Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

Pendant la visite de Joe Biden, vice-président américain, en Israël, l'annonce d'un nouveau projet de colonisation à Jérusalem-Est annexée ( 1600 logements prévus) fait dire aux observateurs qu'Israël " crache à la figure d'Obama ". :blush:

Dans le même temps, l'anniversaire de la raffle du Vel-D'Hiv est l'occasion de la sortie d'un film, le premier tourné à propos de cet " évènement", et l'occasion de nous rappeller, encore une fois, l'injonction qui nous est faite du " devoir de mémoire ".

Compte tenu du comportement de l'état d'Israël depuis des décennies, n'est-il pas temps , à propos de la Shoah, dont Israël fait son bouclier depuis 60 ans, de perdre la mémoire une bonne fois pour toute, et de boycotter toute tentative de réminiscence et de culpabilisation à ce sujet ?

La paix s'il vous plait ! éa serait pas plus simple qu'Israéliens et Palestiniens vivent ensemble ???

Je ne vois pas bien le rapprochement entre Shoah et la colonisation d'Israël (que je ne soutiens pas hein ^^)...

Qui enjoint au devoir de mémoire ? C'est juste un film... pour le moment : je n'en connais pas le contenu. Chaque fois qu'un péplum sort, on n'y voit pas un devoir de mémoire sur les grecs ou les romains ^^

La pire chose c'est l'oubli. Tout comme l'émotion en politique : là dessus je pense que je comprends ce que tu veux dire en arrière-plan sur les impressions que tu as sur la politique US vis-à-vis d'Israël.

La paix s'il vous plait ! éa serait pas plus simple qu'Israéliens et Palestiniens vivent ensemble ???

Comme tu peux le constater, ça ne marche pas. Il faut essayer autre chose. Les priver de leur arme favorite me paraît une bonne idée.

Je ne vois pas bien le rapprochement entre Shoah et la colonisation d'Israël (que je ne soutiens pas hein ^^)...

Qui enjoint au devoir de mémoire ? C'est juste un film... pour le moment : je n'en connais pas le contenu. Chaque fois qu'un péplum sort, on n'y voit pas un devoir de mémoire sur les grecs ou les romains ^^

La pire chose c'est l'oubli. Tout comme l'émotion en politique : là dessus je pense que je comprends ce que tu veux dire en arrière-plan sur les impressions que tu as sur la politique US vis-à-vis d'Israël.

Comme je viens de le dire à Free Spirit, il s'agit de priver Israël de son arme favorite : la Shoah qui lui permet de se positionner à-priori en victime, alors qu'il s'agit d'un état sioniste et terroriste.

Le devoir de mémoire, on nous bassine avec depuis 65 ans, perso j'en ai plus que marre. :blush:

Dans les années 70, les pires dictatures sud-américaines employaient comme " conseillers militaires" des anciens du Mossad.

C'est dire que le devoir de mémoire est très unilatéral, s'agissant des Israëliens.

Pendant la visite de Joe Biden, vice-président américain, en Israël, l'annonce d'un nouveau projet de colonisation à Jérusalem-Est annexée ( 1600 logements prévus) fait dire aux observateurs qu'Israël " crache à la figure d'Obama ". :blush:

Dans le même temps, l'anniversaire de la raffle du Vel-D'Hiv est l'occasion de la sortie d'un film, le premier tourné à propos de cet " évènement", et l'occasion de nous rappeller, encore une fois, l'injonction qui nous est faite du " devoir de mémoire ".

Compte tenu du comportement de l'état d'Israël depuis des décennies, n'est-il pas temps , à propos de la Shoah, dont Israël fait son bouclier depuis 60 ans, de perdre la mémoire une bonne fois pour toute, et de boycotter toute tentative de réminiscence et de culpabilisation à ce sujet ?

Tu rejoins donc Dieudonné ( et moi-même ) sur ce point de vue ( qui appelle au devoir de l'oubli -pas total mais qu'on arrête d'en faire des tonnes- et critique la politique d'israël )

Bienvenue chez les antisionistes ( à ne pas confondre avec les antisémites hein ... ) !!!

Je ne crois pas avoir envie de rejoindre un dieudonné ou un soral. Je pense donc je suis ça me suffit. :blush:

Je dis juste que ta réflexion et ton constat fait de toi une antisioniste ( pas de mal à ça hein ^^ )

Alors, on commence à généraliser et là ça glisse... Déjà tous les israéliens ne sont pas pour la politique de colonisation, tout comme les palestiniens ne sont pas tous des lanceurs de roquettes. Ensuite, par soucis d'objectivé, si on évoque la violence d'Israël, il faudrait évoquer immédiatement après la violence palestinienne.

Les Juifs victimes de la Shoah, c'est une chose. La politique coloniale israélienne ne me paraît pas en lien direct avec la Shoah. Je suis juste en désaccord avec toi sur ce point là. Et, si je n'ai pas lu grand chose sur le sujet, mon impression (qui vaut donc ce qu'elle vaut donc...) est qu'il y a moins d'utilisation de la Shoah par Israël, qu'un sentiment de culpabilité parmi les alliés historiques de cet Etat que sont les USA. Pour être objectif, il faudrait aussi parler des lobby... mais là on rentre dans des détails que je maîtrise mal ^^

Je suis contre l'oubli qui me paraît antinomique avec la connaissance. Tout comme je suis aussi fatigué que toi par le terme "devoir de mémoire" qui installe "le souvenir dans le sacré" comme dit Pierre Nora. Heureusement l'histoire scolaire tente de sortir de l'émotion pour plus d'objectivité, mais ce n'est pas facile quand un trublion vous balance un Guy Mocquet en pleine classe...

Nie wieder..................... devoir de mémoire ou culpabilisation :blush:

Comme tu peux le constater, ça ne marche pas. Il faut essayer autre chose. Les priver de leur arme favorite me paraît une bonne idée.

Comme je viens de le dire à Free Spirit, il s'agit de priver Israël de son arme favorite : la Shoah qui lui permet de se positionner à-priori en victime, alors qu'il s'agit d'un état sioniste et terroriste.

Le devoir de mémoire, on nous bassine avec depuis 65 ans, perso j'en ai plus que marre. :blush:

Dans les années 70, les pires dictatures sud-américaines employaient comme " conseillers militaires" des anciens du Mossad.

C'est dire que le devoir de mémoire est très unilatéral, s'agissant des Israëliens.

Votre haine pour les Juifs fait si peur !

Il n'y a rien à voir entre la Shoah et la politique israélienne.

Donc ta comparaison ne vaut rien.

Il n'y a rien à voir entre la Shoah et la politique israélienne.

Donc ta comparaison ne vaut rien.

+1 ! Surtout, ce n'est pas en ayant de la haine pour son voisin qu'on va obtenir la paix...

Il n'y a rien à voir entre la Shoah et la politique israélienne.

Donc ta comparaison ne vaut rien.

Les pogroms russes et la shoah, sont à l'origine de la création d'un état israélien, en Palestine.

L'acceptation occidentale de cette spoliation et des drames qui en découlent, est due aux pogroms et à la shoah..

L'histoire n'a donc rien à voir selon toi ?

1) L'antisionisme c'est juste la version moderne de l'antisémitisme (et 2 termes qui ne veulent rien dire dans leur historique linguistique) , avant il était parfaitement bien vu d'etre antisémite , c'était un gage de bon gout , d'intelligence , aujourd'hui c'est pareil seuls les esprits libres sont antisionistes , les esprits libérés du joug juif , et de son lobby machiavélique , l'histoire se répète , inlassablement.

Attention je parle surtout de l'antijudaisme chrétien , pas de l'antisémitisme scientifique des nazis (qui est une corrélation complexe de facteurs historiques) , antijudaisme qui a laissé bien autant de trace d'ailleurs , mais bon il n'y a pas de génocide ou de sensationnel assez marquant pour établir cette vérité dans l'imaginaire collectif (je trouve également déplorable la façon dont on vend la shoah en pature à l'inconscient , pour mieux le diriger , vente ambulante qui d'ailleurs est loin d'etre un monopole juif .... )

On peut etre en désaccord avec la politique d'Israel (je le suis totalement) , sa politique oppressive envers la Palestine , mais récuser l'existence d'Israel , l'idéologie sioniste , vouloir sa destruction (ANTI sioniste) , et donc celle de ceux qui la défende , sous couvert d'etre partisant opportuniste de ces pauvres palestiniens , je trouve ça tout aussi déplorable ...

Surtout que dans le discours , on en revient toujours à la remise en question de cette existence , la souffrance palestinienne étant un objet argumentatif comme un autre.

L'antisionisme rejoint complétement l'antisémitisme dans son concept , il s'agit des memes mécanismes , des memes amalgames.

Cette récurrence occidentale à la victimisation des juifs , à la honte de la shoah , est non seulement illusoire , mais aussi récupérée à des fins les plus sordides.

A contrario la mode antisioniste , se moule dans son contraste , et donc utilise les memes fondements.

Pour moi ces combats idéologiques sont vains , se répètent dans l'histoire et aboutissent à des atrocités , je trouve donc tout aussi dangereux de se dire et de proner l'antisionisme , car c'est le rideau de la conscience.

2) Pour ce qui est de l'oubli du génocide , je trouve que la question ne se pose meme pas.

La remise en question globale qui aurait due en etre tirée , n'a été qu'un vague maletre , sur le génocide en lui meme , doublé d'une victimisation massive des juifs , dont chacun (quelque soit son origine ou sa religion) a tiré les bénéfices individuels.

Je ne reviendrais pas sur cette victimisation , vaste fumisterie de manipulations en tout genres , qui plus tard a fait naitre la concurrence victimaire , et un paquet de phénomène fragmentaires , car certains l'ont fait très bien.

Quelles leçons a t on tiré de la shoah ? quelles leçons de l'escavagisme ? quelles leçons des 1001 génocides ? La culpabilité occidentale est un leurre , l'histoire se répète , à chaque fois sous une forme différente , mais elle se répète , et les conclusions tirées sont détournées et brident les mauvaises choses.

La vrai question est Pourquoi la shoah a t elle été possible , quel est le disfonctionement qui a permis une extermination à si grande échelle ? certains intellectuels y ont repondu , mais ces réponses sont vites tombées dans l'oubli , ou y ont vite été poussées.

Ces mecs étaient ils si différents de vous et de moi ? ces millions de gardiens allemands en tout genre étaient ils tous des monstres de la trempe de leur chef ? dans ce cas on aurait à faire à une belle génération qui regrouperait les esprits les plus destructeurs de l'histoire de l'espece humaine en une nation , et en l'espace d'une quinzaine d'année.

Ce sont les mecanismes sociaux qui ont permis ceci , les moeurs du monde hierarchique , les fondements de tout cet univers de possession , d'individualisme , de domination.

Des changements de grandes ampleurs auraient du etre fait , un questionnement plus profond que seulement dire "la nature humaine est monstrueuse (tel une fatalité) , nous ne le ferons plus" , rien n'a changé , la shoah n'a rien changé , en tout cas pas l'essentiel.

C'est pour ceci que je trouve que ce "devoir de mémoire" , en plus d'etre utilisé comme d'une arme de domination , est une ineptie totale.

Tu rejoins donc Dieudonné ( et moi-même ) sur ce point de vue ( qui appelle au devoir de l'oubli -pas total mais qu'on arrête d'en faire des tonnes- et critique la politique d'israël )

Bienvenue chez les antisionistes ( à ne pas confondre avec les antisémites hein ... ) !!!

Je suis aussi de votre avis, après de là à suivre Dieudo et surtout le parti anti-sioniste qui s' acoquine entre autre avec Christian Cotten et le centre Zahra...

Les pogroms russes et la shoah, sont à l'origine de la création d'un état israélien, en Palestine.

L'acceptation occidentale de cette spoliation et des drames qui en découlent, est due aux pogroms et à la shoah..

L'histoire n'a donc rien à voir selon toi ?

Cette discussion, que nul n'a tranché, revient quasiment à déterminer qui de la poule a fait l'oeuf et nous ferait remonter à des époques antédiluviennes ^^.

Je ne prétends pas (encore ^^) que cette affirmation soit totalement fausse. Mais celui qui prétend apporter de l'histoire, cite au moins les sources d'affirmations et raccourcis historiques aussi catégoriques. Un ouvrage de référence peut-être ?

La vrai [une des] question est Pourquoi la shoah a t elle été possible , quel est le disfonctionement qui a permis une extermination à si grande échelle ? certains intellectuels y ont repondu , mais ces réponses sont vites tombées dans l'oubli , ou y ont vite été poussées.

Entièrement d'accord, sauf que l'oubli ne touche pas encore la majorité heureusement.

[name=shari' date='samedi 13 mars 2010 à 18h00' post='4789367]

1) L'antisionisme c'est juste la version moderne de l'antisémitisme (et 2 termes qui ne veulent rien dire dans leur historique linguistique)

Je ne partirai que de cette phrase qui est l'emblême même de cette nouvelle offensive sioniste ou israelienne, c'est comme vous voulez, qui veut faire l'amalgame entre ant- sionisme et antisémitisme.

Les amalgames font partis des armes de ceux qui veulent brouiller, pervertir le débat. Il y a cette volonté actuellement de réduire considérablement la critique de la politique d'apartheid d'Israel.

Le sionisme est bien à l'origine de la souffrance des palestiniens actuellement. Avec un peu d'histoire et de rigueur, les progroms russe, tout au moins au début, ont bien amené des juifs à émigrer en palestine ottomane dans la deuxième moitié du XIX ième siècle. Les arabes les ont accueillit dans un premier temps pacifiquement.

Il a fallut le premier congré sioniste déclamant cette insulte autant négationiste que celle de la Shoah "Une terre sans peuple et un peuple sans terre" . C'est faux dans les deux cas : la palestine était habitée d'un million de palestinien produisant les oranges que les petits écoliers français mangeaient à noel, et le peuple juif est un leurre.

Il est du domaine du paralogisme de mettre actuellement sur un pied d'égalité les deux soit-disant peuples. Israel et les sionistes, colonisateurs, sont ceux qui, en 1947/1948 on nettoyé ethniquement la palestine avant que les frontières d'Israel, tracées par l'ONU ne soit gravées dans le marbre. La théorie du fait accompli qu'Israel et les sionistes continuent d'utiliser dans Jérusalem et la cisjordanie.

La Shoa, effectivement il ne faut pas l'oublier, historiquement. Par contre il y a lieu de ne plus cumpabiliser.

Je ne ressens aucune culpabilité envers les personnes (juif, mais aussi Tziganes, homosexuels, handicapés, polonais et russes) qui ont subi le joug nazi.

Je n'ai aucune compassion envers les juifs mais uniquement pour ceux qui ont souffert de ces atrocités.

Pour terminé, oui Israel est actuellement un état scélérat, d'apartheid. Les humains de religion juive ont tout a fait le droit de vivre en palestine mais ni plus ni moins que les musulmans.

Un pays Laïque et républicain, point barre.

Les humains de religion juive ont tout a fait le droit de vivre en palestine mais ni plus ni moins que les musulmans.

Un pays Laïque et républicain, point barre.

Heureusement que t'as terminé par ces deux phrases lol Bon la dernière je suis d'accord et j'entre avec toi dans le même parti-pris

Le reste, encore des choses justes, des raccourcis (ex : et l'Angleterre dans tout ça ? dont le silence actuel, à titre personnel, me paraît assourdissant...), un concept glissant (selon toi il existe une hiérarchie entre les peuples ?), le tout sans source :blush:

Je n'ai jamais defendu quoi que ce soit , et surtout pas l'état d'Israel , j'ai fait un parallèle , l'antisionisme a en effet des justifications historique , l'anti judaisme en avait aussi (anti judaisme qui n'a jamais été mal vu , jamais été une honte occidentale , meme pas maintenant).

Que cela soit clair , je ne suis pas là pour etre dans tel ou tel camp , je remarque que dans l'histoire il est toujours de plus-value spirituelle que d'haïr en surenchère.

C'est là où l'amalgame entre antisémitisme ( = haine des juifs ) et antisionisme ( = critique d'Israël ) est dangereux. Je ne haïs pas les juifs, j'en ai même des origines et mon prénom c'est David ^^ . Je critique ce qu'il se passe au sud Liban et les positions d'Israël en manière de colonisation.. Si du jour au lendemain tout les habitants d'Israël était musulman, je resterais antisioniste. La religion pour moi n'a pas de valeur de jugement dans mes propos.