Dieu et la science

Tu peux constater si une prédiction se réalise ou pas. Si la science dit "il y aura une éclipse totale de soleil tel jour sur telle région" et qu'elle a bien lieu, on peut en conclure que le raisonnement et les postulats étaient corrects.

J'aimerais que tu prouve que le fait de constater qu'une prédiction se réalise est une preuve.

en d'autres termes, je te demande de prouver que le fait de constater qu'une éclipse a lieu prouve qu'elle a bel et bien eu lieu.

La preuve est dans la définitions du mot preuve lui même et ses synonymes.

 éprouver, essayer, examiner, vérifier, reconnaître, juger, reconnaître comme bon, approuver, faire accepter, faire approuver, « soumettre à l’approbation, démontrer »)

dans ce cas précis t'as une vérification, donc t'as une preuve.

Peut-tu prouver le contraire?

Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Tu peut donner un exemple de ce que tu avances?

Modifié le 14 septembre 2011 par Topden

Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Prouve le.

Tu n'as toujours pas prouvé que ton constat est une preuve. Tu as simplement redonné un constat. Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Tu es dans le meme circuit que les croyants disant

=> dieu a créé le monde => car la bible le dit => car la bible vient de dieu => car dieu a créé le monde.

ton circuit c'est

le constat prouve => car j'ai constaté ceci => car le constat prouve.

Non.

On oppose quelque chose de scientifique :

Les calculs ont prévu une éclipse le 10 juin à 14h00 au dessus de la Lorraine => Si le 10 juin à partir de 14h00 au dessus de la Lorraine, les personnes à l’extérieur voient et/ou filment le ciel s'assombrir et la lune se placer devant le soleil, la prédiction a eu lieu, dans le cas contraire elle était fausse.

A la foi:

Dieu existe et puis c'est tout, pas besoin de circuit.

Ma religion me dit que tout ce qui compte c'est d'aimer les autres, et j'ai constaté intimement qu'en aimant les autres j'étais heureux.

Quelqu'un qui a est à la rue et n'a rien à manger ne sera pas d'accord avec le fait qu'aimer les autres est tout ce qui compte, c'est seulement une composante dans la pyramide des besoins.

Ma femme et ma mère m'ont rapportées avoir fait les mêmes constatations et elles ont la même religion que moi. Donc ces principes sont certainement vrai pour tout le monde, indépendemment de la religion.

Tu remarquera que c'est exactement une démarche scientifique basée sur l'expérimentation, l'observation, la déduction, la reproductibilité, la confrontation avec d'autres points de vue, etc...

Ce ne sont donc pas des dogmes puisqu'ils sont réfutables ?

Ce qu'il est pertinent de concevoir, c'est que la vie semble plus sensée pour un religieux que pour un athée. Pour un athée la vie n'a aucun sens.

La vie a le sens que je lui donne. Puis j'ai l'avantage de construire ma vie et mon bonheur ici et maintenant sans espérer un hypothétique au-delà.

(il y a une différence entre athéisme et nihilisme)

Dans ce sens, vaut-il mieux croire en un dogme invérifiable parceque nous en sommes convaincus impulsivement et de façon innée, ou se limiter à des vérités réfutables, donc pas certaines, qui ne nous donnent pas de raison de vivre forte ?

Bof... Quand je pense à tous les abus des fous de dieu, la violence au nom de la religion, l'obscurantisme, ceux qui se rendent malades parce qu'ils sont obsédés par le péché, j'en doute.

Puis j'ai des amis bouddhistes, une femme catholique, mon meilleur ami est juif (croyant), et mes parents habitaient un pays à majorité hindouiste, ce que je constate c'est que la croyance est culturelle, pas "innée", c'est un conditionnement.

J'entends bien par dogme la croyance en un dieu qui a tout créé, du fait qu'il est évident que ni le soleil, ni la Terre, ni les étoiles, ni moi n'existons pas de toute éternité, et pas des dogmes comme la forme en crêpe de la Terre, ou les épées de chérubins protégent la région d'Edène...

OK, admettons que le dieu créateur existe - et je l'admettrais sans réticence si on m'apporte une preuve - je ne vois pas en quoi ça changerait mon quotidien ?

Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Prouve le.

C'est le système de la raison qui veut ça. Système totalement arbitraire, auquel tu peux choisir de ne pas adhérer. Si c'est le cas, cependant, tu devras renoncer à toute réflexion scientifique, car celle-ci sont basée sur la raison, à moins que tu choisisses le matérialisme, lequel n'a pas plus de légitimité que la raison, et en est généralement une dépendance.

la raison, quand à elle, indique qu'une chose doit etre légitimée par quelque chose de légitime. C'est sur ce principe qu'on peut d'ailleurs démontrer que rien n'est légitime, pas meme la raison elle-meme.

On oppose quelque chose de scientifique :

Les calculs ont prévu une éclipse le 10 juin à 14h00 au dessus de la Lorraine => Si le 10 juin à partir de 14h00 au dessus de la Lorraine, les personnes à l’extérieur voient et/ou filment le ciel s'assombrir et la lune se placer devant le soleil, la prédiction a eu lieu, dans le cas contraire elle était fausse.

A la foi:

meme chose: ce que tu donnes ici n'est qu'un exemple. Un exemple n'est pas une preuve.

On peut donc, à nouveau, dire que la science n'a pas plus de légitimité que la foi en dieu, toute deux pouvant etre cohérentes, et toutes deux étant basés sur des axiomes sans qu'aucune certitude de légitimité n'ait pu etre assurée.

je te demande une preuve, tu me donnes un exemple, je te demande de démontrer l'exemple, tu me redonnes un exemple. Quelle est la différence avec une personne disant "dieu l'a fait, car dieu l'a fait" ?

La preuve est dans la définitions du mot preuve lui même et ses synonymes.

éprouver, essayer, examiner, vérifier, reconnaître, juger, reconnaître comme bon, approuver, faire accepter, faire approuver, « soumettre à l’approbation, démontrer »)

dans ce cas précis t'as une vérification, donc t'as une preuve.

Une définition ne permet pas de justifier quoique ce soit. Sinon je te signalerai que les xhdsqs existent, car leur définition est xhdsqs; nom masculin: animal qui peut apparaître et disparaître à volonté, et qui existe.

Par le fait que cette définition ne permet pas de dire que le xhdsqs existe, par ta définition, tu ne peux pas dire qu'un constat est une preuve.

Modifié le 15 septembre 2011 par casdenor

il y a beaucoup de topics sur le même sujet je trouve. Et ils tournent en rond, puisque chaqun des deux partis est persuadé d'avoir raison.

Le probleme que que chaque parti n'est ps récéptif aux arguments de l'autre, puisqu'on a d'une part le mystique et d'autre part de scientifique. Ils ne raisonnent pas de la même manière.

Pour conclure ce post par un gros troll, je dirais qu'il est facile de voir lequel entre le mystique et le scientifique a fait le plus avancer la connaissance humaine.

Modifié le 15 septembre 2011 par Guillaume256

Le fait est que je ne prends meme pas le parti du mystique. Je prends le parti de signaler à chaque parti qu'il est aussi engoncé dans des préjugés et des axiomes que l'autre.

c'est normal, les deux philosophies s'excluent mutuellement, il est assez difficile de les concililer.

Mais je note que c'est toujours les mystiques qui essaient de concilier leurs croyances avec la "réalité scientifique", irréfutable, et jamais l'inverse. Ca serait bien de se demander pourquoi :D

Parce que tout scientifique qui essaye de concilier la science avec la réalité mystique se fait injurier et rejetter de la science, car la science en est aujourd'hui au niveau du 15ème siècle pour la religion: l'ère de l'inquisition et non de la réflexion.

Hypothèse qui se vérifie pas mal quand on voit le prosélytisme athée et scientiste.

Peut être aussi qu'on n'y voit pas d'interêt... en mathématiques on a des liaisons avec la philosophie, pas avec la théologie.

Et ce que tu dis est faux, il n'y a qu'en france que la religion est autant incompatible avec la science, aux états unis il est bien vu d'être croyant, même pour un scientifique.

Mais les scientifiques croyants savent, le plus souvent, séparer les deux univers et faire la part des choses.

Modifié le 15 septembre 2011 par Guillaume256

Il est vrai que la France a probablement l'un des plus grand pourcentage d'athée scientiste, mais ça n'a rien d'un système uniquement Français. Richard dawkins est anglais, pour ne citer que lui.

les scientifiques ne sont pas "scientistes", généralement ils ne s'interressent simplement pas ou tres peu à ce genre de choses.. préférant se concentrer sur leur domaine de recherche.

Ma religion me dit que tout ce qui compte c'est d'aimer les autres, et j'ai constaté intimement qu'en aimant les autres j'étais heureux.

Quelqu'un qui a est à la rue et n'a rien à manger ne sera pas d'accord avec le fait qu'aimer les autres est tout ce qui compte, c'est seulement une composante dans la pyramide des besoins.

C'est drôle... moi je pense que celui qui est à la rue et qui a faim se dit que si tout le monde aimait les autres alors on l'aimerait et que du coup on ne le laisserait pas à la rue et avoir faim... mais comme tout le monde n'aime pas tout le monde alors il est à la rue et il a faim.

Ce n'est plus une simple composante de la pyramide des besoin mais seulement un triste constat sur le fait que ce n'est pas tout le monde qui aime les autres.

Il n'y a pas de preuve, il y a des hypothèses et des épreuves et tests.

Tu me dit alors que on ne peut pas avoir la preuve de qqchose??

Je me demande alors pourquoi as-t-on créé le mot preuve.

On a pas prouvé que l'homme est composé majoritairement d'eau? On a pas prouvé l'existence des virus? On a pas prouvé que les plantes fabriquent de l'oxygène?

Tu va me dire que rien a été prouvé?

Tu doit avoir surement des bonnes raisons de penser ça...

Toutes ces choses que tu cites sont des observations, non des preuves. Une preuve est une démonstration exacte en mathématiques. En physique et dans les sciences en général, on ne prouve pas, on émet des hypothèses, fait des prédictions, éprouve et évalue. Ensuite on établit des lois, modèles et théories.

Par ailleurs, ce qui est observé peut être mal interprété aussi. Une chose qui semble évidente peut paraître stupide avec les avancées scientifiques...

Un exemple n'est pas une preuve.

Faux.

Un exemple peut prouver qu'une règle est fausse.

Richard dawkins est anglais, pour ne citer que lui.

Tiens ? Tu donnes des exemples aussi ?

Sinon, chez les anglo-saxons, il y a une montée des évangélistes qui ne se contentent pas de concilier leur foi et la science, ils nient carrément la science et font des scientifiques une secte qui a pour but de détruire le message de la Bible.

Dawkins réagit à ce phénomène.

Modifié le 15 septembre 2011 par Solinvictus

les scientifiques ne sont pas "scientistes", généralement ils ne s'interressent simplement pas ou tres peu à ce genre de choses.. préférant se concentrer sur leur domaine de recherche.

Tout à fait. (Encore que, je pense que tu sous-estime la part des "professionnellement" scientifiques et "intimement" croyants.)

Mais les athés qui

- tentent de démontrer la non existence de Dieu par leur sois-disante application de la science

- refuse de voir que la fragilité systémique de la science est équivalente à celle de la foi

le sont (scientistes). Et c'est bien d'eux qu'on parle ici.

il y a beaucoup de topics sur le même sujet je trouve. Et ils tournent en rond, puisque chaqun des deux partis est persuadé d'avoir raison.

Le probleme que que chaque parti n'est ps récéptif aux arguments de l'autre, puisqu'on a d'une part le mystique et d'autre part de scientifique. Ils ne raisonnent pas de la même manière.

À ceci près que les deux partis en débat ici ne sont pas le mystique et le scientifique, mais plutôt le scientifique et le scientiste. Car ceux que tu appelle mystique ici ne pronent l'existence de dieu que comme axiome de la foi.

Maintenant il reste vrai que la semblante stérilité de ce débat est déplorable, mais qui sait, peut être un jour comprendrons t'il ? Alors parfois ça vaut le coup de continuer...

Modifié le 15 septembre 2011 par miq75

Mais les athés qui

- tentent de démontrer la non existence de Dieu par leur sois-disante application de la science

- refuse de voir que la fragilité systémique de la science est équivalente à celle de la foi

le sont (scientistes). Et c'est bien d'eux qu'on parle ici.

Je ne me sens pas concerné par cette description, la non existence de dieu(x) n'est pas démontrable scientifiquement, et je reconnais une théorie scientifique comme un modèle "comme on peut" de l'observable.

Si je suis entré dans le débat, c'est pour réagir par rapport à ce que j'ai lu sur ce forum:

"en effet, ils croient en la science. Un dieu à la fois je vous prie."

Où il y a manifestement confusion entre l'absolu de la vérité universelle basée sur un dogme et la remise en cause systématique scientifique, et où on essaye de rabaisser l'axiome au dogme, en illustrant avec des exemples absurdes comme le soleil bleu.

Mais les athés qui

- tentent de démontrer la non existence de Dieu par leur sois-disante application de la science

- refuse de voir que la fragilité systémique de la science est équivalente à celle de la foi

le sont (scientistes). Et c'est bien d'eux qu'on parle ici.

Je ne me sens pas concerné par cette description, la non existence de dieu(x) n'est pas démontrable scientifiquement, et je reconnais une théorie scientifique comme un modèle "comme on peut" de l'observable.

Bien, tu n'entre donc pas dans le premier cas. (Et c'est déjà beaucoup par raport à certains ici.)

Où il y a manifestement confusion entre l'absolu de la vérité universelle basée sur un dogme et la remise en cause systématique scientifique, et où on essaye de rabaisser l'axiome au dogme (...)

En revanche cette phrase me fait penser que tu entre dans le second.

Et non, l'axiome et le dogme ne sont pas au même niveau. Mais la foi et l'axiome le sont. Quand au dogme, c'est plutot à la foi ce que la théorie complète est à l'axiome. (du moins, c'est mon point de vue religieux ET scientifique.)

Et en ce sens, la "science" est bien un "Dieu nommé autrement", pour les scientistes (pour reprendre la phrase qui t'a fait intervenir).

Modifié le 15 septembre 2011 par miq75