Négationnisme et liberté d'expression

Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonjour,

étes-vous pour les lois mémorielles, qui interdisent l'expression et la propagation de propos ou d'écrits négationnistes, ou, au contraire, pensez-vous que la liberté d'expression doit être, dans ce domaine comme dans les autres, le moins contrôlée possible ?

Au plaisir d'échanger nos opinions !

Zak B.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

M'en fout ! :smile2: Nier un crime contre l'Humanité, c'est l'organiser : ce n'est plus une opinion. Mais cependant les lois mémorielles peuvent devenir un piège. Ce n'est pas vraiment à l'Etat de dicter l'Histoire. Alors comment faire ? Je ne sais pas mais déjà, ne pas manifester sa solidarité avec des négationnistes est un acte.

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Une loi mémorielle comporte plusieurs dangers :

1/ Elle red impossible toute contestation du négationnisme, puisque les idées et les arguments négationistes ne sont plus connus

2/ Cela limite la liberté d'expression

3/ Cela peut être détourné dans des buts de censure.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

A partir du moment où les faits sont avérés , incontestables , que des preuves existent par milliers , des témoins par milliers , on est plus dans la liberté d'expression , on est dans l'histoire avec des élèments à foison pour prouver sa véracité.

la réalité des camps n'est pas une affaire de liberté d'expression , le négationnisme n'en est donc pas , c'est une idéologie . Ces gens promulguent la haine et sont donc potentiellement un danger pour les autres , ceux qui pourraient les croire et ceux qui pourraient en être les victimes.

Pour moi ça mérite une sanction , à l'université de Lyon un prof négationniste a été sanctionné , les élèves et leurs parents s'indignant de tels propos fort heureusement.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
A partir du moment où les faits sont avérés , incontestables , que des preuves existent par milliers , des témoins par milliers , on est plus dans la liberté d'expression , on est dans l'histoire avec des élèments à foison pour prouver sa véracité.

Cette idée pose un problème : doit-on interdire toutes les doctrines philosophiques qui, indirectement, nie la réalité ou doutent de la réalité des chambres à gaz ?

Doit-on interdire les doctrines suivantes :

1/ Le platonicisme.

Platon prétends que le vrai n'existe que dans le Monde des idées, que le monde sensible n'est qu'illusion. Seulement, les chambres à gaz appartiennent au monde sensibles.

2/ Le film Matrix

Ce film, inspiré de la doctrine de Platon, prétend que tout ce qu'on croit vrai sur notre monde (donc y compris les chambres à gaz) n'est en fait qu'une illusion de la matrice

3/ Le relativisme.

Le relativisme prétend qu'il n'y a pas de vérité absolue, que chacun est juge de sa propre vérité. Cela signifie que pour certains Dieu existe, pour d'autres le voile n'est pas sexiste, et pour d'autres les chambres à gaz n'ont pas existées.

4/ Le scepticisme

Le principe du scepticisme est de douter de TOUT, y compris des chambres à gaz

5/ Le solipsisme.

Cette doctrine affirme que rien n'existe en dehors de soi, rien du tout : pas son voisin, sa mère ni les chambres à gaz

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
A partir du moment où les faits sont avérés , incontestables , que des preuves existent par milliers , des témoins par milliers , on est plus dans la liberté d'expression , on est dans l'histoire avec des élèments à foison pour prouver sa véracité.

la réalité des camps n'est pas une affaire de liberté d'expression , le négationnisme n'en est donc pas , c'est une idéologie . Ces gens promulguent la haine et sont donc potentiellement un danger pour les autres , ceux qui pourraient les croire et ceux qui pourraient en être les victimes.

Pour moi ça mérite une sanction , à l'université de Lyon un prof négationniste a été sanctionné , les élèves et leurs parents s'indignant de tels propos fort heureusement.

Bien.

Mais pour ceux qui font du négationisme sur le 11 septembre ?

Tu en penses quoi ?

En ce qui me concerne je suis pour la liberté d'expression. Faire des lois pour interdire des gens de s'exprimer n'est plus de la démocratie.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bien.

Mais pour ceux qui font du négationisme sur le 11 septembre ?

Tu en penses quoi ?

En ce qui me concerne je suis pour la liberté d'expression. Faire des lois pour interdire des gens de s'exprimer n'est plus de la démocratie.

Et pour les négationnistes du climat, qui nient la réalité du changement climatique ou l'impact de l'homme dans ce changement ?

Ce changement climatique est une menace pour notre espèce. Devrait-on les pénaliser ?

Et que dire de ceux qui nient la théorie de l'évolution ?

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Chacun a le droit de s'exprimer et ensuite en débattre sans risquer d'avoir des ennuis judiciaire. Cela est la démocratie.

Si l'ont est ennuyer pour avoir dit "je ne crois pas à l'holocauste" cela devient la dictature de la pensée unique.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Cette idée pose un problème : doit-on interdire toutes les doctrines philosophiques qui, indirectement, nie la réalité ou doutent de la réalité des chambres à gaz ?

Doit-on interdire les doctrines suivantes :

1/ Le platonicisme.

Platon prétends que le vrai n'existe que dans le Monde des idées, que le monde sensible n'est qu'illusion. Seulement, les chambres à gaz appartiennent au monde sensibles.

2/ Le film Matrix

Ce film, inspiré de la doctrine de Platon, prétend que tout ce qu'on croit vrai sur notre monde (donc y compris les chambres à gaz) n'est en fait qu'une illusion de la matrice

3/ Le relativisme.

Le relativisme prétend qu'il n'y a pas de vérité absolue, que chacun est juge de sa propre vérité. Cela signifie que pour certains Dieu existe, pour d'autres le voile n'est pas sexiste, et pour d'autres les chambres à gaz n'ont pas existées.

4/ Le scepticisme

Le principe du scepticisme est de douter de TOUT, y compris des chambres à gaz

5/ Le solipsisme.

Cette doctrine affirme que rien n'existe en dehors de soi, rien du tout : pas son voisin, sa mère ni les chambres à gaz

Merde.... Vu comme ça :smile2:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La liberté d'expression est un sujet philosophique en soi, en outre tout est-il philosophie ?

Le négationnisme n'est pas une philosophie qu'on viendrait faire entrer de force dans une théorie sortie de son contexte , c'est une idéologie .

Le climat et son lien avec l'activité humaine est démontré et incontestable , le nier et continuer sur notre lancée c'est laisser un avenir bien sombre pour nos héritiers .

Qu'on le nie ou pas , la réalité s'impose , la réalité n'est pas toujours une vue de l'esprit . Elle fonctionne toujours de la même façon : une cause entraîne une conséquence.

La théorie de l'évolution est prouvée , laissez croire en toute liberté qu'elle n'existe pas ou la contester c'est se nier soi même , c'est faire une génération paumée entre la science qu'ils nient (avec beaucoup de mal , ils rament pour la nier) et qui est réelle et la bible qu'il croit et qui est une image.

perso , j'aurais condamné les créationnistes lorsqu'ils dépassent la simple idée saugrenue et en viennent (à force de laxisme envers eux) à en vouloir toujours plus jusqu'à mettre cela dans les livres d'école. La liberté d'expression des bambins à qui l'on apprend cela sera où? Comment feront-ils la part des choses entre les conneries apprises et la réalité de la science aprés avoir grandi dans l'ambiance créationniste ? Leur choix : douter de leurs parents férus de crationnisme et accepter la science ou rejeter la science pour rester fidéle aux parents , quel choix !!!

Les bienfaits de ne pas tout admettre comme liberté d'expression sans frontiéres , sans limites :

1) l'Allemagne interdit les partis nazis , conséquence : peu d'extrêmismes

2) La sciento n'est pas une religion en France , ce groupe est surveillé et étiqueté secte , difficulté pour ce groupe de bénéficier des deniers publics et dans les recrues ( y'a une prévention médiatique pour le plus grand bien des gens , un averti en vaut 2)

3) Le négationnisme est sanctionnée en France , ça évite la diffusion de ces idées et bien des haines injustifiées

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
La liberté d'expression est un sujet philosophique en soi, en outre tout est-il philosophie ?

Le négationnisme n'est pas une philosophie qu'on viendrait faire entrer de force dans une théorie sortie de son contexte , c'est une idéologie .

Le climat et son lien avec l'activité humaine est démontré et incontestable , le nier et continuer sur notre lancée c'est laisser un avenir bien sombre pour nos héritiers .

Qu'on le nie ou pas , la réalité s'impose , la réalité n'est pas toujours une vue de l'esprit . Elle fonctionne toujours de la même façon : une cause entraîne une conséquence.

La théorie de l'évolution est prouvée , laissez croire en toute liberté qu'elle n'existe pas ou la contester c'est se nier soi même , c'est faire une génération paumée entre la science qu'ils nient (avec beaucoup de mal , ils rament pour la nier) et qui est réelle et la bible qu'il croit et qui est une image.

perso , j'aurais condamné les créationnistes lorsqu'ils dépassent la simple idée saugrenue et en viennent (à force de laxisme envers eux) à en vouloir toujours plus jusqu'à mettre cela dans les livres d'école. La liberté d'expression des bambins à qui l'on apprend cela sera où? Comment feront-ils la part des choses entre les conneries apprises et la réalité de la science aprés avoir grandi dans l'ambiance créationniste ? Leur choix : douter de leurs parents férus de crationnisme et accepter la science ou rejeter la science pour rester fidéle aux parents , quel choix !!!

Les bienfaits de ne pas tout admettre comme liberté d'expression sans frontiéres , sans limites :

1) l'Allemagne interdit les partis nazis , conséquence : peu d'extrêmismes

2) La sciento n'est pas une religion en France , ce groupe est surveillé et étiqueté secte , difficulté pour ce groupe de bénéficier des deniers publics et dans les recrues ( y'a une prévention médiatique pour le plus grand bien des gens , un averti en vaut 2)

3) Le négationnisme est sanctionnée en France , ça évite la diffusion de ces idées et bien des haines injustifiées

C'est bien beau mais imagine que ta propre théorie se retourne contre toi même. Je suis pour les articles de la constitution des USA sur la liberté d'expression et le droit à porter des armes. Un de mes sites sera d'ailleurs hébergé aux USA sous la protection de la constitution étasunienne...

B.S.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
C'est bien beau mais imagine que ta propre théorie se retourne contre toi même. Je suis pour les articles de la constitution des USA sur la liberté d'expression et le droit à porter des armes. Un de mes sites sera d'ailleurs hébergé aux USA sous la protection de la constitution étasunienne...

B.S.

Etre ou non pour la constit US et l'exprimer c'est de la liberté d'expression , être ou non pour les armes c'est aussi de la liberté d'expression .

Pour moi , tout n'est pas liberté d'expression , elle aussi a ses limites .

Nier ce qui est (par des preuves irréfutables) et diffuser ce genre de discours ce n'est pas de la liberté d'expression c'est de la désinformation à but lucratif et intentionnel , les marchands de poudre de perlinpinpin , ceux qui font croire qu'ils guérissent le cancer avec des pissenlits ne sont pas dans la liberté d'expression , ils sont dans le mercantilisme .

De même que Palin qui adapte son discours sur le climat en fonction des profits que ça génére en Alaska . C'est de la désinformation .

Nier la Shoah et laisser faire , laisser les discours islamistes les plus radicaux s'exprimer librement dans la rue a des conséquences et la Grande Bretagne , laxiste là dessus depuis des decennies , les a interdits depuis quelques années non sans raison . En France ce genre de discours où la haine pue derriére les mots séducteurs est interdits que ce soit pour le négationnisme ou les immams radicaux et j'espére pour les rabbins et tous les religieux radicaux quelqu'il soit.

Ils existent quand même et ça méne à demander de créneaux piscine au nom du religieux (surtout musulmans et juifs) !!!! Que serait-ce si tous les radicaux religieux s'exprimaient librement et pouvaient harranguer les foules!!! Combien de radicaux aurions nous ?

Non la liberté d'expression n'est pas sans limites et heureusement , c'est ce qui la protége , sans limites la liberté d'expression serait en danger je pense (y'a des gens qui peuvent devenir de vrais leaders et diffuser les pires choses avec des arguments , faut pas laisser faire, la liberté d'expression faut la défendre elle est fragile et ces gens profitent de la liberté d'expression en ayant l'idée de la détruire par la suite , l'idéal pour un négationniste c'est de diffuser l'idée au plus grand nombre et de convaincre en dépit de la réalité des faits : si les camps n'existent pas , Hitler devient un grand conquérant comme les autres, on voit poindre le reste de l'idéologie comme une pelote de laine qu'il suffit de dévider , derriére le négationnisme y'a une idéologie , on ne voit que le haut de l'iceberg)

Modifié par saint thomas

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Etre ou non pour la constit US et l'exprimer c'est de la liberté d'expression , être ou non pour les armes c'est aussi de la liberté d'expression .

Pour moi , tout n'est pas liberté d'expression , elle aussi a ses limites .

Nier ce qui est (par des preuves irréfutables) et diffuser ce genre de discours ce n'est pas de la liberté d'expression c'est de la désinformation à but lucratif et intentionnel , les marchands de poudre de perlinpinpin , ceux qui font croire qu'ils guérissent le cancer avec des pissenlits ne sont pas dans la liberté d'expression , ils sont dans le mercantilisme .

De même que Palin qui adapte son discours sur le climat en fonction des profits que ça génére en Alaska . C'est de la désinformation .

Nier la Shoah et laisser faire , laisser les discours islamistes les plus radicaux s'exprimer librement dans la rue a des conséquences et la Grande Bretagne , laxiste là dessus depuis des decennies , les a interdits depuis quelques années non sans raison . En France ce genre de discours où la haine pue derriére les mots séducteurs est interdits que ce soit pour le négationnisme ou les immams radicaux.

Non la liberté d'expression n'est pas sans limites et heureusement , c'est ce qui la protége , sans limites la liberté d'expression serait en danger je pense (y'a des gens qui peuvent devenir de vrais leaders et diffuser les pires choses avec des arguments , faut pas laisser faire, la liberté d'expression faut la défendre elle est fragile et ces gens profitent de la liberté d'expression en ayant l'idée de la détruire par la suite , l'idéal pour un négationniste c'est de diffuser l'idée au plus grand nombre et de convaincre en dépit de la réalité des faits : si les camps n'existent pas , Hitler devient un grand conquérant comme les autres, on voit poindre le reste de l'idéologie comme une pelote de laine qu'il suffit de dévider)

Je l'ai dit, je pense que c'est vrai mais je n'ai aucune solution...

B.S.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Je frémis devant le fanatisme de St Thomas et sa volonté de proclamer des vérités officielles dont la simple discussion entrainerait des sanctions pénales.

Je suis déjà parfaitement hostile à la loi Gayssot, comme tout amateur d'Histoire (et surtout historien de métier) est hostile par principe aux lois mémorielles bridant la recherche. Qu'on se rappelle la honte qu'a constitué pour la France la décision de recevabilité d'une requête contre un ouvrage traitant des traites négrières arabo-musulmanes du VIIe au XIXe.

Mais alors multiplier les dogmes inattaquables dont la discussion mènerait devant les tribunaux, c'est la négation même de toute démarche scientifique.

La théorie de l'évolution demande grandement à être complétée. Il existe des chainons manquants et des hypothèses dont la certitude est loin de constituer une évidence (comme celle selon laquelle la vie serait nécessairement apparue dans l'eau et pas ailleurs ou que les hominidés viendraient d'Afrique et pas d'un autre point du globe simultanément. Si on découvre des fossiles contredisant ces postulats, faudra-t-il les jeter ?

Quant au réchauffement climatique, certains scientifiques contestent :

- que la part de l'homme soit déterminante

- qu'elle soit uniforme sur tout le globe alors qu'au contraire on pourrait constater des baisses de température dans certaines régions.

Faudrait-il condamner Claude Allègre du haut des "hautes connaissances météorologiques et en paléo-climat" qu'on recueille laborieusement depuis pas un siècle et demi ? Mais quelle arrogance. Voici le retour de l'Université de Salamanque du XVe siècle.

Les "certitudes" absolues avec les fameuses preuves à l'appui sont surtout destinées à être contredites par la recherche future qui soit les anéantira soit les nuancera. Le dogme est affaire de théologie, pas de loi et encore moins de science.

Et ceux qui craignent les farfelus au point de vouloir les foutre en geôle seraient-ils donc si peu assurés de la solidité de leurs arguments ? :smile2:

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Etre ou non pour la constit US et l'exprimer c'est de la liberté d'expression , être ou non pour les armes c'est aussi de la liberté d'expression .

Pour moi , tout n'est pas liberté d'expression , elle aussi a ses limites .

Nier ce qui est (par des preuves irréfutables) et diffuser ce genre de discours ce n'est pas de la liberté d'expression c'est de la désinformation à but lucratif et intentionnel , les marchands de poudre de perlinpinpin , ceux qui font croire qu'ils guérissent le cancer avec des pissenlits ne sont pas dans la liberté d'expression , ils sont dans le mercantilisme .

De même que Palin qui adapte son discours sur le climat en fonction des profits que ça génére en Alaska . C'est de la désinformation .

Nier la Shoah et laisser faire , laisser les discours islamistes les plus radicaux s'exprimer librement dans la rue a des conséquences et la Grande Bretagne , laxiste là dessus depuis des decennies , les a interdits depuis quelques années non sans raison . En France ce genre de discours où la haine pue derriére les mots séducteurs est interdits que ce soit pour le négationnisme ou les immams radicaux et j'espére pour les rabbins et tous les religieux radicaux quelqu'il soit.

Ils existent quand même et ça méne à demander de créneaux piscine au nom du religieux (surtout musulmans et juifs) !!!! Que serait-ce si tous les radicaux religieux s'exprimaient librement et pouvaient harranguer les foules!!! Combien de radicaux aurions nous ?

Non la liberté d'expression n'est pas sans limites et heureusement , c'est ce qui la protége , sans limites la liberté d'expression serait en danger je pense (y'a des gens qui peuvent devenir de vrais leaders et diffuser les pires choses avec des arguments , faut pas laisser faire, la liberté d'expression faut la défendre elle est fragile et ces gens profitent de la liberté d'expression en ayant l'idée de la détruire par la suite , l'idéal pour un négationniste c'est de diffuser l'idée au plus grand nombre et de convaincre en dépit de la réalité des faits : si les camps n'existent pas , Hitler devient un grand conquérant comme les autres, on voit poindre le reste de l'idéologie comme une pelote de laine qu'il suffit de dévider , derriére le négationnisme y'a une idéologie , on ne voit que le haut de l'iceberg)

lol

ça me rappelle la fois ou l'on condamne les boite de jeux vidéo parce-qu'un demeuré a voulu imiter le personnage du jeu.

Pour moi rien ne vaut la liberté d'expression. Même pour les négationiste ou des nazis.

Si des racailles peuvent critiquer et insulter la France comme il le veulent, pourquoi d'autres ne peuvent pas les critiquer.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Bien.

Mais pour ceux qui font du négationisme sur le 11 septembre ?

Tu en penses quoi ?

En ce qui me concerne je suis pour la liberté d'expression. Faire des lois pour interdire des gens de s'exprimer n'est plus de la démocratie.

Je pense que y'a rien derriére cette négation du 11 septembre ( aucune idéologie ou aucun mercantilisme , y'aura donc pas d'autres victimes )

C'est pas pareil pour les négationnistes qui véhiculent leurs idées derriére , c'est pas pareil pour les extrêmistes , les sectes , les partis comme le "Vlam Belang" en Belgique qu'il aurait fallut brider avant que des victimes n'apparaissent (les belges flamands ne donnent pas de liberté d'expression aux belges Wallons installés en Flandres , c'est la conséquence logique du laxisme)

Laxisme dans les stades de foot , certaines familles ne veulent pas amener leur gosse voir un match OM PSG , trop dangereux .

Les groupes qui diffusent la haine font des victimes , les laisser faire c'est admettre que la liberté d'expression se fasse au détriment de celle des autres. C'est la liberté d'expression pour quelques uns mais plus pour tous .

C'est la conséquence d'une liberté d'expression sans limite.

Sans limite la liberté d'expression est en danger , c'est fragile ces petites choses.

Modifié par saint thomas

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Mais oui mais oui, il n'y a aucune idélogie derrière le négationisme du 11 septembre, c'est bien connu. Thierry Meyssan, par exemple, est une sorte de Sherlock Holmes parfaitement neutre et objectif. :smile2: Quelle belle illustration du fanatisme de St Thomas qui ne condamne que ce qu'il n'approuve pas et pas ce qu'il chérit. ;)

En revanche, pour la contestation des lois mémorielles :

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/h...les_483148.html

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Voyons voir: limitons donc la liberté d'expression:

* La France ressemblerait alors à la Chine, ou à la Russie; une pseudo-démocratie qui n'est en faites qu'une dictature ou la presse est muselée, les journaliste trop libertaire assassiné, les opposants politique emprisonnée, manifestation interdite...

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
C'est la conséquence d'une liberté d'expression sans limite.

Sans limite la liberté d'expression est en danger , c'est fragile ces petites choses.

Heureusement que par des tribunaux statuant en matière d'Histoire ou de sciences, disciplines dans lesquelles le juge moyen est évidemment une sommité, et des autodaffées ou interdictions de publications, tu préserveras et purifieras cette liberté d'expression.

Omar n'était pas dans une logique bien différente quand il demanda qu'on brûle la bibliothèque d'Alexandrie puisque les livres contredisant le Coran ne pouvaient qu'être pernicieux. :smile2:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
lol

ça me rappelle la fois ou l'on condamne les boite de jeux vidéo parce-qu'un demeuré a voulu imiter le personnage du jeu.

Pour moi rien ne vaut la liberté d'expression. Même pour les négationiste ou des nazis.

Si des racailles peuvent critiquer et insulter la France comme il le veulent, pourquoi d'autres ne peuvent pas les critiquer.

Tu mélanges liberté d'expression et justice , les boîtes avaient des avocats et j'ai pas le souvenir qu'elles aient été condamnées. La famille a peut-être portée plainte.

Orange mécanique (film violent mais trés bien fait avec une idée derriére : on ne change personne) a aussi fait des émules et sans doute plus que ton jeu vidéo , le film passe toujours .

Maintenant t'as aussi des vidéos de crimes réels , y'en a même qui ont tué pour pouvoir faire la vidéo .

On entre de plain-pied dans la maladie mentale là.

Modifié par saint thomas

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