas tant sa défense de l'astronomie copernicienne - une thèse pourtant contradictoire avec la position aristotélicienne de l’Église - que sa prise de position matérialiste... A l'époque, devant les tribunaux l'héliocentrisme vaut assignation à résidence la vie durant, une peine relativement douce ; en revanche, la défense de l'atomisme conduit directement au bûcher ! Dans ce cas, autant choisir le motif le moins dommageable... En l'occurence plutôt confesser le péché d'héliocentrisme, véniel, que le péché atomique, mortel.

Michel Onfray, Traité d'athéologie, p 122-125