L'antisionisme est-il un antisémitisme ?

Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
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A travers des sujets aussi épars que Dieudonné, le conflit Israëlo-Palestinien, les religions, la politique etc...on peut lire que l'antisionisme est un antisémitisme qui s'ignore ou qui cache son jeu délibérément.

Qu'attaquer l'état Israëlien c'est trouver un moyen non-condamnable d'attaquer les juifs.

Les antisionistes s'en défendent.

Chaque position se défend et j'espère leur donner ici un sujet propre pour étayer leurs convictions, présenter leurs arguments.

Dans le plus grand respect, si c'est possible.

Si c'est pas possible je délationne :smile2:

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
Posté(e)

Critiquer l'islam/le voile c'est du racisme envers les bougnoules.

Ne pas aimer le Zimbabwe c'est le cache sexe de la négrophobie.

Porter une moustache c'est être misogyne.

Critiquer le pape c'est être un salaud d'anticlérical qui ne comprend même pas ce qu'il dit sur le préservatif et qui devrait se taire.

L'Union Européenne trouve ses fondations dans la sinophobie.

étre contre la guerre en Irak c'est être anti-américain.

Etc.

Et ouais, même si des antisionistes sont antisionistes pour avoir pouvoir attaquer Israël en toute sérénité, il en est de même pour les racistes qui attaquent le voile ou l'islam ( pour prendre l'exemple le plus parlant sur ce forum ). Ca ne veut pas dire pour autant que la critique d'Israël est de l'antisémitisme ni que toutes les critiques de l'islam ou des régimes africains sont motivées par le racisme. Et encore moins qu'il faille interdire ces critiques. Même si c'est chiant de voir un antisémite frôler la ligne rouge sans jamais la franchir, on ne peut pas faire de procès d'intention à tout le monde. Ni repousser cette ligne rouge jusque là où elle n'a pas à l'être, c'est à dire sur ce qui peut s'avérer être une simple critique justifiée et non motivée par la haine.

Après, oui, on peut penser que untel est antisémite, mais une opinion subjective sur quelqu'un ne devra jamais être un motif de censure. Par exemple concernant Dieudonné, je ne l'aime pas, avec le truc sur Faurisson et le mec déguisé en prisonnier des camps de la mort il a définitivement dépassé les limites que je suis prêt à accepter dans ce que je n'appelle même plus humour mais provocation assez bête. Et de plus, je trouve que sa monomanie sur les juifs/sioniste est suspecte. Mais ça n'est qu'une opinion personnelle que jamais je n'aurais pensé transposer en censure par une autorité quelconque, fusse-t-elle celle d'un modérateur. Cette censure ne doit être appliquée qu'en cas de violation manifeste de la loi ( ou du règlement ), et pas sur un procès d'intention.

C'était le droit-de-l'hommiste à deux balles, en direct de Paris.

Modifié par Rhadamanthe

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Je pense qu'on peut émettre une critique sans être un anti-quelque chose, mais Radamanthe a raison: ça devient drôlement délicat. :smile2:

Sur la question de "l'antisionisme est-il un antisémitisme déguisé?", je n'arrive pas encore à me prononcer. Sur le principe, il me semble qu'on peut être contre l'Etat d'Israël sans être antisémite pour autant, mais l'antisionisme rassemble aussi un bon paquet d'antisémites (conscients ou non) ce qui fait que l'amalgame est là ou pas loin. D'autant qu'Israël - d'après ce que je ressens du moins - est imprégné de religion juive. Déterminer ce qui de l'ordre du politico-historique par rapport au religieux n'est pas facile dans ce cas.

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
Posté(e)

Le problème selon moi du sionisme et qui crée un amalgame, entre antisionisme et antisémitisme, c'est que le sionisme se base en partie sur la religion juive et non pas simplement sur la revendication d'un territoire historiquement lié à un peuple.

Critiquer le sionisme, ce n'est pas simplement critiquer le choix d'un peuple, qui ayant des liens historique avec une terre ( les descendants du peuple hébreux donc) et subissant l'oppression, souhaite avoir une "maison mère" dans laquelle il serait en sécurité, mais également critiquer le coté religieux du sionisme et le concept de "terre promise".

Pour moi c'est le sionisme dans sa forme politico-religieuse qui crée lui même cet amalgame "antisionisme/antisémitisme", quant on critique le sionisme on critique également l'interprétation qui fait loi dans le judaisme "Israel est la terre promise par dieu aux juifs ", alors certes critiquer une religion n'est pas être "anti" quoi que ce soit, mais en général et de ce que j'ai pu voir dans ma vie, beaucoup de religieux et peu importe la religion, quant on critique ce qu'ils pensent être une "vérité" et qui pour nous peut n'être que de la science fiction ou un mauvais roman...on se fait taxer "d'anti" quelquechose :smile2:

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

En effet , le problème est que maintenant il faut faire attention à tout ce que l'on dit.

Rabbi Jacob est une des comédies française qui a le mieux marché, humour bon enfant, personne n'y a vu malice à sa sortie.

Refaites un tel film aujourd'hui et vous serez traité d'antisémite ...

Les mentalités et les susceptibilités ont évolué.

Mais il est encore possible de critiquer quelque chose sans être anti, ça dépend de l'interlocuteur que l'on a en face hélas..... :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
A travers des sujets aussi épars que Dieudonné, le conflit Israëlo-Palestinien, les religions, la politique etc...on peut lire que l'antisionisme est un antisémitisme qui s'ignore ou qui cache son jeu délibérément.

Il s'agit des circonstances qui permetent de dire si quelqu'un est antisemite ou antisioniste meme si au fond on peut toujours se poser la question de savoir ce qui pourrait bien motiver la condamnation d'un peuple dont l'un des plus cher desir est d'avoir son propre pays.

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
Posté(e)
En effet , le problème est que maintenant il faut faire attention à tout ce que l'on dit.

Rabbi Jacob est une des comédies française qui a le mieux marché, humour bon enfant, personne n'y a vu malice à sa sortie.

Refaites un tel film aujourd'hui et vous serez traité d'antisémite ...

Je ne vois pas en quoi ce film montre quoi que ce soit qui pourrait vexer quelqu'un aujourd'hui.

Il ne critique pas vraiment les juifs... :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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On est a une époque ou on ne peut plus dire grand chose.

La censure s'installe petit à petit. On commence par censurer les propos antisémite, enarguant du fait qu'ils sont immoraux. On interdit ensuite les critique d'Israël, en arguant qu'ils pourraient cacher des propos antisémites etc...

L'antisémitisme n'est pas le seul dans ce cas, d'autres formes de censures dérivent aussi, mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
On est a une époque ou on ne peut plus dire grand chose.

La censure s'installe petit à petit. On commence par censurer les propos antisémite, enarguant du fait qu'ils sont immoraux. On interdit ensuite les critique d'Israël, en arguant qu'ils pourraient cacher des propos antisémites etc...

Sauf que non.

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
Posté(e)

:smile2: ;) Effectivement, on ne censure pas les infos montrant les palestiniens dans la détresse.

Si ce que vous dites était vrais, on ne verrait aucun palestinien à la télé ni aucune scène de combat.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Débat multi-tiroirs, en effet.

Je sais qu'il existe des juifs anti-sionistes, qui ne reconnaissent pas cette doctrine. On ne peut donc pas les qualifier d'antisémites (à moins de supposer qu'ils se détestent eux-mêmes ;) ).

Les juifs sionistes, et bien on peut tout à fait être contre sans entrer sans l'antisémitisme. Sachant qu'entre la théorie sioniste et les faits, il y a un net décalage qui a entraîné pas mal d'actes odieux. Au nom de quoi ? Du droit divin, ou pire d'une interprétation différente de textes.

Et le jeu des sionistes est justement de ne pas séparer sionisme et judaïsme, de fait, lorsqu'on attaque le premier c'est au nom du second qu'ils jouent les offensés (ou sont réellement offensés puisque pour eux, le sionisme EST judaïsme ;) mais pas pour MOI ;) . Donc deux discours hermétiques l'un à l'autre.).

Le même jeu mais inversé peut être repris par un antisémite qui, sous couvert d'attaquer une doctrine en elle-même, s'attaque au judaïsme : mais il s'en sort justement en spécifiant bien sa cible.

Le sionisme en lui même, je le trouve hautement critiquable. De même que tous les actes commis au nom de Dieu ou qui que ce soit. Idem pour la revendication de choses par rapport à un texte sacré.

Autre problème : les définitions mouvantes du judaïsme (culture, confession ou "race") rendent floues toute perception des propos à son encontre. La communication est facilement biaisable pour peu qu'on passe d'une définition à l'autre.

Et finalement ça fait le jeu des pourris du judaïsme (mais oui, y'en a !!) et des antisémites de base. :smile2: Et aussi des cons qui tombent dans les amalgames (remarque, sur le sujet, c'est fastoche de jouer à QUIPROQUO).

Le terrorisme et le crime doivent cependant être condamnés, au moins moralement et sur ce cas, je trouve que le sionisme s'en tire étrangement à bon compte.

Mais en faire son unique ligne partisane politique, c'est un peu léger, pas viable et très obtus. ;)

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rest Membre 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

On peut etre antisémite et sioniste........

Qu'ils rentrent chez eux! :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Sauf que non.

La critique d'Israël est presque impossible en pratique, même si, théoriquement, elle est tolérée.

On peut par exemple penser aux images des palestiniens tués. France 2 a voulu montrer les images d'un enfant palestiniens tués sous les balles, lors d'un affrontement (affaire Mohamed Al-Durah). France 2 a du, par la suite, subir une campagne de diffamation de la part de ceux qui sont opposé à cette affaire. Un des journalistes, Charles Enderlin, pourtant réputé pour son sérieux, à fait l'objet d'un acharnement et d'une campagne de dénigrement.

Voir : Acharnement contre Charles Enderlin

D'une manière générale, la critique d'Israël est dangereuse, et mène a des représailles.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et le jeu des sionistes est justement de ne pas séparer sionisme et judaïsme, de fait, lorsqu'on attaque le premier c'est au nom du second qu'ils jouent les offensés (ou sont réellement offensés puisque pour eux, le sionisme EST judaïsme :smile2: mais pas pour MOI ;) . Donc deux discours hermétiques l'un à l'autre.).

Le même jeu mais inversé peut être repris par un antisémite qui, sous couvert d'attaquer une doctrine en elle-même, s'attaque au judaïsme : mais il s'en sort justement en spécifiant bien sa cible.

Le sionisme en lui même, je le trouve hautement critiquable. De même que tous les actes commis au nom de Dieu ou qui que ce soit. Idem pour la revendication de choses par rapport à un texte sacré.

Autre problème : les définitions mouvantes du judaïsme (culture, confession ou "race") rendent floues toute perception des propos à son encontre. La communication est facilement biaisable pour peu qu'on passe d'une définition à l'autre.

Le judaïsme désigne plutôt la religion. L'antisémitisme lui est la haine du Juif, qu'il soit de confession juive ou athée ou chrétienne. L'antisémitisme n'est pas tant lié que ça au judaïsme. Les Juifs non-croyants sont eux aussi victimes de l'antisémitisme.

Sinon, je rajouterais qui si l'antisémtisme est condamnable, il ne me semble pas absurde de vouloir s'attaquer au judaïsme. Il y a, en effet, des propos assez contestables dans cette religion. Les "Livres sacrés" du judaïsmes sont moralement contestables sur bien des points (par exemple sur la question de la mise à mort des homosexuels), et l'existence de Jéhovah peut être remise en cause.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

le replis communautaire que prônent les sionistes n'a rien avoir avec le judaïsme et c'est en cela même que je me définis comme antisioniste et donc certainement pas antisémite.

Certains (!) définiront globalement les antisionistes comme les partisans à la destruction de l'état d'Iraël et donc des juifs

alors que c'est faux.

Désionisons l'état d'israël et revendiquons une réelle démocratie : Israël patrie de tous ses citoyens et non état exclusif des juifs du monde.

En quelque sorte être sioniste non juif c'est être antisémite : Juif rentre chez toi dans ta belle terre promise.

Les communautés juives du monde n'ont aucun problème de sécurité. C'est en entrant à Israël que les soucis commencent pour eux paradoxalement.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
le replis communautaire que prônent les sionistes n'a rien avoir avec le judaïsme...

Vrai. En même temps je ne vais pas les empêcher d'être cons. Les juifs sont partout, ils l'ont leur Terre promise !

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Olivier1985 Membre 8 188 messages
Milk shaker‚ 31ans
Posté(e)

L'Antisionisme est l'hostilité à la création et au maintien de l'état d'Israel. L'Antisémitisme est l'hostilité à l'encontre des juifs. Ce n'est pas la même chose. On peut très bien considéré que le peuple juif n'a pas droit à la revendication d'une terre en Palestine sans pour autant avoir une haine du peuple juif.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
Le sionisme en lui même, je le trouve hautement critiquable. De même que tous les actes commis au nom de Dieu ou qui que ce soit. Idem pour la revendication de choses par rapport à un texte sacré.

Autre problème : les définitions mouvantes du judaïsme (culture, confession ou "race") rendent floues toute perception des propos à son encontre. La communication est facilement biaisable pour peu qu'on passe d'une définition à l'autre.

Sans compter celles du sionisme...

Le judaïsme désigne plutôt la religion. L'antisémitisme lui est la haine du Juif, qu'il soit de confession juive ou athée ou chrétienne. L'antisémitisme n'est pas tant lié que ça au judaïsme. Les Juifs non-croyants sont eux aussi victimes de l'antisémitisme.

Quoted :smile2:

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
Quoted :smile2:

L'antisemitisme voit plus les juifs d'un point de vus raciale. la religion n'est que peu utilisé.

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