Négationnisme et liberté d'expression

Invité michaelaro
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Le problème est que les théories négationnistes ne doivent pas être confondues avec le révisionnisme : si toutes les sciences sont révisionnistes tout comme l'histoire d'ailleurs, le négationnisme a un but et se fabrique des preuves par la suite! Cela n'a rien à voire avec une quelconque forme de science. Les sciences formulent des hypothèses, des conjectures...puis on les vérifie après mais le négationnisme est par essence invérifiable puisque les preuves ou témoignages sont faux et archi faux. Evidemment qu'il faut punir les négationnistes. Il ne s'agit pas de remettre en cause la liberté d'expression puisqu'ils ont loisir de le dire...la loi puni simplement ceux qui remettent en cause la mémoire de ceux qui sont morts.

De ce fait il ne s'agit en rien d'une loi mémorielle mais d'un acte judiciaire point barre. Les lois mémorielles ont pour but de dire la vérité à enseigner quite à ne pas prendre en compte les révisions scientifiques : exemple la colonisation positive...les recherches ont montré le caractère inhumain de la colonisation... Cela est une loi mémorielle...en direction du monde enseignant...elle dit la vérité...et cela...je suis contre évidemment

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Invité Simplicius
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@St Thomas

C'est marrant comme ton raisonnement varie au gré des situations. S'il y a des mouvements nazis, tu proposes de les interdire. Comme si pousser les gens à la clandestinité était un bon moyen de contrôler les choses pour un Etat.

Mais en revanche, si des attentats islamistes se commettent, tu ne proposes pas d'interdire le Coran mais tu censures toute "provocation". Etrange ! Tout cela n'a finalement aucune logique. Je vois juste de l'arbitraire teinté de fanatisme.

Si tu interdis les partis d'extrême droite, tu crois vraiment que cette idéologie va disparaitre par magie ? :smile2:

Pour l'"attentat" (quel honneur pour ces pieds nickelés) projeté par les 2 ploucs aux USA, c'est le lot quotidien des services de police de déjouer les machinations plus ou moins folkloriques des desaxés. S'il y avait une mouvance nazie organisée digne des SA aux Etats-Unis, ça se saurait et ce serait bien plus dur à endiguer. Et tous les chefs d'Etat sont sous haute protection. Bush risquait au moins autant qu'Obama tant il était la bête noire de toutes sortes de gens.

Pour ton mépris pour les sciences humaines que tu appelles molles, c'est HS et de toute façon ridicule. Je ne pense pas qu'un Lévi Strauss ou un Max Weber aient besoin d'être défendus face à tes sornettes.

@michaelaro

Le négationisme n'est pas une science puisqu'il ne respecte aucun des protocoles ni la moindre démarche scientifique. Il pose un principe de base qu'il va s'échiner à vouloir "démontrer" en tirant de pseudo-preuves dans tous les sens.

Et alors ? La théologie aussi repose sur du vent, on ne l'interdit pas pour autant. Et quand elle exalte la mort elle n'est pas moins dangereuse.

Les théoriciens du complot pour le 11 septembre développent la même démarche. Ils posent comme postulat l'existence d'un complot et coupent les cheveux en 4. Comme les négationnistes mesurent les salles des camps et font des calculs bidons sur l'utilisation du gaz. On n'a pas à interdire l'un alors qu'on autorise l'autre parce qu'on préfère la seconde idée à la première. La première veut à toute force dédouaner les nazis et accuser les juifs de falsification, la seconde veut dédouaner les islamistes et pointer du doigt Israël (tjs les mêmes obsessions).

L'Histoire n'est pas une salle de tribunal. C'est la rigueur qui différencie les véritables historiens des farfelus. Les tribunaux n'ont rien à voir là dedans et l'Histoire n'a pas à être instrumentalisée par aucune cause. Nulle "vérité officielle et incontestable". De la recherche, sérieuse et indépendante, c'est tout. C'est pourquoi Vidal-Naquet n'instaurait certes pas ta distinction artificielle entre les lois mémorielles. Pour lui, la loi Gayssot entrait dans cette catégorie et était aussi inadmissible que les autres.

Modifié par Simplicius

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ben il y a un peu plus d'1 milliard de personnes se revendiquant plus ou moins chrétiennes. Même si l'intégralité des Européens se déclaraient comme tels, on arriverait qu'à la moitié du chiffre. Mais qui sont donc les autres ? Tu ne dois guère savoir ce que son Coptes, Chaldéens, Syriaques etc... De même que tu dois ignorer complétement que des territoires européens sont à majorité musulmane (Albanie, Bosnie, poches en Bulgarie avec les Pomaks...).

Ne croit pas que notre culture chrétienne soit la plus importante , c'est faux , faut se décentrer de temps en temps.

Dans la chrétienneté tu as aussi des branches (cathos , protestants , orthodoxes )

Albanie , Bosnie c'est bien joli mais c'est loin de représenter la majorité des musulmans du monde .

En revanche , du côté occidental on doit représenter la majorité des chrétiens dans le monde (US + Europe)

De plus, la suite de ton propos est HS.

Que l'Eglise rouspète quand on la ridiculise, c'est dans l'ordre des choses. Mais je n'ai pas souvenance de l'Etat français ni de la justice interdisant des affiches, spectacles ou même livres insultant le christianisme.

A part cette piéce du même tonneau que les caricatures et qui n'a pas eu besoin d'être censurée car les représentations se sont arrêtées assez vite , je vois pas où le christianisme a pu être insulté.

L'Eglise a bien fait la moue devant le Da Vinci Code et en définitive elle a eu la bonne réaction : informer , les médias ne s'en sont pas privés et ont démonter les hypothéses du livre dans certains reportages si bien qu'auj beaucoup de gens n'accordent que peu de crédit aux suggestions émises.

Je pense en revanche que le même livre version Mahommet aurait de plus graves conséquences. Faut-il le faire en le sachant ? Notre liberté d'expression vaut-elle potentiellement une vie , vaut-elle qu'on aide sans bien en prendre conscience les extrêmistes arabes dans leur idéologie ?

Si y'avait une séparation religion / politique dans les pays musulmans , beaucoup d'extrêmistes abandonneraient sur le champ le théme religieux qui deviendrait encombrant pour leurs visées. C'et mon avis mais bon je suis pas Irma !

Jésus devient carrément une icône gay sur certaines affiches, il n'y a pas de censure. L'affiche du film amen mélait croix gammée et croix chrétienne (2 blasphèmes entre le nazisme anti-chrétien et le symbole hindou). Les Etats ne limitent pas la liberté d'expression pour les libellés anti-chrétiens.

Cette affiche a fait une sacrée polémique , elle n'est pas passée inaperçue !

Le film n'a pas battu des records au box office je crois. Je l'ai vu à la TV , le sujet interessant était traité avec une telle lenteur que c'était , pour moi , limite supportable.

y'a pas les mêmes conséquences pour des libellés chrétiens car le religieux interfére moins dans le pouvoir que dans d'autre pays où les 2 se confondent pour créer des dogmes . En Europe , la laïcité est quand même trés représentée , en France c'est même un pilier de notre société , beaucoup de gens sont baptisés et thés ou ne mettent pas les pieds à l'Eglise , en outre on a pris pas mal de recul sur ce que dit le pape même les chrétiens croyants ; Faut tenir compte de cela , si nous avions un évêque nommant les candidats aux présidentielles , il en irait autrement.

Pour les caricatures , les islamistes se sont empressés d'en faire d'autres non pas pour les diffuser en France mais dans les pays musulmans , là où elles pouvaient avoir de l'effet et ils ne se sont pas trompés , c'est ce qui s'appelle de l'instrumentalisation . Nous leur avons servi sur un plateau ce cadeau car s'en fut un pour eux.

Tu as lu la Religieuse de Diderot ? C'est interdit ? :smile2:

non , je sais que du temps des rois fallait pas s'amuser à brocarder la religion , Diderot a dû avoir quelques ennuis s'il a publié ça sous Louis XVI ou peut-être etait-ce plus tard ? je sais pas .

A l'époque religion et pouvoir faisaient bon ménage.

Et pour les versets du Coran, je parlais de ceux appelant à infliger toutes sortes d'avanies aux juifs et chrétiens, les "ancêtres" de l'Islam. ;)

la violence est toujours néfaste , qu'elle se fasse à l'encontre de juifs ,protestants , cathos , musulmans , orthodoxes , hindouistes , noirs , jaunes , rouges , blancs c'est toujours à l'encontre des hommes , on a tous la même couleur qui coule dans nos veines il me semble.

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Invité Simplicius
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Si je dis qu'on ne censure pas les affiches ou images ridiculisant Jésus et le christianisme, c'est HS ? Evidemment puisque ça ne va pas dans ton sens et qu'après tu es obligé de justifier laborieusement : pour le christianisme on est habitué, Islam pas touche. Et ta conception racialiste de l'Islam en plus d'être puante est fausse. Tu ignores sans doute qu'il y a des convertis en Europe.

Et pour les chrétiens, tu ignores sans doute que les gros bataillons sont en Amérique du Sud, Afrique subsaharienne et Asie désormais. Pas spécialement en France. Et c'est moi qui ne me "décentre pas. :smile2: Mais bon tout ça ne t'arrange pas. :o

Voici ce qui existe et n'est pas censuré. Ca te choque moins ?

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Pour ta justification écoeurante de la lacheté face aux islamistes, tu te contredis encore et toujours. Tu dis que l'élection d'Obama excite les nazis. Donc si on suit ta logique, il faudrait censurer son élection puisqu'elle va occasionner peut être des morts. C'est de la provocation et c'est un excès de la liberté d'expression de porter au pouvoir un objet de détestation pour les dogmes saints des nazis. ;)

Tu es un dangereux liberticide. Et pourtant, moi, je ne réclame pas la censure de tes propos ridicules. Je réclame juste le droit d'en montrer l'inanité et tu m'aides beaucoup pour cela.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Les théoriciens du complot pour le 11 septembre développent la même démarche. Ils posent comme postulat l'existence d'un complot et coupent les cheveux en 4. [...] la seconde veut dédouaner les islamistes et pointer du doigt Israël (tjs les mêmes obsessions).

Depuis quand les associations qui remettent en cause la version officielle du 11 septembre pointent du doigt Israël ?

C'est quoi cette falsification de la réalité ? Une volonté de décrédibiliser cette thèse par ce qu'elle n'affirme pas ? :smile2:

Non, c'est bien les membres du gouvernement américain (Rumsfeld, Wolfowitz, ...), ou de l'administration ... qui sont pointés du doigt (le même genre de type qui ont déjà des "complots" à leur actif, comme les gros gros mensonges pour déclencher la première guerre en irak, ou les fausses preuves d'arme de destruction massive pour déclencher la seconde guerre ...).

Franchement le négationnisme de la Shoah et le "négationnisme" du 11 septembre n'ont un peu rien à voir par essence : l'un remet en cause l'existence des chambres à gaz, et réfutent toutes les preuves, les témoignages, ... de manière totalement irraisonnée, à l'encontre de ... l'évidence même.

Dans l'autre cas, il ne s'agit pas de remettre les événements eux-mêmes, mais plutôt se poser des questions sur la thèse officielle peu crédible, car elle ne supporte justement pas les preuves, les témoignages, et qu'elle possède elle-même énormément d'incertitudes et d'incohérences. Bref que la thèse officielle ne relève aucunement de l'évidence concernant les événements et leur motivations.

Enfin bon, là on est dans le hors-sujet total, désolé, mais le terme "négationnisme" du 11 septembre m'a tout de même paru étrange.

Lorsque l'on pense que le meurtre de Kennedy ne se résume pas à l'oeuvre de Lee Harvey Osvald, est-on négationniste, quand bien même tout le monde se doute que la vérité est autre ?

L'Histoire n'est pas une salle de tribunal. C'est la rigueur qui différencie les véritables historiens des farfelus. Les tribunaux n'ont rien à voir là dedans et l'Histoire n'a pas à être instrumentalisée par aucune cause. Nulle "vérité officielle et incontestable". De la recherche, sérieuse et indépendante, c'est tout. C'est pourquoi Vidal-Naquet n'instaurait certes pas ta distinction artificielle entre les lois mémorielles. Pour lui, la loi Gayssot entrait dans cette catégorie et était aussi inadmissible que les autres.

Je suis plutôt d'accord ...

Et je pense qu'en effet l'interdiction du négationnisme n'est pas forcément une bonne chose.

Déjà, parce que la mesure est somme toute très spécifique, et donc que la motivation n'est pas raisonnée en soit : pourquoi interdire un certain négationnisme (concernant les chambres à gaz ou d'autres génocides plus proches), et en autoriser d'autres ??

C'est surtout très hypocryte lorsque l'on ne reconnaît pas d'autres génocides ou que l'on laisse faire impunément, par intérêt, voire que l'on est complice.

Les thèses négationnistes ne devraient en effet pas se combattre dans les tribunaux, mais tout simplement par le débat public, l'éducation, etc ... D'ailleurs, est-il si dur de montrer l'absurdité du négationnisme ? Ne peut-on pas l'enrayer de manière bien plus efficace que par une interdiction ?

La liberté d'expression laisse la possibilité de nier l'évidence (on ne va pas vous condamner si vous affirmer que le père noël existe), du moment que l'on n'accuse pas quelqu'un (ce qui relève alors de la diffamation), ou qu'on lui porte atteinte (par discrimination - propos raciste, etc ... -, par abus - sectes, etc ...).

Cependant, la question n'est pas si simple dès lors que les thèses négationnistes se retrouvent défendues sur les bancs des écoles, facs ... là, effectivement, c'est un certain prosélythisme qu'il convient d'interdire.

Difficile d'avoir un avis tranché, c'est sûr.

Modifié par Pheldwyn

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Les thèses négationnistes ne posent pas un problème sur les bancs de l'école et ce pour une bonne raison :

Contrairement aux enseignants du supérieur, ceux du primaire et du secondaire sont astreints, comme tout agent public, à un devoir de réserve. Leur enseignement doit reposer sur des bases scientifiques (au sens très large, les connaissances à l'intérieur de chaque discipline), reposer sur un programme national et ne doit pas dériver vers la propagande politique. Ils sont susceptibles, à tout moment, d'un contrôle de la part d'inspecteurs généraux de l'Education nationale qui peuvent rédiger des rapports très défavorables pour leur carrière voire qui peuvent déboucher sur la convocation d'un conseil de discipline.

Ainsi, un enseignant d'Histoire qui enseignerait des imbécilités comme (soyons carricaturaux) l'Empereur Napoléon a poignardé Clovis ou exposerait les "preuves" permettant de conclure à la filiation extra-terrestre de Christophe Colomb aurait des problèmes avec sa hiérarchie. Enfin en principe.

PS : Pour le 11 septembre, nous sommes irréconciliables, surtout quand on entend beaucoup de complotistes parler du fait que "les juifs n'étaient pas allés dans les tours" et je ne considère pas les thèses à la Thierry Meyssan comme scientifiques. Mais il serait inique d'interdire ces mêmes thèses. :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ben nous c'est pas mieux , Dieu a fait disparaître 2 villes en tuant tous les habitants , et si on cherchait on trouverait aussi des versets trés violents j'en suis certain .

http://www.ceras-projet.com/index.php?id=1384

Je suppose que tu fais référence à la Bible. Cette Bible dit plusieurs choses :

  • Elle condamne à mort les homosexuels
  • Elle approuve le génocide des fidèles de Baal (Baal signifie "Dieu" en phénicien) au nom d'une entité appelée "l'Eternel" (Voir les actes d'Elie et de Jéhu dans les livres des Rois)

Est-ce que, selon toi, la liberté d'expression doit autoriser :

  • L'appel au meurtre ?
  • L'homophobie ?
  • L'approbation d'un génocide ?

Si tu réponds non, est-ce que tu es pour la censure de la Bible par l'Etat ?

J'ai la très nette impression que tu veux censurer tout ce qui critique la reliion, tout en autorisant les religions a tenir des discours homophobes, sexistes, violents etc.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Les thèses négationnistes ne posent pas un problème sur les bancs de l'école et ce pour une bonne raison :

Contrairement aux enseignants du supérieur, ceux du primaire et du secondaire sont astreints, comme tout agent public, à un devoir de réserve. Leur enseignement doit reposer sur des bases scientifiques (au sens très large, les connaissances à l'intérieur de chaque discipline), reposer sur un programme national et ne doit pas dériver vers la propagande politique ...

C'était en fait mon propos.

Qu'il ne fallait pas que les thèses négationnistes atterrissent sur les bancs de l'école (et j'ai aussi précisé des facs), qu'il fallait faire attention aux éventuels débordements, que l'éducation nationale ne se retrouve pas à cautionner, indirectement et contre sa volonté, ces thèses.

Bref j'abordais la question des profs interdits d'exercer après avoir tenu ces propos (comme Golnish, il me semble).

PS : Pour le 11 septembre, nous sommes irréconciliables, surtout quand on entend beaucoup de complotistes parler du fait que "les juifs n'étaient pas allés dans les tours" et je ne considère pas les thèses à la Thierry Meyssan comme scientifiques. Mais il serait inique d'interdire ces mêmes thèses. :smile2:

Le "beaucoup" de complotistes est encore une fois très généraliste. Les plus grandes associations (dont Thierry Meyssan est loin d'être un chantre ... ok il a fait un bouquin sur le crash du pentagone, mais cela n'en fait pas un chef de file du mouvement, loin de là) sont américaines, réunissent des familles des victimes, des scientifiques ... bref, plutôt des gens qui ont l'impression qu'ils ont été floués par une enquête biaisée et qui demandent simplement une nouvelle enquête, et qui n'ont donc pas grand chose à voir avec des mouvements antisémites. Bref, croire que les tenants du complot se réunissent derrière meyssan ou des idéologies antisémites, ce n'est pas du tout proche de la réalité ...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La sciento veut être reconnue comme religion mais jusqu'à présent la France résiste heureusement. Y'a trop de fric et d'infiltration politique dans la sciento.

Sources ? A ma connaissance, la scientologie n'a jamais demandé le statut d'association cultuelle.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

Heureusement que des personnes telles que Simplicus ou Grenouille verte sont là pour rétablir certaines vérités...

@St thomas, un peu de lecture ne te fera pas de mal :

-"Il est interdit d'interdire : censure et répression" (E.Dietrich/S.Griguer)

-"Rien n'est sacré, tout peut se dire : Réflexions sur la liberté d'expression "(R. Vaneigem)

-"La Censure des bien-pensants - Liberté d'expression : L'Exception française"

(R.Menard/E.Duverger)

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Heureusement que des personnes telles que Simplicus ou Grenouille verte sont là pour rétablir certaines vérités...

@St thomas, un peu de lecture ne te fera pas de mal :

-"Il est interdit d'interdire : censure et répression" (E.Dietrich/S.Griguer)

-"Rien n'est sacré, tout peut se dire : Réflexions sur la liberté d'expression "(R. Vaneigem)

-"La Censure des bien-pensants - Liberté d'expression : L'Exception française"

(R.Menard/E.Duverger)

Et heureusement qu'on a la Valtesse (comme on dit par chez moi) pour nous rappeler les bonnes lectures ! :smile2:

B.S.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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St Thomas

C'est marrant comme ton raisonnement varie au gré des situations. S'il y a des mouvements nazis, tu proposes de les interdire. Comme si pousser les gens à la clandestinité était un bon moyen de contrôler les choses pour un Etat.

Mais en revanche, si des attentats islamistes se commettent, tu ne proposes pas d'interdire le Coran mais tu censures toute "provocation". Etrange ! Tout cela n'a finalement aucune logique. Je vois juste de l'arbitraire teinté de fanatisme

Tu n'as pas pigé c'est tout

Je récapitule et tant pis si tu ne saisis pas l'idée de nouveau , tu demanderas à quelqu'un de t'expliquer .

1) les groupuscules nazis sont nuisibles car ils peuvent en étant autorisés , essaimer , en étant censurés c'est beaucoup plus difficiles d'essaimer

Quant à la clandestinité , heureusement que les groupes sont clandestins actuellement et que les réunions de types en uniformes nazis ne sont pas autorisés à faire de la propagande avec affiches , discours , appel à les rejoindre , séduction oratoire .

Heureusement qu'ils ne sont pas respectables et qu'il reste honteux de dire qu'on en fait parti , que ces types ne sont pas banalisés par une autorisation de l'état à exister en tant que groupe admis.

Ca n'empêche aucunement la surveillance de l'état , c'est même son boulot , si l'état ne surveillait que les groupes autorisés , y'aurait du souci à se faire .

2) je ne comprends pas le reste de ton propos , preuve évidente que tu n'as pas pigé , voilà ce que j'ai dit (t'es lent à la comprenotte quand même)

Les caricatures de Mahomet ont aidé les extrêmistes musulmans en leur fournissant un argument contre l'occident , ils ont tout de suite ajouté d'autres caricatures encore pire pour instrumentaliser ces caricatures , au bout du compte elles ont surtout servies à la propagande extrêmiste.

J' AI JAMAIS PARLE D'ATTENTATS , je sais pas comment tu lis les propos ,y'a vraiment un souci .

Si tu interdis les partis d'extrême droite, tu crois vraiment que cette idéologie va disparaitre par magie ? :smile2:

non , je crois qu'elle essaimera beaucoup moins et c'est un bien. Ces gens iront rejoindre l'extrême droite , leur copain. Que les négationnistes soient sanctionnés est une trés chose , ça veut dire que dans ce pays on respecte encore les morts , qu'on les admettent et des profs viendront raconter l'histoire à leur sauce à nos gosses .

Pour l'"attentat" (quel honneur pour ces pieds nickelés) projeté par les 2 ploucs aux USA, c'est le lot quotidien des services de police de déjouer les machinations plus ou moins folkloriques des desaxés.

plus y'aura de neonazis et d'extrêmistes plus y'aura de risques , les US en permettant à ces groupes d'essaimer , prennent leurs responsabilités . Comme au Canada et en Europe ils ne sont pas les bienvenus ils vont aux US où ils sont tranquilles pour diffuser sur le net leur propagande nazie aux américains.

Chez nous fort heureusement ils sont clandestins et c'est trés bien.

S'il y avait une mouvance nazie organisée digne des SA aux Etats-Unis, ça se saurait et ce serait bien plus dur à endiguer. Et tous les chefs d'Etat sont sous haute protection. Bush risquait au moins autant qu'Obama tant il était la bête noire de toutes sortes de gens.

Bush n'était pas aimé , comme c'est le cas des présidents de beaucoup de pays .

Obama doit être bien surveillé : le racisme est irrationnel et à pour cause l'ignorance de l'autre , c'est trés puissant comme sentiment.

Un type d'un bled paumé aux US dit : "j'aime pas les négres"

Maintenant je pense que la plupart de ces racistes ordinaires défendraient Obama si un étranger venait mal parler de lui en lien avec les US , le sentiment patriotique est puissant aussi làbas .

Les extrêmistes ne sont pas des racistes ordinaires , l'appartenance à un parti , à un groupe permet de s'organiser , de coordonner des actions ensemble.

Obama aura un autre ennemi de poids : les lobbys s'il ose aller à l'encontre de leur interêt.

Bush en tant que blanc et à la solde des lobbys n'était pas en grand danger.

Pour ton mépris pour les sciences humaines que tu appelles molles, c'est HS et de toute façon ridicule. Je ne pense pas qu'un Lévi Strauss ou un Max Weber aient besoin d'être défendus face à tes sornettes.

et bien ne les défends pas , surtout que je m'en tape.

Heureusement que des personnes telles que Simplicus ou Grenouille verte sont là pour rétablir certaines vérités...

@St thomas, un peu de lecture ne te fera pas de mal :

-"Il est interdit d'interdire : censure et répression" (E.Dietrich/S.Griguer)

-"Rien n'est sacré, tout peut se dire : Réflexions sur la liberté d'expression "(R. Vaneigem)

-"La Censure des bien-pensants - Liberté d'expression : L'Exception française"

(R.Menard/E.Duverger)

lis les avant de les recommander.

Modifié par saint thomas

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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lis les avant de les recommander.

Moi je les ais lu : je vois pas le rapport avec toi.

B.S.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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lis les avant de les recommander.

Je ne t'ai pas attendu pour cela. Le dernier est excellent, d'ailleurs.

Si tu veux plus de recommandations, je t'invite à en parler en MP, tu apprendras beaucoup de choses grâce à moi. :smile2: ;)

Moi je les ais lu : je vois pas le rapport avec toi.

B.S.

Le rapport est on ne peut plus clair : st thomas est contre la liberté d'expression. Son but, museler tous ceux qui auront le malheur de ne pas adhérer à son système de pensée.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Le rapport est on ne peut plus clair : st thomas est contre la liberté d'expression. Son but, museler tous ceux qui auront le malheur de ne pas adhérer à son système de pensée.

Oui c'est là où je voulais en venir... justement. :smile2:

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu n'as pas pigé c'est tout

Je récapitule et tant pis si tu ne saisis pas l'idée de nouveau , tu demanderas à quelqu'un de t'expliquer .

1) les groupuscules nazis sont nuisibles car ils peuvent en étant autorisés , essaimer , en étant censurés c'est beaucoup plus difficiles d'essaimer

La censure n'a jamais prouvé son efficacité contre les groupes néo-nazis.

Les caricatures de Mahomet ont aidé les extrêmistes musulmans en leur fournissant un argument contre l'occident , ils ont tout de suite ajouté d'autres caricatures encore pire pour instrumentaliser ces caricatures , au bout du compte elles ont surtout servies à la propagande extrêmiste.

Le problème de ta volonté de censure, c'est qu'il faut que quelqu'un juge ce qui est "bon" ou "mauvais".

Ainsi, pour justifier ta volonté de censure ds caricatures, tu affirmes deux choses :

1/ L'Islamisme est une idéologie intrinsèquement mauvaise et il faut lutter contre

2/ En acceptant la censure religieuse demandée par les islamistes, on favorise la lutte contre l'islamisme (parce que sinon, violer leur censure religieuse en publiant des caricatures les renforceraient).

Le gros problème de ta volonté de censure est qu'elle donne à quelqu'un le pouvoir de décider de manière très arbitraire de ce qui peut être dit ou ne pas être dit.

Tu vas quand même jusqu'à dire qu'il faut censurer certaines vérités pour lutter contre l'islamisme.

Ta censure ne s'arrête donc pas au négationnismes, au créationnisme et à toutes les idéologie fausses, elle s'appliquent aussi à des faits avérés qui, selon toi, devraient demeurer cachés.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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lenine26.jpg

l--internationale--6-avril-1984.jpg

LE GROUPE MEINHOF-BAADER VOUS CONNAISSEZ?

"Terroristes", selon la terminologie officielle. Ou bien PRISONNIERS POLITIQUES DE LA FRACTION ARMEE ROUGE?

"Terroristes" = avis partagé par la Gestapo à l'égard des résistants, avis partagé par l'OAS à l'égard des combattants algériens ...

La société ouest-allemande ne conçoit pas la notion d'acte Politique. "Nous ne faisons, dans notre Etat démocratique, de procès politiques à personne, il n'y a de procès que pour les criminels" dit la télévision de la République fédérale, le 5 décembre 1974.

N'est-ce pas UN ACTE POLITIQUE que de détruire à Heidelberg durant la guerre du Vietnam l'ordinateur central du Quartier Général des forces de l'OTAN en Europe? Est-ce donc bien "appartenance à une organisation criminelle" si un groupe de la Gauche Révolutionnaire décide de passer à la guérilla urbaine sachant que "Tout ce qui est réactionnaire est semblable : tant qu'on ne l'attaque pas, impossible de le faire tomber" (Mao) ?!

* * * * * * * *

La République Fédérale Allemande a signé la Convention des Droits de l'Homme, dont l'article 3 : "Nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants - Un prisonnier reste un homme qui a les mêmes qualités qu'un homme libre". Mais QUI A TUE Holger Meins le 9 novembre 1974? Qui a refusé de lui donner de l'eau quand il faisait la grève de la faim?

LES CRIMINELS NE SONT PAS CEUX QUE L'ON CROIT !

En 1973, si les directeurs de prisons et les flics "anti-guerilla" ouest-allemands se réunissent, c'est pour discuter de l'application des recherches sur le comportement qui ont lieu à l'Institut de Hambourg, sous la direction de Jan Gross, spécialiste dont les compétences ont été reconnues par les congressistes de l'OTAN en avril 1974 ...

La situation des prisons en RFA décrite par Haag (conf. de presse) le 4 avril à Paris : "Les murs de la cellule, le mobilier, tout est recouvert d'une peinture blanche éclatante. La lumière du jour est arrêtée par un écran placé contre les barreaux. L'éclairage au néon éblouissant reste allumé jour et nuit. A cette monotonie blanche s'ajoute un silence artificiel et absolu. La perception de l'espace et du temps est anéantie" ...

ISOLEMENT ET PRIVATION SENSORIELLE = torture moderne, scientifique, torture qui se dit "propre" car elle détruit sans laisser de traces sur la victime et sans salir les mains des tortionnaires!

LA MANIPULATION EST UNE SCIENCE EXACTE: psychologisation des prisons, lavages de cerveaux ... Pourquoi? Car l'impérialisme se défend dans les métropoles par des moyens plus sophistiqués que ceux utilisés au Vietnam ou au Chili! ...

D'abord, la détérioration des fonctions mentales pour rendre le prisonnier docile et malléable (efficacité des interrogatoires): ... "Cette méthode d'isolement est une forme affinée de torture, appliquée au Brésil notamment, qui a pour objet de placer le sujet dans un état de sujétion, jamais connu, même à l'époque du nazisme..." dit le Dr von Seckendorff. En manque d'un quelconque contact humain, le prisonnier parle et collabore avec l'ennemi.

Ensuite, c'est la déchéance physique et psychologique par l'isolement social et total qui va le rendre indifférent à lui-même et à ses actes, car dans ce climat anxiogène, il ne pourra lutter, contrôler son activité mentale.

A QUOI VEULENT-ILS ABOUTIR LES BOURREAUX?

- Les premiers effets étant les excès d'agressivité, le repli sur soi, et les hallucinations, les tortionnaires capitalistes veulent nous faire croire que les militants de la Fraction Armée Rouge sont schizophrènes.

- En détruisant mentalement ces individus, ils mettent tout en oeuvre pour que les prisonniers politiques de la RAF ne soient que des "objets" inaptes à se défendre lors de leurs procès.

Quoi qu'en pense Amnesty International, ces techniques sont l'illustration même de la fascisation qui s'accélère dans nos pseudo-démocraties. L'opinion publique possède aujourd'hui une chance réelle de faire cesser par des dénonciations répétées et précises les pratiques inhumaines dont sont l'objet tant de révolutionnaires de par le monde.

Contrairement à ceux qui se rendent complices des crimes de la bourgeoisie en choisissant le silence et l'indifférence, IL NOUS FAUT RIPOSTER. Face à ces menaces d'extermination de militants, face à la répression, il s'agit pour nous de

LEGITIME DEFENSE!

Comité de soutien des Prisonniers Politiques en République Fédérale Allemande

c/o Les Temps Modernes.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Moi je les ais lu : je vois pas le rapport avec toi.

B.S.

On est bien d'accord là dessus.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La censure n'a jamais prouvé son efficacité contre les groupes néo-nazis.

On l'a en France et ma foi on a peu de neonazis .

Tu veux enlever la censure et donner une crédibilité à ces groupes , la suprêmatie de la race aryenne le retour ?

Le problème de ta volonté de censure, c'est qu'il faut que quelqu'un juge ce qui est "bon" ou "mauvais".

Non , la GB est un bon ex , elle les a laissés libre d'expression maintenant elle censure , y'a certainement des raisons.

Ainsi, pour justifier ta volonté de censure ds caricatures, tu affirmes deux choses :

1/ L'Islamisme est une idéologie intrinsèquement mauvaise et il faut lutter contre

2/ En acceptant la censure religieuse demandée par les islamistes, on favorise la lutte contre l'islamisme (parce que sinon, violer leur censure religieuse en publiant des caricatures les renforceraient).

L'islamisme extrêmiste est une idéologie nuisible , la religion n'est pas leur premier souci , c'est un outil à mon sens.

Le gros problème de ta volonté de censure est qu'elle donne à quelqu'un le pouvoir de décider de manière très arbitraire de ce qui peut être dit ou ne pas être dit.

ecoute , tu es dans ton idée et tu n'arrives pas à te décentrer pour comprendre la mienne .

Je répéte : je dis que permettre à des groupes violents de s'exprimer comme des groupes extrêmistes est une erreur , nombre de pays l'ont compris dont le notre.

Faut réagir avant , pas aprés.

Il ne s'agit pas d'arbitraire mais de regarder les ex de pays qui en sont venus à le faire et de voir pourquoi.

Pour les caricatures y'a qu'à regarder ce qui s'est passé , faut pas sortir de polytechnique pour se rendre compte à qui a profité le crimes , on les a aidés point barre.

Tu vas quand même jusqu'à dire qu'il faut censurer certaines vérités pour lutter contre l'islamisme.

La vérité c'est que ce n'est pas Mahomet , revenu de ses cendres qui est monté sur une estrade pour demander de commettre des attentats.

Les hommes qui ont fait cela ont des noms et des buts , qu'ils les attrapent qu'ils les fassent parler et on aura un peu de vérité.

Je doute que la religion ait beaucoup de place là dedans , elle est instrumentalisée , je doute que Richelieu ait beaucoup cru en Dieu , c'était pas le gars a hésité un seul instant entre le pouvoir et le couvent . L'habit ne fait pas le moine, ça date pas d'hier.

Maintenant l'Iran en réponse a publié des caricatures antisémites , pour la libre expression et le droit de réponse , tu crois que les journaux doivent les publier ou s'abstenir , tu crois que c'est utile ? Moi non mais bon chacun voit midi à sa porte , je me porte trés bien de pas les voir ça ne me manque pas.

Ta censure ne s'arrête donc pas au négationnismes, au créationnisme et à toutes les idéologie fausses, elle s'appliquent aussi à des faits avérés qui, selon toi, devraient demeurer cachés.

Quels faits avérés ?

Le jour où tu entendras à la TV ce fait avéré : nous avons contribué par les caricatures à faire le jeu des extrêmistes , de l'eau aura coulé sous les ponts et c'est un fait avéré pour quiconque est un peu objectif et regarde au delà de nos petites frontiéres.

y'a de la censure compréhensible par tous et y'a de la censure en France incompréhensible : la TV par ex n'est pas libre et c'est grave quand on a connu une TV plus libre on fait la différence. Patrick Sébastien est un des seuls à l'avoir dénoncé à la TV , il est du métier.

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je répéte : je dis que permettre à des groupes violents de s'exprimer comme des groupes extrêmistes est une erreur , nombre de pays l'ont compris dont le notre.

Faut réagir avant , pas aprés.

Mais ce ne sont pas "des groupes violents" que tu veux censurer, mais bien plus. Aucun des caricaturistes danois ayant caricaturé Mahomet n'est violent. :smile2:

Il ne s'agit pas d'arbitraire mais de regarder les ex de pays qui en sont venus à le faire et de voir pourquoi.
Dire qu'on luttera mieux contre l'intégrisme en se pliant à la censure des intégristes me semblent très douteux.

A partir du moment où on se plie à la censure des intégristes, ils ont gagnés, nous ne sommes plus libres.

Quels faits avérés ?
Je l'ai déjà dit plusieurs foi : les liens entre Islam et terrorisme, les liens entre la parole de Mahomet et le terrorisme actuel.

Ces liens sont avérés.

Tu ne censure donc pas seulement des opinions fausses et dangereuses, mais aussi des opinions vraies.

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