Pour ou contre l'avortement

Noisettes Membre+ 9 512 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
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Il y a des tas de gens qui naissent sans avoir été programmés, ni sur le calendrier, ni sur la liste de course pour le samedi, et ça n'en fait pas des damnés de la terre. Il y a même des orphelins qui ont une vie adulte plus heureuse que bien des fils désirés. Prétendre que tel fœtus mérite d'être avorté au nom d'un supposé bonheur qu'il n'aura pas est à la fois grossièrement présomptueux et farouchement totalitaire. La dictature du bonheur au nom duquel on tuerait avant la naissance ceux que l'on considérerait comme ayant un pourcentage de chance trop faible d'être heureux. Staline chez les Bisounours.

Votre logique condescendante omet de considérer que la fécondité, contrairement à ce qu'on pense abusivement de nos jours, n'est pas un programme que l'on télécommande à loisir ; des femmes tombent enceintes malgré la prise d'une pilule, et d'autres mettent plusieurs années à avoir un enfant, mais ça n'est jamais par hasard, la psychanalyse considère que l'inconscient provoque ou bloque la fécondité en dépit de la raison et de son arsenal contraceptif. Le problème est de vouloir tout contrôler absolument, au point de considérer comme un contretemps à éliminer le fait de tomber enceinte sans que ça ne figure dans l'agenda.

Qu'on cesse immédiatement le numéro des femmes qui avortent pour cause de viol, malformation de l'enfant ou mise en danger de leur vie, car ce sont là d'infimes minorités parmi la masse qui avorte par mode de vie, parce-que l'époque dans laquelle on fait croire que la fécondité se programme parfaitement les y encourage, en déshumanisant le fœtus pour banaliser sa mise à mort, et en négligeant les séquelles psychologiques qui s'en suivent.

Va lui expliquer toi.

Et j'en ris d'avance car ce sont bien les pro-vies qui indirectement, l'ont longuement, mais surement conduit dans la tombe.

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Serguei Zoubatov Membre 4 312 messages
Marchombre‚ 25ans
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Magus personne ne dit que ce n'est pas un droit.

Si, moi.

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Cassandre 0101 Membre 9 802 messages
Soleil d'Hiver‚ 52ans
Posté(e)

Je pense qu'il faut laisser à la mère toute décision concernant son ventre. Je sais que cela met des bâtons dans les roues du système patriarcal mais il faudra s'y faire. On est au 21 e siècle et les individus sont libres. Si on considère que les femmes sont des individus et non des pondeuses, on ne peut aller contre. Par contre un fœtus n'est pas un individu mais seulement un individu en puissance, ce qui est bien différent. .

oui

mais perso je rejoins les avis de Favras sur ce sujet

bien que j'y ajoute un bémol: bien qu'à mon sens je le considère déjà comme un être vivant dès lors il est complètement formé; en passe de devenir bébé , je reste prudente quant à mon avis sur la question vu sur les circonstances et le pourquoi du choix des futures mères à ce sujet (avortement)

rajoutant qu'il ne devrait pas être une alternative à la contraception (je dis cela car j'ai connu un certain nombre de femmes qui utilisaient l'avortement comme solution parce que elle ne voulait pas se faire suer à prendre la pilule tous les jours...

Modifié par Cassandre 0101
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Cassandre 0101 Membre 9 802 messages
Soleil d'Hiver‚ 52ans
Posté(e)

J'avais une amie qui aurait préféré ne pas venir au monde que de vivre de qu'elle a vécu quand elle a appris qu'elle avait été une enfant adoptée.

:plus:

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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
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De toutes façons, tant que les femmes auront le monopole de la procréation, il n'y aura pas d'alternative

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Ah, mais il existe quand même une en amont : que les géniteurs potentiels qui ne veulent pas d'enfant mettent des préservatifs. :sleep:

Il me semblait qu'un bébé se faisait avec des gamètes mâles et des gamètes femelles ; dans cette histoire de "procréation" et d'avortement, on a un peu tendance à l'oublier...

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Constantinople Membre 9 079 messages
Forumeur alchimiste‚
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Quand on parle de la responsabilité de l'homme dans l'acte de la création d'un enfant, tout le monde crie haro sur lui, quand on en parle pas, tout le monde crie haro sur lui. Tout est bien résumé là. Certaines on tellement milité pour que le choix de garder un enfant ou non n'ait absolument aucun rapport avec le père de cet enfant, qu'aujourd'hui, il ne se sent pas responsable et il considérè que c'est le problème de sa partenaire. Félicitations.

Modifié par Constantinople

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Favras Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)
Qu'un délai soit arbitraire ou pas, il existe quand même.

Incohérence argumentative ? Non. J'ai déjà dit qu'il était arbitraire, et correspondait plus à une méthode pour donner le temps à la mère qu'à un calcul sur l'humanité de la vie en elle. ça ne rend pas la chose moins acceptable.

Si ce délai n'était qu'une méthode pour donner le temps à la génitrice que vous appelez abusivement "mère", alors il durerait tout le temps de la gestation du fœtus. Votre argument du droit à disposer librement de son corps est bancal, il ne tient pas debout puisqu'il s'arrête au bout de trois mois de grossesse.

L'esclavagisme volontaire est impossible, puisqu'il est justement un refus de droit à disposer de son corps.

Si ce refus est volontaire, il découle de la liberté à disposer de son corps : c'est à dire à en faire ce que bon nous semble, y compris l'asservir.

Sur le suicide, j'ai expliqué dans un autre sujet pourquoi ça n'est pas le cas.

Et vous croyez que je vais me contenter de cette piteuse esquive ?

Quant aux mères porteuses, sur ce point, vous avez raison, la liberté à disposer de son corps érigée en sacro-saint principe pourrait y mener, si et seulement si on considérait que celle-ci permet de nier toute forme de droit au foetus.

Or, ce n'est pas le cas, puisque, comme dit, on a d'ores et déjà donné des droits au foetus, et un droit à la mère: celui de faire une erreur (et donc de pouvoir avorter). De ce fait, ce système ne mène pas non plus aux mères porteuses.

Vos propos n'ont ni queue ni tête. Quel droit inaliénable a-t-on donné au fœtus qui empêcherait le commerce des mères porteuses au nom de la liberté de la femme à disposer de son corps ?

Dans mon entourage, les rares personnes à avoir avorté ont mis des années à ne plus se sentir mal.

C'est exactement ce que je dis. L'époque propose aux femmes un mode de vie individualiste – dans lequel l'aventure individuelle supplante absolument tout – et il faut pour cela que la fécondité soit parfaitement maitrisée, quitte à avorter pour ne pas changer son mode de vie. Le résultat, c'est que les femmes ayant avortés se retrouvent avec 81% de risques supplémentaires de manifester des problèmes mentaux, avec en outre le risque d’abuser de drogues qui grimpe à 230%, et celui d’avoir des comportements suicidaires à 155%. L'échec du féminisme contemporain a été de croire que la femme s'émanciperait par l'infanticide.

Pour paraphraser Blackstone: mieux vaut 10 femmes avortant n'importe comment qu'une seule violée forcée de garder son enfant.

Propos irrationnels qui sacrifient des centaines de milliers d'enfants en gestation pour une poignée émanant d'un viol. D'autant que pour la femme violée qui tomberait enceinte il est toujours possible d’accoucher sous x. On peut comprendre qu'une femme violée qui tombe enceinte ne veuille pas élever l'enfant, mais pourquoi cet enfant en gestation n'aurait-il pas le droit de vivre, en quoi est-il coupable de la manière dont il a été conçu ? Des tas de gens adoptés s'en sortent très bien dans la vie, et remercient sans doute le ciel de ne pas avoir été tués dans le ventre de leur génitrice. Par ailleurs, il y a largement assez de familles candidates à l'adoption pour se passer du massacre de deux cent mille fœtus par an.

Dans votre logique utilitariste et anti-humaniste, on pourrait déclarer que dix innocents guillotinés valent mieux qu'un seul coupable libéré qui récidive. Et cette transition me permet de souligner le pseudo humanisme qui motive les pseudos progressistes contre la peine de mort, parce-que la vie est précieuse même celle du plus dégueulasse des criminels, motivation qui n'a plus la même tonalité quand il s'agit de sacrifier insensiblement la plus innocente des vies dans le ventre de sa mère sous le prétexte individualiste de l'émancipation de la femme.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
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Comme par hasard, les anti-avortements ne mettent jamais dans l'équation les risques de la grossesse et de l'accouchement.

http://www.invs.sante.fr/presse/2010/communiques/mortalite_maternelle_2001_2006/

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/05/27/20583-mortalite-neonatale-france-tres-mal-classee

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9morragie_de_la_d%C3%A9livrance

Normal qu'elle doive porter le foetus jusqu'au bout à tout prix en risquant sa vie,hein. Et un de ces jours, on va lui reprocher les fausses couches aussi. :dort:

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cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

:smile2: :smile2: la source, plus objectif, tu meurs

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Favras Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

La source de cette étude est le British Journal of Psychiatry. Vous pouvez mourir tranquille.

Et oui, pour lui décider d'aller bosser plutôt que de rester à la maison pour pondre des gosses, c'est un "caprice" :D

Dans le monde réelle dont vous semblez ignorer à peu près tout, les femmes qui travaillent ont des enfants pour beaucoup, ce n'est pas antinomique.

Sauf que la constitution dit "Tous les hommes NAISSENT libres et égaux en droit et en devoir".

En effet. La législation considère à peu de chose près que l'enfant ne devient un être humain qu'à partir du moment où on le voit, c'est-à-dire à l'accouchement, ce qui justifie moralement qu'on puisse le tuer à l’intérieur du ventre et plus à l’extérieur. D'une minute à l'autre il passe de "rien" à "être humain". C'est une considération politique qui n'a rien de scientifique. Ma position sur ce sujet est purement rationnelle, la votre est purement idéologique. Vous étiez tout aussi humain dans le ventre de votre mère qu'en dehors, cher Blatte, malgré votre pseudo d'insecte.

Par ailleurs, les nourrissons ont un cerveau en état de fonctionnement (sauf lésions particulières), pas mature, mais fini. Ce que n'a pas le foetus, et encore moins l'embryon :D

C'est faux. Le cerveau du nourrisson n'a pas fini de grandir et de se développer (sauf pour certains allez savoir [clin d’œil]). Le cerveau du fœtus se développe tout particulièrement à la 7ème semaine durant laquelle se forme le cortex, les deux hémisphères, l'écorce cérébrale et la matière grise ; l'enfant en gestation prend cinq mille neurones à la seconde, possède une activité cérébrale (tout le monde ne peut pas en dire autant) et un cœur qui bat (là non plus).

En somme, la croissance d'un être humain commence dans le ventre de sa mère et ne s'achève que vingt ans plus tard. L'accouchement n'est qu'une étape parmi d'autres.

ton tas de cellules qui se développe est un parasite: il pompe les ressources de la mère.

Vous vous enfoncez.

Le fait est qu'ils vivent encore dans cette vision de la société où une élite décidait à la place des autres, époque de plus en plus révolue, et l'ivg, avec le mariage homo par ailleurs, cristallise surtout cette peur de "perte des contrôle" des corps, et donc des esprits.

Parce-que vous croyez que ce n'est plus « l'élite » qui donne le ton de vos idées et de votre mode de vie ? Vous n'êtes qu'un modeste réceptacle de la Bonne parole diffusée sur toutes les chaines de télévision. Vous ne pensez pas en dehors du discours bien-pensant, brave émetteur de poncifs dont le numéro de sécurité sociale a plus de caractère que l'individu.

- En extension au précédent fait, il va falloir un jour se poser la question des limitations de ressources de notre planète, qui devient de plus en plus petite. Alors en attendant, réduire la fécondité humaine limite la casse, en attendant de trouver d'autres solutions.

La surpopulation concerne des continents comme l'Inde ou l'Asie et certainement pas l'Europe où le problème est inverse : on se meurt démographiquement, avec un mode de vie individualiste qui a sa part de responsabilité.

Rien à carrer de David Engels. C'est son point de vue, ce n'est pas la "vérité"...:sleep:

Je suppose que tu as des statistiques précises afin que l'on puisse jauger si, oui ou non, ton affirmation se tient sur des faits ou n'est qu'une énième croyance/connerie débitée pour te faire bien voir par ton machin magique :D ?

Je vous ai adressé des sources historiques dont votre vulgarité et votre bêtise n'ont "rien à carrer".

Comme par hasard, les anti-avortements ne mettent jamais dans l'équation les risques de la grossesse et de l'accouchement.

Les femmes qui avortent parce-que leur santé est mise en danger de mort sont une infime minorité, et chacun comprend ce cas de figure exceptionnel.

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Noisettes Membre+ 9 512 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
Posté(e)

Une femme qui avorte ne le fait pas par plaisir, mais par nécessité car elle n'est pas en mesure de pouvoir subvenir aux besoins de son enfant.

Et la souffrance d'enfants nés sous X et de certains enfants adoptés est réelle.

Ensuite, il est très facile de montrer du doigts des femmes ayant du subir un avortement et de les juger. Mais pour ce qui est de les comprendre, il n'y a plus personne.

Modifié par Noisettes
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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
Posté(e)

Une femme qui avorte ne le fait pas par plaisir, mais par nécessité car elle n'est pas en mesure de pouvoir subvenir aux besoins de son enfant.

Et la souffrance d'enfants sous X et de certains enfants adoptés est réel.

Ensuite, il est très facile de montrer du doigts des femmes ayant du subir un avortement et de les juger. Mais pour ce qui est de les comprendre, il n'y a plus personne.

:plus:

bim ! remonte ton slibard Lothar

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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C'est la décence de personnes qui osent comparer le ventre d'une femme qui a avorté à un cimetière, qu'il faudrait remonter. Incroyable de lire pareille imbécilité.

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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
Posté(e)

Meuh non

Ils détiennent la suprème vérité, une femme qui est enceinte a l'obligation de porter l'enfant a terme puis de l'assumer seule, les conséquences ils s'en foutent vu que ce n'est pas eux qui les assumeront

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La source de cette étude est le British Journal of Psychiatry. Vous pouvez mourir tranquille.

http://bjp.rcpsych.o.../6/444.abstract

Donnez des liens, c'est bien aussi. Les lecteurs se feront leur opinion. Dommage que l'étude, bien seule au demeurant, n'établisse pas de réelle corrélation ET ignore le contexte social, parce que la dépression et les divers troubles peuvent très bien trouver leur origine dans la pression sociale :dort:

Dans le monde réelle dont vous semblez ignorer à peu près tout, les femmes qui travaillent ont des enfants pour beaucoup, ce n'est pas antinomique.

Mais dans le monde réel que tu refuses de voir, les femmes doivent avoir le choix de vivre à leur manière, avec ou sans enfant, et je dirais même avec ou sans travail.

Qui donc a prétendu qu'avoir un travail et des gosses était antinomique, ici ? Personne, si ce n'est ton p'tit épouvantail.

En effet. La législation considère à peu de chose près que l'enfant ne devient un être humain qu'à partir du moment où on le voit, c'est-à-dire à l'accouchement, ce qui justifie moralement qu'on puisse le tuer à l’intérieur du ventre et plus à l’extérieur. D'une minute à l'autre il passe de "rien" à "être humain". C'est une considération politique qui n'a rien de scientifique.

Et encore une imprécision scientifique: l'embryon peut se voir, et encore plus le foetus.

Si tu ne connais pas le principe des microscopes, alors effectivement, nous ne risquons même pas de nous entendre.

En plus, ça fait quand même de longue que je te parle de conscience et de ce qui la porte, c'est à dire le cerveau. Le fait qu'on le voit ou non n'a pour le coup strictement aucune importance :dort:

Ma position sur ce sujet est purement rationnelle, (...)

Pour une personne qui ne connaît même pas le principe des microscopes, j'en doute. Puis bon, tu n'as toujours pas répondu sur cette histoire de "conscience". C'est un peu maigre, jeune homme, pour quelqu'un de "rationnel" :o°

(...) la votre est purement idéologique.

Tout le monde est influencé par une idéologie, d'une manière ou d'une autre, qualifier les autres d'idéologues ne fera pas de toi quelqu'un d'objectif, et loin de là, même :D

Vous étiez tout aussi humain dans le ventre de votre mère qu'en dehors, cher Blatte, malgré votre pseudo d'insecte.

Oui, j'étais vivant, mais non, je n'étais pas une personne.

Tu bloques toujours sur ce mot mis en italique, étrange non :p ? Mais pour une personne "rationnelle", tu devrais pouvoir expliciter comment, donc, un tas de cellules sans système nerveux peut avoir une conscience, hum ?

C'est faux. Le cerveau du nourrisson n'a pas fini de grandir et de se développer (sauf pour certains allez savoir [clin d’œil]). Le cerveau du fœtus se développe tout particulièrement à la 7ème semaine durant laquelle se forme le cortex, les deux hémisphères, l'écorce cérébrale et la matière grise ; l'enfant en gestation prend cinq mille neurones à la seconde, possède une activité cérébrale (tout le monde ne peut pas en dire autant) et un cœur qui bat (là non plus).

Disons qu'il atteint, et je n'ai pas dis autre chose, la totalité du socle pour initier la conscience. Donc oui, ce sont des personnes. Un embryon, un foetus, ne l'a pas encore, puis, comme tu le décris si bien, il est en cours de développement :D

J'adore retourner les conneries des "pro-vies"

Sinon, le coeur n'a rien à voir avec la conscience (sinon, les enfants sans cerveau sont conscients ? Ils ont un coeur qui bat, hein et pourtant...).

En somme, la croissance d'un être humain commence dans le ventre de sa mère et ne s'achève que vingt ans plus tard. L'accouchement n'est qu'une étape parmi d'autres.

Oui, la croissance, donc il ne peut pas être un être humain puisqu'il est une étape "avant" :D

CQFD :D ?

Vous vous enfoncez.

C'est toi qui nous entraîne vers le fond du caniveau. Mais je vois que tu n'as rien à y répondre, en fait :D

Parce-que vous croyez que ce n'est plus « l'élite » qui donne le ton de vos idées et de votre mode de vie ? Vous n'êtes qu'un modeste réceptacle de la Bonne parole diffusée sur toutes les chaines de télévision. Vous ne pensez pas en dehors du discours bien-pensant, brave émetteur de poncifs dont le numéro de sécurité sociale a plus de caractère que l'individu.

De la "quoi" ?

Voilà qu'il entend des voix maintenant.

T'sais, l'argument divin pour des athées/agnostiques, ça leur en touche une sans remuer l'autre. Et je suis prêt à parier que certains croyants se fichent éperdument de cet argument, qui est limite du chantage émotionnel ("vous êtes les réceptacle de la gentille parole diviiiine, et elle pleuuuuuuuuure hiiiiiiiiiiiiiii")...

/Mais bien sûr, ce n'est pas d tout "idéologique", la Bonne Parole, c'est un argument purement rationnel et vrai de vrai, on ne peut plus inscrit dans la réalité du vrai monde qui existe :D

La surpopulation concerne des continents comme l'Inde ou l'Asie et certainement pas l'Europe où le problème est inverse : on se meurt démographiquement, avec un mode de vie individualiste qui a sa part de responsabilité.

Va falloir que tu réfléchisses un peu plus sérieusement au rythme démographique de l'homme et des conditions dans lesquelles il vit. Techniquement, c'est vrai que, par exemple, l'Algérie est très vaste, seulement, c'est un pays aux trois-quart désertique, c'est à dire inhabitable. Pareil pour certains états comme les USA, le Mexique, le Canada...

Et les ressources terrestres n'englobent pas que l'espace de vie, mais également l'eau, la nourriture...

Une bien belle vision réductrice que voilà, pour un gars "rationnel", nous aurions dû avoir droit à un peu plus de lucidité, amha :D

Je vous ai adressé des sources historiques dont votre vulgarité et votre bêtise n'ont "rien à carrer".

Ce n'est pas une "source", mais un argument d'autorité :hehe:

Les femmes qui avortent parce-que leur santé est mise en danger de mort sont une infime minorité, et chacun comprend ce cas de figure exceptionnel.

Tant mieux, c'est déjà ça de gagner :D

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charles.molisson Invité 4 messages
Baby Forumeur‚
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Vous pouvez avorter autant que vous voulez! J'n'aime pas les enfants. Ca pue, ca fait du bruit et que des conneries...

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Les femmes qui avortent parce-que leur santé est mise en danger de mort sont une infime minorité, et chacun comprend ce cas de figure exceptionnel.

Non, tu n'as rien compris (ou tu fais exprès) : TOUTE femme qui est enceinte encourt le risque d'en mourir, même si celui-ci est devenu minime dans notre pays. Il vaut donc mieux que ce soit son choix de prendre ce risque.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Non, tu n'as rien compris (ou tu fais exprès) : TOUTE femme qui est enceinte encourt le risque d'en mourir, même si celui-ci est devenu minime dans notre pays.

Exactement, Favras tient à la "potentialité" qu'il devienne un être humain, seulement, la mère est aussi "potentiellement" en danger, comme elle peut "potentiellement" faire une fausse couche.

Ca n'a pas de sens de soutenir que c'est "un être humain potentiel donc c'est un être humain", déjà rien que la phrase :hu:.

Un "rationalisme" bien idéologique pour le coup, car il y a un biais de sélection quelque part - en ignorant les autres "potentialités" et en se concentrant sur celle qui nous arrange.

Modifié par Blatte
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