Le raisonnement par l'absurde, qu'en pensez-vous ?

Pensez vous que pour prouver qu'une proposition A est fausse, on puisse prendre A en hypothèse ?

Je veux montrer que tous les pigeons ne sont pas des mâles, puis-je prendre hypothèse le fait que tous les pigeons sont des mâles ?

oui du moment que cela reste une hypothèse.

les pigeonnes seront ravies à mon avis

bin oui, mais il faut dévelloper l'hypothèse, avec des conditions.

exemples : les pigeonnes et les pigeons doivent être mortels, les pigeons doivent pas être homos et les pigeonnes doivent être fécondes

bah quoi, c'est pas absurde

paraît que d'autres dimensions de l'univers (j'ai fréquenté des forums paranormaux ^^) sont pas basées sur la dualité, la binarité.... ça reste à prouver mais bon

Euh... que c'est absurde :blush: c'est se compliquer la vie pour pas grand chose pour arriver au même résultat.

En fait dans ton sujet , il y a plusieurs questionnements différents:

La première question traite de l'absurde dans un raisonnement , pour moi ça me parait incompatible , que le raisonnement ne le devient plus de fait.

La seconde question traite de l'appréhension que l'on a des choses fausses qui sembleraient être des choses vrais parce qu'elles reflètent le spectre inverse du raisonnement communément admis.

Enfin le dernier questionnement montrent une absence d'évidence dans la dualité mâle/femelle ,ce qui par effet miroir renvoie à ce qui est nécessaire;

car si tu part du postulat qu'il y a des mâles ,que tu les nommes,que tu admets qu'ils soient vrai ,c'est que forcément tu sais que les femelles existent .

dans les mythes, les vampires n'ont pas de reflet, ils ne sont ni morts, ni vivants, ils existent, tout simplement..... grâce à leurs victimes ; est-ce absurde ? je ne sais pas.... c'est pas évident quoi

mais ils détestent l'eau bénite, donc quelqu'un au moins les reconnaît, un troisième larron

Tu veux dire un raisonnement se basant sur le modèle suivant, Grenouille Verte? :blush:

Hypothèse A. Admettons qu'elle soit vraie ; or A implique B, B implique C, etc. et C est manifestement fausse et absurde, donc à la base, A ne peut pas être vraie, ou tout du moins pas dans les conditions exposées.

Hypothèse A. Admettons qu'elle soit vraie ; or A implique B, B implique C, etc. et C implique elle-même l'opposé de A. Donc A est à la fois vraie et fausse ; c'est absurde et impossible, donc nécessairement à la base A n'était pas vraie, ou tout du moins pas dans les conditions exposées.

Tu veux dire un raisonnement se basant sur le modèle suivant, Grenouille Verte? :blush:

Hypothèse A. Admettons qu'elle soit vraie ; or A implique B, B implique C, etc. et C est manifestement fausse et absurde, donc à la base, A ne peut pas être vraie, ou tout du moins pas dans les conditions exposées.

Exactement.

é partir du moment où un raisonnement est juste et a pu être appliqué à des démonstrations mathématiques, on n'en peut penser que justesse. é toi ensuite de bien utiliser cet outil... non? :blush:

l'équilibre et le déséquilibre

mais le déséquilibre complet peut-il exister ? est ce absurde ? oui je pense, en l'absence de modérateurs des sites ont été contraints à la fermeture, ce n'est qu'un exemple, au départ je songeais aux men in black, sans lesquels les ET ne pourraient pas débarquer sur notre planète

é partir du moment où un raisonnement est juste et a pu être appliqué à des démonstrations mathématiques, on n'en peut penser que justesse. é toi ensuite de bien utiliser cet outil... non? :blush:

Je demandais l'avis de tous sur ce raisonnement mathématiquement juste.

Tu remarqueras que les réactions sont contrastée, par exemple, regarde celle de pascalin :

La première question traite de l'absurde dans un raisonnement , pour moi ça me parait incompatible , que le raisonnement ne le devient plus de fait.

La seconde question traite de l'appréhension que l'on a des choses fausses qui sembleraient être des choses vrais parce qu'elles reflètent le spectre inverse du raisonnement communément admis.

Ben si on veut prouver quelque chose, c'est ou bien sur une étude finie, qui a abouti a une preuve irréfutable logique, ou bien sur une hypothèse vaniteuse, donc celui qui cherche à prouver que le triangle des bermudes est basé sur une propriété physique n'en est pas vraiment sûr.

En meme temps, en logique binaire de base, il n'y a que 3 moyens connus de faire une démonstration :

- La démonstration directe: "A est vrai implique B est vrai" et "A est vrai" impliquent "B est vrai"

- La démonstration par induction (2 variantes : faible (juste avec Xn -> Xn+1) ou forte): "[X0 et X1... Xn sont tous vrais] implique Xn+1 est vrai" et "X0 est vrai" impliquent "Xn+1 est vrai"

- La démonstration par l'absurde, qui est basée sur : "A est vrai implique B est vrai" et "B est faux" implique "A est faux"

Il serait dommage de se priver d'un des trop rares outils déductifs dont on dispose pour avancer dans nos déductions.

Et le fait que cela s'appelle une démonstration par l'absurde ne veut pas dire qu'en soit elle est absurde, mais simplement qu'elle prends comme hypothèse volontairement une affirmation fausse pour montrer qu'elle conduit a une inconsistance dans le système, prouvant ainsi que l'hypothèse de départ est fausse. éa n'a rien d'absurde. Il n'y a donc rien a en penser, sinon que c'est un outil logique comme les 2 autres.

Le raisonnement par l'absurde c'est comme essayer de déterminer un ensemble harmonieux par son intrus. C'est comme essayer d'expliquer l'ordre par le chaos. Faire le mal pour faire le bien.

Je demandais l'avis de tous sur ce raisonnement mathématiquement juste.

Tu remarqueras que les réactions sont contrastée, par exemple, regarde celle de pascalin :

Premièrement, le sujet est dans la partie philosophie et non dans la partie science donc le débat est biaisé ;

Deuxièmement, forcément en philo , il existe du contraste et non de soi-disantes choses sures à 100% .

et surtout, Heinrich Lambert n'a pas parlé de pigeons mâles lorsqu'il a démontré l'irrationalité de Pi puis de e^a

^{,lorsque a est un nombre rationnel non nul :blush: .}

^{Finalement , on peut parler d'absurde dans la façon de se compliquer , de ne pas voir les évidences,(comme le fait de faire 10 mètres à pied mais à reculons ,on arrive toujours au même endroit mais on s'est fait chier pour pas grand chose ), car tout les termes d'une question sont importants ;}

^{s'il on part postulat des pigeons mâles ,c'est qu' il y a forcément des pigeons femelles ,donc si l'évidence n'est pas atteint ,on peut douter de la rigueur que doit contenir un questionnement de cet ordre, surtout à l'endroit du forum ou il se trouve .}

^{La philo n'est pas d'ordre mathématique (par contre l'inverse peut être envisagé), elle entraine un raisonnement plus élancé , moins improbable , quoique l'on pourrait dire et même démontrer que tout les théorèmes et définitions mathématiques sont de pures spéculations dans un univers 1 et non dans un univers 0 ou Ω donc même en mathématique rien n'est sur.}

^{Ainsi le raisonnement pourrait tendre à une certaine certitude de l'incertitude mais mathématiquement infaisable.}

Pensez vous que pour prouver qu'une proposition A est fausse, on puisse prendre A en hypothèse ?

Je veux montrer que tous les pigeons ne sont pas des mâles, puis-je prendre hypothèse le fait que tous les pigeons sont des mâles ?

L'exemple des pigeons n'est pas bon. Pour un raisonnement par l'absurde il faut deux hypothèses contradictoires. Dans le cas des pigeons on peut supposer qu'ils sont aussi hermaphrodites.

A mon avis c'est pour cela que le raisonnement par l'absurde n'est employé qu'en mathématique (a ma connaissance). Les mathématiques étant une science exacte il y a rarement 36 cas de figures.

On dit "un" pigeon, donc tous les pigeons sont des mâles par définition, par genre. Sauf que certains ont des organes génitaux de femelles. Mais ce sont des mâles parce que sinon on dirait "UNE" pigeon.

C'est un bon exemple de raisonnement absurde ? :blush:

Pigeon mâle implique forcément un autre état, un autre genre. Sinon il n'y aurait pas de question. Le tout réside dans la bonne définition des termes, ce qui peut être problématique pour bien raisonner.

L'hypothèse absurde serait : " Il n'y a pas de pigeons autre que mâles ", ce qui est facilement vérifiable à moins de changer la définition de mâle et femelle.

oh non on dirai des maths j'aime pas ça ... :blush:

Premièrement, le sujet est dans la partie philosophie et non dans la partie science donc le débat est biaisé ;

Non, la raison et la logique sont les mêmes, en science et en philosophie (et dans tous les domaines d'ailleurs). Cela n'a donc pas d'incidence.

Ensuite, historiquement, le raisonnement par l'absurde a été étudié, découvert, par les philosophes.

Aristote (un philosophe pour ceux qui ne connaissent pas), en a ainsi parlé dans son Organon.

Ce raisonnement, à l'origine philosophique, a ensuite été repris par les sciences (notamment les maths), car il s'agit d'un type de raisonnement rigoureux et correct.

Deuxièmement, forcément en philo , il existe du contraste et non de soi-disantes choses sures à 100% .