Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

On est bien d'accord.

Il est donc pas innexact de dire qu'étre anti sioniste c'est sopposer a la politique d'Israel.L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne l'opposition au sionisme et, par extension, l'hostilité à la création, puis au maintien de l'état d'Israël en tant qu'état juif pour diverses raisons, tant idéologiques que politiques, morales, ou religieuses. L'antisionisme peut également désigner l'opposition à la politique d'Israël par ceux qui la considèrent colonialiste.

Ben disons qu'en terme de logique pure et de raisonnement dématérialisé qui plairait au Docteur Spock, oui tu as totalement raison :blush: mais en terme de ressenti humain et de relativisme, le jugement est trop moral pour être recevable, on est en plein dans l'ambiguité du rapport avec l'histoire juive, puisque paradoxalement cette histoire est un peu la nôtre ...

Pour ma part je ne suis pas effarouché quand quelqu'un me dit qu'il est antisioniste mais je peux comprendre celui qui va être heurté ... je crois que le peuple israëlien est extrêmement traumatisé, il n'a jamais été soigné psychologiquement pour tout ce qu'il a subi et même les jeunes vivent avec les traumatismes de leurs parents, ce peuple se croit toujours en conflit avec le reste du monde et poursuit inlassablement un état de guerre, au final à mon avis il n'est jamais sorti de la guerre 39-45, il la continue à sa manière.

--

essayeur

moi j'aimerai qu'on me resume clairement et simplement deux choses:

_COMMENT on peut denoncer la politique actuelle d'israel sans etre antisioniste!

car pour moi cette politique EST sioniste. maintenant certains ici disent que le sionisme peut prendre plusieurs formes:

>un sionisme modéré (tout envahir mais pacifiquement ou financièrement)

>un sionisme extrémiste (tout envahir militairement par la violence et la force)

_IL YA TIL une omertà (loi du silence) de la part du monde envers les mauvais actions d'israel?

et si oui est ce UNIQUEMENT sous pretexte de la shoa? ou bien ya t'il d'autres raisons/interets?

moi j'aimerai qu'on me resume clairement et simplement deux choses:

_COMMENT on peut denoncer la politique actuelle d'israel sans etre antisioniste!

car pour moi cette politique EST sioniste.

Comment peut-on dénoncer la politique actuelle de Sarkozy sans être anti-droite ? Car la politique de Sarkozy est de droite. :blush:

:blush:

je vois mieux en effet ou est mon érreur vu comme ca.

mais donc en conclusion:

>>> pourquoi (vu que la politique d'israel est si mauvaise ) est elle aussi soutenu par la population israelene et si peu condamnée par le monde!?

Il y a différents courants dans le sionisme, il y avait un sionisme très colonialiste avec une philosophie assez imbuvable (dont les résidus sont le Likoud au pouvoir en Israël) et un sionisme plus respecteux des peuples qui voulait acheter des terres aux palestiniens et vivre en bonne intelligence avec eux.

A partir de là il est facile pour les israëliens de l'ultra droite d'affirmer que les antisionistes sont en réalité des antisémites qui s'ignorent, parce qu'il faudrait formuler différemment pour dire qu'on est surtout contre la colonisation de nouveaux territoires en 2010.

Sauf que le principal artisant du nettoyage ethnique de 1948 a été le travailliste Ben Gourion. Aucun sionisme, si tant est qu'il y eut plusieurs sionisme n'a fait un travail de construction de la palestine avec les arabes.

Dès le départ, les arabes étaient exclus des objectifs sionistes.

Cependant si on ose réfléchir, le sionisme de Theodor Herlz avait déjà comme intention la colonisation, mais ce serait malhonnête de ne pas replacer dans le contexte de l'époque, d'autant plus venu des français qui gardent des colonies encore aujourd'hui (Tahiti, Nouvelle Calédonie, Guyane). En tant qu'occidentaux nous sommes mal placés pour juger de ce que font les israëliens : c'est ce qu'on leur a appris.

Les arabes aussi sont mal placés ils ont été autant colonialistes que nous avec leur rêve du grand califat, les seuls qui peuvent gueuler c'est les palestiniens qui subissent :blush:

Israël joue sur ces ambiguités, ça lui permet de poursuivre une politique de spoliation digne du 19ème siècle sans avoir de comptes à rendre.

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essayeur

Au contraire, cela n'excuse rien les sionistes. C'est vrai que nous n'avons peut-être pas fait mieux mais cela n'est pas une excuse. Ce serait trop facile.

Votre haine pour les Juifs fait si peur !

Raccourci facile, argument utilisé systématiquement par les Israëlien pour décrédibiliser ceux qui s'opposent à leurs exactions répétées dans les territoires palestiniens. Je refuse de me laisser insulter de la sorte. :blush:

Les pogroms russes et la shoah, sont à l'origine de la création d'un état israélien, en Palestine.

L'acceptation occidentale de cette spoliation et des drames qui en découlent, est due aux pogroms et à la shoah..

L'histoire n'a donc rien à voir selon toi ?

+ 10

T'es sûr de celle-là ?

Les Palestieniens sont cramé dans des fours ?

Les Palestiniens se font gazés dans des fausses douches ?

Ils sont traqués comme des bêtes et enfermés dans des camps ?

Ils sont obligés de travailler jusqu'à se que mort s'en suive ?

Ils se font coupés la tête pour en faire des presse-papier ?

Ils se font arraché la peau pour en faire des abats-jour ?

etc, etc, etc...

Faut comparer se qui peut l'être, pas raconter des énormités.

Y a pas justement a entrer dans ce genre de comparaison, parce-que c'est ce qui fait le lit d'Israël depuis 65 ans : ils sont les " meilleures " victimes, personnes ne subira jamais pire, donc respect.

Eh bien, non. C'est pas comme ça que ça marche.

Un exemple type d'explosion frustrée, fruit de l'inconscient ou d'une conscience trop honteuse et cachée vainement jusque là.

Les enfants palestiniens de 3 ans dont la tête fut explosée par les snipers Israëliens te remercient de ta compassion et de tes analyses psychologiques pathétiques. Mon inconscient te dit : je ne supporte pas les manipulateurs, quels soient-ils.

Si tu considère qu'Israel, ce sont les sionistes de 1947, explique-moi pourquoi les allemands ne sont plus ceux de 1943 ?

Disons que depuis quelques décennies, les Allemands s'abstiennent d'envahir les pays voisins et d'y porter la guerre et la violence. Ils ont aussi accepté d'être surveillés de près, pour ce qui est de l'utilisation de leur armée, par exemple. Les conneries, je te les renvoie, pour que tu y réfléchisse un peu plus.

en quoi les morts de la Shoah sont-ils responsables de la bêtise d'Israel????? Il n'y a aucun lien entre les deux : on peut tout à fait ocndamner les agissements d'Israel en Palestine et se souvenir par la pédagogie de la Shoah!!!!! On n'oubliant pas toute forme de génocide!

Pourquoi Danaos, à chacune de tes interventions, j'ai le sentiment que tu es à côté, juste à côté de la plaque ??

Qui a parlé de responsabilité des morts de la Shoah ? Personne. Je dis simplement qu'il serait temps d'envisager un frein à cette culpabilisation organisée qui permet à Israël de se dédouaner de ses saloperies en nous rappellant quasi quotidiennnement ce dont les leurs ont été victimes. Suis-je claire ?

ben justement, la pédagogie de la shoah marche pas toujours comme on le voudrait.

dans le doc que j'ai mis, un journaliste israélien filme des ado juifs israéliens partis pour visiter les camps de la mort en pologne.

un moment donné tu vois une jeune-fille dire devant l'exposé de la Shoah "quand on voit ça on se dit que les palestiniens peuvent bien se faire détruire leurs maisons c'est rien comparé à ce qu'on a pu vivre".

je sais pas si la majorité de la jeunesse israélienne pense comme ça, mais ça fait froid dans le dos.

J'ignorais ceci, mais c'est édifiant. Merci.

pourquoi (vu que la politique d'israel est si mauvaise ) est elle aussi soutenu par la population israelene et si peu condamnée par le monde!?

Il n'y a pas de certitude dans ce domaine.

Mon explication est que :

• Israël est un pays peuplé essentiellement d'immigrés de première ou deuxième génération. Et qui a immigré ? Ceux qui approuvaient la politique d'Israël. Il n'est donc pas si surprenant que les israëliens approuvent la politique actuelle.
  
• Dans le reste du monde, très peu de gens savent ce qui se passe réellement en Palestine.
  Je pense que si tu demandes autour de toi, tu te rendras compte que, pour la plupart des gens, le conflit israëlo-palestinien est incompréhensible, lointain, et oppose deux camps à peu près égaux.
  

Alors, Grenouille, la population israelienne est bien plus complexe que cela. La classe dirigeante, est en effet, pour l'essentielle faite de partisans ashkénazes. Mais je soulignerais tout de même que les "travailleurs" sont les marocains, tunisiens, algériens, éthiopiens, yémenites. Ceux-ci n'ont pas rejoint Israel pour des motifs idéologiques mais parce qu'ils n'ont pas eu le choix (soit qu'ils se sont fait exclure des pays qu'ils habitaient, soit que leur rapatriement à été organisé depuis Israel au seul motif qu'il fallait être numériquement supérieurs aux arabes)

J'ajouterais 2 points qui me semblent importants pour comprendre les israeliens :

- le territoire

- l'armée

Il ne faut pas oublier qu'Israel est un pays clos, sans échange avec ses voisins. La vision qu'ont les israeliens de l'extérieur est donc celle que leur donne les médias.

La presse israelienne joue un rôle non négligeable dans l'esprit de la population. Les journalistes clament chaque jour que l'ensemble du monde les hait et qu'Israel a bien le droit de mener sa politique intérieure comme bon lui semble, que cet Etat n'a pas à être traité comme un pays du tiers monde.

Cette propagande me semble influencer l'opinion publique de façon non-négligeable.

Par ailleurs, l'ensemble de la population israelienne a fait l'armée, une grande partie a participé à une guerre, et tous connaissent ou ont connu des victimes des différentes guerres ou du terrorisme.

@Pocahontas, je te laisse à tes vulgarités... Grossieretés, chantage affectif, cela me semble surtout montrer un manque pathétique d'arguments et de connaissance du sujet. Il est trop facile d'en venir aux insultes quand on n'a plus rien à dire.

@ Yauithli

LA PROPAGANDE c'est d'apres moi une bonne EXPLICATION du soutien de la population israellene a son gouvernement mais je ne trouve pas que ce soit une EXCUSE, on est bien d'accord!?

je vais certainement marqué un point godwin mais pour comparer ce que tu dis à la seconde guerre mondiale, ce serait comme expliqué qu'au fond le PEUPLE allemand n'etaient pas majoritairement nazi et qu'ils soutenaient hitler parce qu'ils subissaient une désinformation.

d'ailleurs c'est même ce que certains reprochent encore aujourd'hui aux populations africains victimes sous le joug de dictateurs.

bref ce que je veux dire, c'est que ce sont aux populations de s'affranchir des mauvais choix de leur dirigeant, de les dénoncer et de les renverser... (je conviens que c'est plus facile a dire qu'à faire) :blush:

On est d'accord.

Mais le travail d'information à faire est énorme. Depuis des années, les historiens israëliens de gauche s'attachent à réecrire l'histoire d'Israël, telle qu'elle s'est passée, le plus objectivement possible, mais la version officielle reste encore celle enseignée à l'école, et ces groupes sont vus comme des anti-patriotes. Il existe également une gauche politique mais largement minoritaire.

De même, des villages de palestiniens israëliens se battent pour être reconnus comme des citoyens israëliens à part entière, réduire les discriminations envers eux et manifestent pour obtenir les mêmes droits que les juifs.

Cependant, les avancées sont lentes, et, depuis l'assassinat de Rabin, personne à gauche n'a su rallier à lui la population. De plus, force est de constater, que la droite à réussi à endiguer le terrorisme sur le territoire. Et j'avoue que, je vivrais là-bas, le seul fait de ne plus craindre à chaque fois que mes enfants prennent le bus ou vont au centre commercial, serait à lui seul, un fait incitant à voter à droite (il est facile sur ce point de faire le parallèle avec l'élection de Sarkozy).

Tout cela est très compliqué, et, personnellement, me passionne. Je suis tout à fait d'accord pour critiquer Israël, ce qui m'insupporte, c'est la vision noir/blanc que certains veulent en donner. On ne peut pas nier les abus d'Israël, comme on ne peut pas nier le terrorisme arabe dans la région, ou les persécutions centenaires contre les juifs. Je trouve toujours plus intéressant d'essayer de comprendre que de juger sans connaitre. :blush:

Pour ne pas faire trop dévier le topic, je vais en créer un autre pour démontrer l'injustice dont subi MON peuple. Titre de ce topic : La Shoah des Tsiganes : L'injustice au sommet.

De plus, force est de constater, que la droite à réussi à endiguer le terrorisme sur le territoire.

Il me semblait qu'au contraire, en déclenchant la seconde intifada et en provoquant le Hezbollah, que la droite avait eu un effet négatif sur le terrorisme.

Dans les années 80, 174 morts

Dans les années 90, 348 morts

Dans les années 2000, 702 morts [542 morts (palestiniens) + 160 morts (Hezbollah)]

La droite est arrivée au pouvoir en 1995, à la mort de Rabin.

Par ailleurs, l'ensemble de la population israelienne a fait l'armée

Les arabes et les juifs ultra-orthodoxes sont dispensés de service militaire.

Le devoir de mémoire, est indispensable quand le négationnisme persiste.

Comment pardonner devant une telle sauvagerie.

Le temps ne peut tout effacer ...

H A Y A S T A N

Le pourpré étendard symbole d'avanie

Qui flotte désormais sur le mont Ararat

Inflige au souvenir du peuple d'Arménie

Le massacre des siens par les fils d'Ankara

Le monde resta sourd aux cris et aux prières

Il détourna les yeux pour ne point voir le sang

Enfin il fut muet, occupé par ses guerres

Il préféra nier le meurtre d'innocents.

L'Histoire avec le temps va devenir légende

Si l'on ne reconnaît le génocide odieux

Monde n'oublie jamais, bien que tu t'en défendes

Que de complicité ton silence est l'aveu.

Dieu ne peut pardonner à l'empire ottoman

De milliers de martyrs, le sang qu'il répandit

Et pour cette infamie il n'est qu'un châtiment

L'étoile et le croissant sont à jamais maudits ...

Le devoir de mémoire, est indispensable quand le négationnisme persiste.

Comment pardonner devant une telle sauvagerie.

Le temps ne peut tout effacer ...

H A Y A S T A N

Le pourpré étendard symbole d'avanie

Qui flotte désormais sur le mont Ararat

Inflige au souvenir du peuple d'Arménie

Le massacre des siens par les fils d'Ankara

Le monde resta sourd aux cris et aux prières

Il détourna les yeux pour ne point voir le sang

Enfin il fut muet, occupé par ses guerres

Il préféra nier le meurtre d'innocents.

L'Histoire avec le temps va devenir légende

Si l'on ne reconnaît le génocide odieux

Monde n'oublie jamais, bien que tu t'en défendes

Que de complicité ton silence est l'aveu.

Dieu ne peut pardonner à l'empire ottoman

De milliers de martyrs, le sang qu'il répandit

Et pour cette infamie il n'est qu'un châtiment

L'étoile et le croissant sont à jamais maudits ...

Voilà pourquoi je suis en désaccord avec le devoir de mémoire à tous crins : on aboutit forcément et systématiquement à un hit parade victimaire où chacun revendique sa part de génocide : les juifs, les tziganes, les arméniens, les esclaves noirs, etc. C'est pourquoi il est temps en effet je pense de renvoyer le devoir de mémoire de la Shoah aux livres d'histoire, où se trouve sa place.

De la même façon, je serais pour qu'on déconstruise le camp d'Auschwitz, qu'en lieu et place soit édifié un mémorial à la hauteur de l'endroit et de ce qui s'y passa, et que sur le terrain restant, on mette de la vie, plutôt que de nous mettre dans la vue ce site de désolation destiné à nous culpabiliser d'une façon constante.

De la même façon, je serais pour qu'on déconstruise le camp d'Auschwitz, qu'en lieu et place soit édifié un mémorial à la hauteur de l'endroit et de ce qui s'y passa, et que sur le terrain restant, on mette de la vie, plutôt que de nous mettre dans la vue ce site de désolation destiné à nous culpabiliser d'une façon constante.

Destruction de site archéologique : ça va chercher loin Mlle :blush: :coeur:

J'ai visité en accompagnateur scolaire : je ne me suis pas senti coupable personnellement.

On ne peut être tenu responsable des actes de nos aïeux. Mais de là à occulter l'innommable il y a un fossé infranchissable !

Pour dissuader la répétition de tels actes, il faut les condamner et rendre justice aux victimes et à leurs descendants en rendant les biens et les terres qu'on leur a dérobés ... Cela s'appelle la Justice, pas la haine ...

Destruction de site archéologique : ça va chercher loin Mlle :blush:

J'ai visité en accompagnateur scolaire : je ne me suis pas senti coupable personnellement.

Est-ce-que cet établissement scolaire envoie ses élèves visiter le Rwanda ? L'Arménie ? New-York ?

Est-ce-que tu étais pour qu'on laisse en place et en l'état les gravats des Twin-Towers ? Est-ce-que ça te paraît même concevable ?

Est-ce-que tu étais pour qu'on laisse en place et en l'état les gravats des Twin-Towers ? Est-ce-que ça te paraît même concevable ?

je ne comprend pas du tout ta comparaison!

Est-ce-que tu étais pour qu'on laisse en place et en l'état les gravats des Twin-Towers ? Est-ce-que ça te paraît même concevable ?

''Visité'' des gravats n'as pas grand interet , visité un ancien camps de concentration en a plus .