Maréchal, le revoilà...

humain? tu plaisantes, j'espère!

en 17, il a fait condamner à mort 554 soldats avant de décider des mesures pour résorber les mutineries

c'est juste un exemple, j'en trouverai d'autres si tu veux

en fait, sa réputation d'économe du sang de ses troupes vient du fait qu'il avait le besoin impératif de rétablir le calme en 1916, la Bataille de Verdun venait de commencer, et il ne pouvait pas se permettre le boxon dans les régiments en ligne

mais il n'était pas plus humain que les autres!

C'est lamentable autant d'ignorance. Les condamnations furent mesuré, même si aujourd'hui cela parait énorme. De plus on ne peut pas comparé ces chiffres avec 6000 morts par jours que Pétain a essayé d'éviter.

Votre Problème est que vous ne savait pas faire la différence entre la première guerre mondial et la seconde.

ce que je trouve lamentable d'ignorance, moi, c'est cette obstination à vouloir faire de Pétain ce qu'il n'était pas

tu es sous influence d'informations erronées

et non, on ne confond pas, parce qu'il n'y a rien à confondre: Pétain était le même dans les deux guerres

dans la première, un général qui, comme les autres, envoyaient les troupes au feu quand ça servait sa stratégie

et dans la seconde, un maréchal qui a marché la main dans la main avec les nazis

et il n'a pas plus évité les massacres dans la première que les déportations dans la seconde!

Si il n'a pas pu évité les massacre de la première guerre mondial c'est qu'il n'a pas été écouté par les responsables politique. Pétain n'était qu'un général, pas un dirigeant.

Lit des livres sur Pétain et la première guerre mondial et tu seras surpris. Sache que Pétain fut le plus populaire des généraux de la première guerre mondial auprés des poilus, car justement il faisait se qu'il pouvait, pas grand chose puisque il n'était pas écouté.

C'est pourquoi quant 1940 jusqu'en 1944 il faut si populaire.

Hé oui, en janvier 1944 c'était vive pétain, en aout 1944 vive De Gaulle.

C'est belle et bien le vainqueur qui fait la loi et la justice. La vérité, le bien et le mal n'ont pas leurs place.

si j'insiste sur le rôle de Wilson, c'est pour bien te faire sentir que c'est lui, au fond, qui tient les cartes, et qu'il ne veut pas écraser l'Allemagne

donc, quand tu dis impossible d'annexer la Rhénanie, si! on pouvait, et sans aller à Berlin, mais pour Wilson, il n'en était pas question

je passe sur la fin de l'histoire, tu la connais

Mais c'est bien ce que je dis concernant les anglo-américains, ils refusent l'annexion de la rive gauche du Rhin à la France. Néanmoins l'Allemagne n'aurait jamais signé l'armistice face à la France seule sans qu'elle ne soit dans sa capitale. Si ils l'ont signés le 11 novembre, c'est parce qu'ils n'avaient plus aucune chance face à la Triple-Alliance.

au mois de mai, les Alliés se concertent, la question est de savoir si la stratégie offensive de Foch est réalisable

c'est à ce moment que la mésentente et les tensions entre Foch et Pétain apparaissent

c'est Pétain qui l'emporte, parce que c'est à ce moment qu'à lieu l'offensive allemande aux Chemin des Dames

plus question d'offensive il faut tenir et ne pas reculer

Pétain rameute toutes les forces dont il dispose et même les réserves de Foch, à la fin mai, nos réserves sont épuisées

donc, déjà, tu vois à quel point nous n'étions pas capables d'envisager non seulement une offensive, mais a fortiori une pénétration en Allemagne

En 1917 après la bataille du Chemin des Dames, les Allemands étaient au bord de la rupture, mais Pétain devient commandant en chef et applique son attentisme. Alors, assurés que la France ne bougerait plus sur son front ouest, l'Allemagne s'en donne à coeur joie de faire taire l'armée russe à Riga et les Italiens à Caporetto ; on les a laissé faire leur guerre de mouvement : la défaite russe entraina sa capitulation et permettait à Ludendorff de rapatrier ses 75 divisions de l'est sur nous. Pour la première fois de la guerre, les Allemands revigorés avaient l'égalité numérique et nous n'avions à ce moment plus la possibilité de les battre seul.

C'est en printemps 1917 qu'une victoire entièrement française et totale sur l'Allemagne était possible. La seule victoire qui aurait évité la seconde guerre mondiale.

Pétain veut occuper Mayence et Cologne

mais ça ne convient pas aux Anglais qui se rendent fort bien compte que les allemands sont loin d'être hors de combat

ce qui démontre qu'à aucun moment, il n'a été envisagé une pénétration en Allemagne, et encore moins l'idée abracadabrantesque d'aller jusqu'à Berlin

En 1918, la grande offensive qui doit conduire les troupes alliées sur le Rhin, puis à Berlin, est prévue pour le 13 novembre ; l'armistice est signée le 11.

La Triple-Entente était venu à bout de la Triple-Alliance et l'Allemagne se retrouvait seule. Les Anglais savaient, avec leurs services de renseignement bien meilleurs que les notre, que l'Allemagne était dans un état de délabrement proche de l'effondrement militaire, de la famine et de la guerre civile ; mais ils se sont bien gardés de nous le faire savoir dans la continuité de leur politique à vouloir que la France et l'Allemagne gardent une frontière commune sur la rive gauche du Rhin, pour les raisons que j'ai évoqué.

Si il n'a pas pu évité les massacre de la première guerre mondial c'est qu'il n'a pas été écouté par les responsables politique. Pétain n'était qu'un général, pas un dirigeant.

ben oui! donc tu vois bien que dire qu'il a éviter des massacres ne tient pas debout!

Lit des livres sur Pétain et la première guerre mondial et tu seras surpris. Sache que Pétain fut le plus populaire des généraux de la première guerre mondial auprés des poilus, car justement il faisait se qu'il pouvait, pas grand chose puisque il n'était pas écouté.

t'inquiète, j'en ai lu des tonnes

je ne me contente pas des historiens qui vont un seul sens, tu devrais faire pareil, tu verrais que l'idée qu'on a de Pétain est très différente quand on entend tous les sons de cloches

sa fameuse popularité tient surtout aux désastreuses erreurs de Nivelle, c'est par comparaison que les poilus l'ont trouvé si aimable, mais c'était pas difficile, Nivelle était un con achevé!

C'est pourquoi quant 1940 jusqu'en 1944 il faut si populaire.

encore une erreur!

il est populaire en 40 toujours par comparaison, on vient de prendre la pile, les français sont découragés, Pétain, son armistice et son défaitisme leur convient, tout est bon pourvu qu'on ne se batte plus

ils vont assez vite prendre conscience qu'ils se sont foutus le doigt dans l'oeil, et qu'ils ont hérité d'un dictateur qui se complaît lui-même à se comparer à Franco et à Salazar

je te laisse apprécier l'ambition politique du maréchal que tu admires tant!

Hé oui, en janvier 1944 c'était vive pétain, en aout 1944 vive De Gaulle.

faux encore, personne ne criait très fort vive Pétain en 44, et même pas en 43

c'est ne rien savoir de l'historiographie moderne que de croire encore qu'il y aurait eu des millions de pétainistes qui se seraient transformés d'un coup de baguette magique en millions de gaullistes

beaucoup ont fait une grossière erreur: ils pensaient que Pétain menait un double-jeu, qu'il "endormait" les nazis pour mieux les combattre ensuite

mais dès 41, la popularité de Pétain patinait déjà

et en novembre 42, avec l'invasion de la zone sud et le STO, la popularité de ton maréchal est partie en c... euh... en miettes

il n'y avait guère plus que les collaborationnistes et les curés pour le soutenir, et bien sûr la paysannerie, qui a toujours un train de retard

C'est belle et bien le vainqueur qui fait la loi et la justice. La vérité, le bien et le mal n'ont pas leurs place.

oui, pour ta dernière phrase, je suis d'accord, c'est la loi du genre, et elle est toujours d'actualité

Mais c'est bien ce que je dis concernant les anglo-américains, ils refusent l'annexion de la rive gauche du Rhin à la France. Néanmoins l'Allemagne n'aurait jamais signé l'armistice face à la France seule sans qu'elle ne soit dans sa capitale. Si ils l'ont signés le 11 novembre, c'est parce qu'ils n'avaient plus aucune chance face à la Triple-Alliance.

je ne crois pas, non!

s'ils ont voulu l'armistice, c'est en demandant que soient appliqués les 14 Points, et ce n'était pas dénué d'arrières pensées, ils avaient bien l'intention de reprendre les hostilités dès qu'ils se seraient refaits une petite santé

ça n'a pas tourné comme ils voulaient, il leur a fallu un peu plus de temps que prévu

En 1917 après la bataille du Chemin des Dames, les Allemands étaient au bord de la rupture, c'est plutôt nous qui étions au bord de la rupture mais Pétain devient commandant en chef et applique son attentisme. Alors, assurés que la France ne bougerait plus sur son front ouest, l'Allemagne s'en donne à coeur joie de faire taire l'armée russe à Riga et les Italiens à Caporetto ; on les a laissé faire leur guerre de mouvement : la défaite russe entraina sa capitulation et permettait à Ludendorff de rapatrier ses 75 divisions de l'est sur nous. Pour la première fois de la guerre, les Allemands revigorés avaient l'égalité numérique et nous n'avions à ce moment plus la possibilité de les battre seul.

oui, je suis d'accord là-dessus

mais l'attentisme de Pétain est pour le moins fluctuant, comme le bonhomme, d'ailleurs, je crois que sa stratégie était surtout opportuniste

C'est en printemps 1917 qu'une victoire entièrement française et totale sur l'Allemagne était possible. La seule victoire qui aurait évité la seconde guerre mondiale.

une victoire complète en 17?

tu rêves! on n'en avait ni les moyens ni même l'idée

en 17, le seul qui peut envisager d'écraser l'autre, c'est Ludendorff, pas nous

En 1918, la grande offensive qui doit conduire les troupes alliées sur le Rhin, puis à Berlin, est prévue pour le 13 novembre ; l'armistice est signée le 11.

La Triple-Entente était venu à bout de la Triple-Alliance et l'Allemagne se retrouvait seule. Les Anglais savaient, avec leurs services de renseignement bien meilleurs que les notre, que l'Allemagne était dans un état de délabrement proche de l'effondrement militaire, de la famine et de la guerre civile ; mais ils se sont bien gardés de nous le faire savoir dans la continuité de leur politique à vouloir que la France et l'Allemagne gardent une frontière commune sur la rive gauche du Rhin, pour les raisons que j'ai évoqué.

ça, c'est ta version

mais il se trouve que Haigh s'est fermement opposé aux envies d'offensive de Foch parce qu'il avait pu mesurer à quel point les lignes de défenses allemandes étaient puissantes, et ce jusqu'à la fin de la guerre

c'est un fait, les populations, en Allemagne, en avaient ras le bol, mais tu sais bien que c'était pareil en 44, et que ça ne les pas empêché de lutter jusqu'aux dernières limites

et ce ne sont pas les Anglais qui voulaient une frontière sur le Rhin, mais les américains, ou plutôt Wilson, parce que je crois que les ricains s'en foutaient pas mal

en bref, je pense que dire qu'une victoire écrasante de notre part en 17 est une vue de l'esprit

et qu'une ballade des troupes alliées jusqu'à Berlin est un fantasme

mais bon, t'as le droit de fantasmer

une victoire complète en 17?

tu rêves! on n'en avait ni les moyens ni même l'idée

en 17, le seul qui peut envisager d'écraser l'autre, c'est Ludendorff, pas nous

Tu as lu Pétain, maintenant je te conseil de lire Mangin.

ça, c'est ta version

Au moment de l'armistice, l'état de délabrement militaire, économique, social et politique de l'Allemagne est un fait historique. La Triple-Alliance avait d'ailleurs préparé une offensive qui irait à Berlin. L'Allemagne en le sachant a cédé et les alliés ont acceptés l'armistice.

Tu as lu Pétain, maintenant je te conseil de lire Mangin.

c'était un excellent officier, pas de doute là-dessus

et il détestait Pétain, donc forcément, il n'allait pas dans son sens d'autant que lui n'était ni attentiste, ni défaitiste

j'aime bien le bonhomme, sans avoir vraiment lu en détail toute sa biographie

mais je ferai à l'occasion, pour te faire plaisir

Au moment de l'armistice, l'état de délabrement militaire, économique, social et politique de l'Allemagne est un fait historique. La Triple-Alliance avait d'ailleurs préparé une offensive qui irait à Berlin. L'Allemagne en le sachant a cédé et les alliés ont acceptés l'armistice.

suis pas certaine que les raisons que tu donnes de la demande d'armistice par les allemands soient les bonnes, mais c'est pas grave, on ne refera pas l'histoire, et en ce qui concerne Pétain, ce qui est quand même le sujet du topic, on est d'accord, c'est l'essentiel

La bataille du chemin des dames est le fait de Nivelle qui était commadant et non Pétain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Chemin_des_Dames

on n'a pas dit le contraire

c'est d'ailleurs après cette initiative géniale (!!!) que Pétain a remplacé Nivelle, et qu'il a inauguré ses préparations d'artillerie avant de se lancer à l'assaut

Pétain y a gagné une popularité par comparaison avec les massacres inutiles qui avaient précédé, et c'est pour ça en partie qu'en 40 les français l'ont si bien accepté

la suite, tu la connais!

Cette offensive a été un gâchis parce qu'après ça on a laissé Pétain appliquer son attentisme ; car même si cette bataille a été un échec, on sait maintenant qu'elle avait ébranlé le front ouest allemand, et qu'une poursuite des offensives l'aurait achevé.

tu y tiens, toi, à ton idée

Je n'y connais pas grand chose, mais Pétain en 1917, c'est bien les exécutions des mutinés ?

exact!

on en a parlé un peu plus haut

la dispute (aimable) entre Napo et moi, c'est qu'il soutient qu'en 17, on pouvait écraser l'Allemagne

et il est tellement têtu que je crois que je vais lui donner raison avant qu'il nous fasse un caprice

Le rôle de Pétain [modifier]

Philippe Pétain, le nouveau général en chef des armées, parviendra à calmer ces rébellions en adoptant une stratégie moins offensive que son prédécesseur afin de limiter les pertes en hommes. Il prit également plusieurs mesures visant à améliorer le sort des poilus, concernant entre autres les cantonnements, la nourriture, les tours de permissions... Toutefois, le pic d'intensité des mutineries se situe entre le 20 mai et le 10 juin, soit après la nomination de Pétain (15 mai 1917). On ne peut donc dire seulement que celui-ci "mit fin" aux mutineries. Malgré la légende d'un Pétain très humain, celui-ci mit en place une répression rapide des présumés mutins. L'objectif est de faire des exemples : les tribunaux militaires jugent sans véritable preuve, les "agitateurs" sont en fait désignés par les officiers et certains gradés n'hésitent pas à faire pression sur les membres des tribunaux ^[1]. Début juin, l'état-major parvint même à obtenir que la possibilité d'appel soit supprimée. Pétain a aussi la possibilité de bloquer les demandes de grâce auprès du président de la République Raymond Poincaré. Il utilisera à 7 reprises ce droit. C'est une justice d'exception qui est mise en place en quelques jours au sein d'un état démocratique.

Le bilan des mutineries [modifier]

Cette grande crise au sein de l'armée française amena son lot de sanctions contre les mutins. Environ 3.500 condamnations, en rapport avec ces mutineries, furent prononcées par les conseils de guerre avec une échelle de peines plus ou moins lourdes. Il y eut entre autres 1381 condamnations aux travaux forcés ou à de longues peines de prison et 554 condamnations à mort dont 49 furent effectives^[2].

Ce nombre a toujours été un sujet de controverses du fait de l'impossibilité d'accéder librement aux archives avant 100 ans. Il varie également en fonction de la période retenue pour les mutineries et de la date des procès, certains mutins ne passent en jugement qu'en 1918 et quelques procès de 1917 se rattachent à des évènements des années antérieures. De plus, on estime que 10 à 15 % des archives militaires sont définitivement perdues. Quoi qu'il en soit, le nombre des exécutions de 1917, souvent mis en avant lorsque l'on parle des fusillés pour l'exemple reste relativement faible rapporté au nombre de fusillés des derniers mois de 1914 (près de 200) ou de l'année 1915 (environ 260). On peut l'expliquer par l'utilisation du droit de grâce par le président Poincaré: il gracie 90% à 95% des cas qui lui sont présentés.

Le traitement des mutineries par la hiérarchie (soldats dégradés, fusillés, envoyés à une mort certaine dans des assauts impossibles...) a contribué aux séquelles psychologiques de cette guerre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_1917

Malgré se qui est dit dans cette article Pétain fut bien plus humain que Joffre en 1914 et 1915.

Le rôle de Pétain [modifier]

Philippe Pétain, le nouveau général en chef des armées, parviendra à calmer ces rébellions en adoptant une stratégie moins offensive que son prédécesseur afin de limiter les pertes en hommes. Il prit également plusieurs mesures visant à améliorer le sort des poilus, concernant entre autres les cantonnements, la nourriture, les tours de permissions... Toutefois, le pic d'intensité des mutineries se situe entre le 20 mai et le 10 juin, soit après la nomination de Pétain (15 mai 1917). On ne peut donc dire seulement que celui-ci "mit fin" aux mutineries. Malgré la légende d'un Pétain très humain, celui-ci mit en place une répression rapide des présumés mutins. L'objectif est de faire des exemples : les tribunaux militaires jugent sans véritable preuve, les "agitateurs" sont en fait désignés par les officiers et certains gradés n'hésitent pas à faire pression sur les membres des tribunaux ^[1]. Début juin, l'état-major parvint même à obtenir que la possibilité d'appel soit supprimée. Pétain a aussi la possibilité de bloquer les demandes de grâce auprès du président de la République Raymond Poincaré. Il utilisera à 7 reprises ce droit. C'est une justice d'exception qui est mise en place en quelques jours au sein d'un état démocratique.

Le bilan des mutineries [modifier]

Cette grande crise au sein de l'armée française amena son lot de sanctions contre les mutins. Environ 3.500 condamnations, en rapport avec ces mutineries, furent prononcées par les conseils de guerre avec une échelle de peines plus ou moins lourdes. Il y eut entre autres 1381 condamnations aux travaux forcés ou à de longues peines de prison et 554 condamnations à mort dont 49 furent effectives^[2].

Ce nombre a toujours été un sujet de controverses du fait de l'impossibilité d'accéder librement aux archives avant 100 ans. Il varie également en fonction de la période retenue pour les mutineries et de la date des procès, certains mutins ne passent en jugement qu'en 1918 et quelques procès de 1917 se rattachent à des évènements des années antérieures. De plus, on estime que 10 à 15 % des archives militaires sont définitivement perdues. Quoi qu'il en soit, le nombre des exécutions de 1917, souvent mis en avant lorsque l'on parle des fusillés pour l'exemple reste relativement faible rapporté au nombre de fusillés des derniers mois de 1914 (près de 200) ou de l'année 1915 (environ 260). On peut l'expliquer par l'utilisation du droit de grâce par le président Poincaré: il gracie 90% à 95% des cas qui lui sont présentés.

Le traitement des mutineries par la hiérarchie (soldats dégradés, fusillés, envoyés à une mort certaine dans des assauts impossibles...) a contribué aux séquelles psychologiques de cette guerre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_1917

Malgré se qui est dit dans cette article Pétain fut bien plus humain que Joffre en 1914 et 1915.

tes déductions sont d'un comique!

après avoir constaté que Pétain n'était pas plus humain que les autres en 16/17/18, parce que c'est incontestable, tu contournes l'obstacle en affirmant qu'il l'était en 14/15

il serait bien étrange que l'officier qui commande de éxécutions en 17 ait été un ange de compassion en 15, comme il serait aussi étrange qu'un maréchal qui laisse partir des milliers d'innocents pour les fours crématoires en 40/44 ait été un général humain en 14/18 si tu vois ce que je veux dire...

et ne compare pas Pétain à Joffre

Joffre n'avait rien d'un défaitiste, il n'aurait pas léché le c...des nazis, lui!

Il est fort peu probable que Pétain savait quelque chose des fours crématoires.

Tu compares se qui n'est pas comparable.

Tu mélanges le grand soldat qu'il était durant le première guerre mondial et ses graves erreurs durant la seconde.

En effet Joffre n'aurait pas été défaitiste, il aurait comme de 1914 à 1916 fait une hécatombe parmis les soldats.

Mais Pétain non. Pétain avait compris que aprés les massacres de 1914 il valait mieux infliger le plus de perte à l'ennemi en épargnant le plus de vie parmis les soldat français.

Se que ni Joffre, foch et Mangin n'ont compris ou voulu.

Quant à léché le cul, Lorsque Pétain est arrivé au pouvoir, la défaite était consommé.

Il est fort peu probable que Pétain savait quelque chose des fours crématoires.

t'as raison, tout le monde savait sauf lui :D :D

Tu compares se qui n'est pas comparable.

c'est sûr, je ne vois pas ce que je pourrais comparer à Pétain

enfin si...je vois...mais j'ai pas envie de me prendre un point godwin

Tu mélanges le grand soldat qu'il était durant le première guerre mondial et ses graves erreurs durant la seconde.

je te l'ai déjà dit, c'est toi qui ne comprends pas, un homme ne change pas, ce que Pétain était en 40, il l'était déjà en 14

la seule différence est dans le pouvoir qu'il a exercé dans l'une et dans l'autre de ces guerres

combien de fois va-t-il falloir te le répéter?

Pétain a été déclaré coupable, notamment, d'intelligence avec l'ennemi et de haute trahison, il a été condamné à mort, à la dégradation nationale, à la confiscation de ses biens, il a dû la non-exécution de la sentence de mort uniquement en raison de son grand âge

t'as raison, il a dû faire des erreurs! :D

En effet Joffre n'aurait pas été défaitiste, il aurait comme de 1914 à 1916 fait une hécatombe parmis les soldats.

Joffre n'a causé aucune hécatombe, tu ne connais rien de rien à la guerre de 14/18

Mais Pétain non. Pétain avait compris que aprés les massacres de 1914 il valait mieux infliger le plus de perte à l'ennemi en épargnant le plus de vie parmis les soldat français.

mouhahaha!!!!!!!!! je vois que depuis hier, tu as parcouru Wiki, mais l'ennui c'est que tu as tout mélangé :D

Se que ni Joffre, foch et Mangin n'ont compris ou voulu.

Quant à léché le cul, Lorsque Pétain est arrivé au pouvoir, la défaite était consommé.

arrête, tes arguments sont moisis

tu es nul en histoire, et tu défends l'indéfendable

:D

et de toute façon, Pétain n'a jamais été Président élu de la République, il s'est autoproclamé en toute illégalité, tous les articles qu'il a introduit dans la Constitution ont été annulés et son portrait n'a rien à foutre dans une mairie