Pour ou contre l'avortement

maxime0805 Membre 767 messages
Forumeur accro‚ 22ans
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Personnellement, je n'en sais rien, et je crois que personne n'en sais pas beaucoup plus sur le sujet.

ça c'est ce qu'on se répète pour défendre l'avortement "sans remords".

Ah en effet si tu ne sais pas qu'un embryon n'est qu'une potentialité de vie, et n'est donc pas la même chose qu'une vie, faudrait que tu commences à réfléchir sur le sujet.

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Thordonar Membre 4 247 messages
Héraut de la tourmente des estocs‚ 55ans
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Ah en effet si tu ne sais pas qu'un embryon n'est qu'une potentialité de vie, et n'est donc pas la même chose qu'une vie, faudrait que tu commences à réfléchir sur le sujet.

Pas la peine de le prendre de haut, c'est ridicule. Il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez, aucune. Rien de concret. Selon toi, à partir de quand passe t'on de "rien" à "être vivant", de "amas de cellules" à "être humain". Je ne demande pas un avis philosophique, mais un avis scientifique basé sur des faits précis.

Il faut dire que pour un matérialiste, un être humain n'est déjà qu'un amas de cellule, donc, son embryon ne peut être autre chose. Si, pour un matérialiste, on peut supprimer un embryon car il n'est qu'un amas de cellules, il devrait être possible d'en faire autant de n'importe quel être humain

Modifié par Thordonar
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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
Posté(e)

Oui, transgresser la loi est punie, tu découvres ? Si on fait des lois ça implique que qui les transgresse doit être puni. Selon ta vision, il faudrait une loi qui ne s'applique pas ?

Ou ai-je écrit ça ? Ma vision, c'est une loi utile, qui a vocation à protéger le plus grand nombre du maximum d'injustices, d'assurer la cohésion du groupe, tout en cherchant à allier les libertés nécessaires et fondamentales aux Hommes, quelles soient collectives ou individuelles.

Je suis un citoyen de ce pays, et comme on est sur un forum publique j'exprime un point de vue, point de vue qui semble beaucoup agacer les gens comme vous de par vos problèmes à y opposer autre chose que des aboiements.

Je rétorque par des arguments jusqu'à présent. Vous avez la totale liberté de vos opinions et je vous assure que cela je le défend. Mais cela n'implique pas que je sois dans l'obligation de les approuver. Vous n'avez ni l'autorité, ni la capacité de soumettre votre prochain à vos idées.

Je n'ai pas besoin d'être une personne publique pour avoir un point de vue pertinent lorsque je dis que la vie est préférable à la mort et que si la société le permet, c'est mieux de penser à la vie avant de penser à la mort. Ce sont là des évidences, avec ta même logique bancale : qui es-tu pour décider à la place d'enfants à naître qu'ils doivent finir dans une poubelle biologique ? Qui es-tu, sinon un petit étudiant anonyme et orgueilleux avec une intelligence très relative et une connaissance médiocre du monde qui l'entoure ? Comment te permets-tu, selon tes propres critères, de l'ouvrir sur ce topic ? Sinon pour faire le valet à te faire mousser sur des concepts dont tu n'es même pas l'inventeur et que tu comprends mal.

Qui suis-je pour décider si un embryon ou foetus doit être gardé ou non ? Personne : je ne vous oblige, ni vous ni personne, d'appliquer ou non l'IVG comme la loi l'autorise en l'état. C'est ça que je défend. Alors que vous défendez la ligne qu'on ne doit pas offrir ce choix. Et un foetus n'est pas un enfant, ni même stricto sensu un être humain de part sa spécificité à être un potentiel être humain. Chose que vous ne saisissez toujours pas après plusieurs pages de discussions.

Contrairement à vous, j'accepte le choix de chacun à avorter ou non, pour des raisons personnelles. Et je m'interdit de dire ce que vous devez faire dans votre vie, ni même de spéculer sur cette dernière. Pourquoi auriez-vous ces droits vis-à-vis de moi, de ces femmes, des autres ?

Je me permet de l'ouvrir au simple titre que je défend un droit acquis que vous remettez en question pour des raisons purement morales, mais dénuées d'une prise en compte de la réalité : mépris des facteurs sociaux, biologiques, sanitaires, etc.

Autre chose : contrairement à vous, je ne pense pas que "les femmes" sont des espèces de connasses irresponsables qui avortent tous les week end après s'être faite engrosser dans des toilettes de boites de nuit, mais je pense qu'il y a aussi des irresponsables parmi les femmes ( et parmi les hommes , mais on parle d'IVG) et que pour lutter contre les comportements irresponsables, il faut responsabiliser. Ca passe par l'éducation, la morale, ça implique de changer de paradigme.

J'y suis près, moi.

Ah parce que défendre les femmes à choisir ce que bon leur semble est d'affirmer en somme que "les femmes sont des espèces de connasses irresponsables" ? J'estime qu'une femme doit avoir le choix : elle veut avorter ou non ? C'est son choix, sa vie, ses raisons. Contrairement à vous, je défend la liberté de ces femmes à choisir une grossesse ou non, de prendre ne main leur vie comme elles l'entendent. Par quelle procédé miraculeux pouvez-vous donc affirmer qu'en acceptant cette liberté, je considère les femmes comme des connasses irresponsables ? Dites le moi, ça m'intéresse.

Il a pas compris.

La France est un pays hypermédicalisé , ça veut dire que contrairement aux années 60, les moyens de contraceptions sont disponibles partout, acceptés par l'opinion publique, fiable à 90%, libres à la vente, peu chers, et que la facilité d'accès aux médias fournit les informations sur la grossesse et les moyens de s'en prémunir qui légitiment de moins en moins le recours à l'IVG.

Vous n'avez pas compris : que la France soit un pays bien couvert médicalement, si on interdit l'IVG, il deviendra un acte opéré dans des conditions sordides qui représentent un danger ! Qu'on ait la contraception facile d'accès, ça ne change rien à ce niveau là : il y a toujours eu des avortements, parce que les 90% de fiabilité implique les 10% d'échecs, sans compter les personnes qui ne peuvent avoir de moyens contraceptifs pour raison médicale et les femmes qui tombent enceinte malgré elles suite à un viol, etc. C'est pour ça qu'on défend l'IVG : dans le cas ou il y a un échec des solutions appliquées en amont.

Je ne vois pas en quoi opérer une mise à jour à l'aune des progrès de la médecine à propos de l'IVG est un intégrisme.

Ce n'est pas une mise à jour, mais une régression. Une mise à jour impliquerait une évolution améliorant un logiciel, pas l'inverse.

C'est l'avantage de réfléchir, quand on édicte une loi dans une démocratie, on tient compte des cas particuliers mais on fait prévaloir l'intérêt général (la majorité) , sinon on ne fait jamais rien.

Mais si tu me dis que "certaines personnes ne peuvent pas utiliser de contraceptifs pour des raisons médicales" en voulant me faire admettre qu'une bonne IVG, ça vaut bien une pilule, je ne suis pas client désolé, l'IVG n'est pas une alternative à la contraception. Je pensais que tu l'avais intégré.

Du reste, tout ce que tu soulèves part du principe que ce changement pourrait s'opérer dans le monde malade d'aujourd'hui, et c'est là où tu fais erreur.

Dans un monde responsable, cela n'arriverait pas (ou moins ) et c'est justement le but des anti-IVG que de responsabiliser les gens à ne pas traiter leurs enfants comme des quantités négligeables dénués de vie.

A une époque où , par ailleurs, de plus en plus de monde veut avoir recourt à l'adoption et où de moins en moins d'enfants y sont disponibles par le circuit légal, il n'est pas illogique de songer à un système de prise en charge par l'Etat des enfants non désirés dans le but d'être confié à l'adoption publique. Ce qui laisserait en plus la possibilité à la mère de revenir sur sa décision de ne pas s'occuper de son enfant, chose difficilement possible après une IVG.

La démocratie implique également le respect aussi des minorités, pas du simple bon vouloir de la majorité, auquel cas, ça s'appelle la tyrannie de la majorité énoncée par Toqueville. L'intérêt général n'est pas la défense de l'intérêt de la majorité, mais de TOUT les citoyens. Et quand bien même ce serait le cas, il s'avère que la majorité ici défend l'IVG. J'ai jamais affirmé que l'IVG était égal à un contraceptif, mais le recours ultime en cas d'échecs des autres procédés. Position qui est défendu depuis l'ouverture de l'IVG en 1975.

Personne ne souhaite sa banalisation (qui est un mythe de surcroît), sauf quelques illuminés.

Et je ne pars pas d'un principe d'un monde d'irresponsable, malade de ça, mais d'un monde réaliste : l'avortement est un phénomène ancien, présent un peu partout sur le globe, motivé toujours pour les mêmes raisons et les pays développés sont les rares à admettre son existence, pour la simple raison que son interdiction serait bien plus irresponsable justement. Et je me félicite de vivre dans un pays qui a réduit grandement son nombre d'orphelins par abandon grâce à ces divers progrès qui conduisent à la maîtrise des grossesses et qui dans le même temps innove à résoudre les problèmes de fertilité pour répondre aux attentes des parents qui veulent avoir un enfant.

Tu es un bébé qui transpire la naïveté, les idées que tu avances ne sont pas les tiennes, tu n'as aucune originalité, tu es bouffi d'une arrogance dont tu n'as pas les moyens, tu es transparent et tu le sais, ce qui te rend colérique.

La différence entre toi et moi, c'est que moi j'existe.

Ajoutons à la liste votre orgueil démesuré, votre capacité à spéculer inutilement sur la vie des autres (sans compter le caractère aléatoire des allégations) et une vaine tentative d'imposer votre autorité qui se trouve être inexistante.

J'admet volontiers que mes idées ne sont pas uniques ne leur genre vu qu'une majorité de concitoyens la partagent, mais je ne cherche pas à faire dans l'originalité ou l'innovation si je n'en vois pas la nécessité. hehe3.gif

Elle ne l'est plus de la même façon qu'auparavant, c'est pour ça que l'on en discute.

Si c'était une telle évidence, ce sujet n'existerait pas et vous ne seriez pas là à faire des crises d'hystérie.

Elle est toujours nécessaire néanmoins, que cela vous plaise ou non. Et il n'y pas de débat en réalité, car quoi que vous disiez, quoi que vous pensiez, l'IVG existe et est admis par une majorité de citoyens et citoyennes : 75% de la population sondée se dit favorable à son maintien en l'état et approuvent la récente réforme qui couvre financièrement intégralement l'IVG.

Modifié par The Black Cat
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Invité Lysana
Invité Lysana Invités 0 message
Posté(e)

Puisque c'est un argument pour l'avortement, éviter que des enfants soient malheureux, il faudrait, dans le même souci, stériliser les mauvais parents, ça éviterait qu'ils recommencent whistling1.gif

Tu as surement me trouver stupide ou nunuche (voire les deux lol), mais pour moi ce serait un solution effectivement, mais bon aucun "test" ne pourrait reconnaître les bons des mauvais parents :D

Plus sérieusement, je pense depuis longtemps que la stérilisation devrait intervenir dans certains cas, comme pour les personnes malades mentalement et qui ne sont donc pas aptes à élever un enfant.

J'ai un exemple flagrant, une jeune femme qui est vraiment très atteinte mentalement avec un gros retard, est tombée enceinte, et bien quand le bébé est née, il a été placé à la DASS, et la mère est en foyer pour personnes "à problèmes". Est-ce vraiment une vie pour le gamin?

Alors dans ces cas là, oui je crois fortement qu'on devrait stériliser ces personnes là, pour éviter que des enfants naissent "inutilement". Et ça vaut pour toute autres maladies mentales (schizophrénie, psychose, dépression, bipolarité...).

Avant de me faire allumer sur ma dernière phrase, je tiens à préciser que je suis moi-même malade depuis de nombreuses années ainsi que mes parents, et franchement on ne peut pas dire que ça aide à élever des enfants. Perso mes parents ne m'ont jamais élevés car ils étaient incapables de s'occuper de moi étant toujours dans leur mal être... Je ne donnerais pas de détails, mais voilà en gros le pourquoi de ma pensée.

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anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte‚
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Nan mais en fait, ce que tu dis c'est que les victimes de viols t'en à rien à secouer en fait.

Ok. D'accord. Je pensais pas qu'on pouvait être aussi écoeurant en fait, scuz, je t'ai sous-estimé. Wow, plus ignoble que ça, je crois que sur ce forum personne ne l'avait fait. "t'es victime de viol ? M'en fous, je veux pas que t'avortes". L'indécence du mâle à cracher sur la gueule des autres, tout en voulant interdire un truc qu'il ne vivra pas. Tout va bien.

Bientôt on va avoir droit aux propos du style "si t'es victime de viols, ton corps a les moyens de ne pas tomber enceinte" je sens.

en même c'est plutôt vrai qu'on tons corps à les moyens de se protéger, enfin pas tout à fait le corps mais il existe des moyen d'éviter les grossesses. Après j'avoue que c'est pas de sa faute si elle se fait violer donc si elle tombe enceinte je pense qu'elle peut se donner le droit d'avorter. Mais je suis pour que pour cela, après pour les autres il n'y a pas d'excuses.

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

hormis ce cas là, c'est soit on fait attention soit on assume.

1) Je trouve absolument dégueulasse de penser que une personne qui fait une erreur devrait la payer tout le reste de sa vie.

2) Les moyens contraceptifs ne sont pas à 100% fiables.

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Alain75 Membre 18 323 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Ca fait plaisir de voir que ça avance.

Heureusement que ce débat à eu lieu il y des décennies et que personne n'osera revenir sur la loi tant que la médecine n'aura pas progressé.

Mais à vous lire tous j'ai l'impression que c'est la psychiatrie qui doit progresser plus que la NéoNat.

Ca urge.

Ou alors on est tombé sur un nid....laugh.gif

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Si après il y'a moyen de reconnaitre une victime de viol, autrement les médecins ne feraient pas tout ces examens pour vérifiez si cela à été forcé ou pas.

Tu fais comment un examen pour démontrer qu'il y a eu pression psychologique sur la victime ?

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anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte‚
Posté(e)

Tu fais comment un examen pour démontrer qu'il y a eu pression psychologique sur la victime ?

Sa se voit au niveau du sexe si le passage à été forcé. Mon médecin pourrait vous donner quelque explication sur ce sujet (même si c'est différent et que c'est plus anal)

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Sa se voit au niveau du sexe si le passage à été forcé. Mon médecin pourrait vous donner quelque explication sur ce sujet (même si c'est différent et que c'est plus anal)

Une pression psychologique se voit au niveau du sexe ? Diantre...

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anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte‚
Posté(e)

Une pression psychologique se voit au niveau du sexe ? Diantre...

Le viol se voit au niveau du sexe, la pression psychologique à ses humeurs. Je me souviens j'avais le cul aussi explosé qu'un chou fleur :mouai:

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
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la pression psychologique à ses humeurs.

Et la connerie ça se voit dans le marc de café ?

-_-'

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anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte‚
Posté(e)

Et la connerie ça se voit dans le marc de café ?

-_-'

??? une fille où un garçon (faut pas croire que c'est seulement attribué à ces dames) son comportement change, après faut être stupide pour pas s'en rendre compte

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Alain75 Membre 18 323 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Ben oui après il ou elle marche en crabe !laugh.gif

On est tombé sur un nid.....hehe3.gif

Modifié par Alain75

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anthony sindicco Membre 5 079 messages
l'âme d'un français, l'esprit d'un Bonaparte‚
Posté(e)

Ben oui après il ou elle marche en crabe !laugh.gif

enferment, manque de confiance, saut d'humeur. ... J'ai été moi même victime d'abus donc je suis bien placé pour le savoir :mouai:

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

??? une fille où un garçon (faut pas croire que c'est seulement attribué à ces dames) son comportement change, après faut être stupide pour pas s'en rendre compte

Et si un policier ou un psy estime que la personne semble pas assez traumatisée, on va en déduire qu'elle a pas été violée, donc ? Tu crois que c'est aussi facile, dans la vraie vie ?

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)
3) Disons qu'au vu de la manière radicale dont tu as tourné mes propos, qui est peut-être (ou pas) due au fait que tu n'aies pas tout lu, oui je préfère autant te demander de ne rien dire...Mais tu as tout à fait le droit de prendre des morceaux de propos et d'en faire ce que tu veux, c'est conforme aux CGU donc je n'ai rien à y redire, même si ce n'est pas très constructif

Ce n'est PAS ce que j'ai fait. Et je ne te parle pas de CGU mais de relations humaines : J'ai autant que toi le droit de donner mon opinion sur ce que j'ai lu de tes arguments, et je les juge "dangereux" pour les raisons que j'ai expliquées ici dans d'autres posts. Que mon jugement ne te plaise pas, j'en conviens, personne n'aime s'entendre dire que ses idées sont dangereuses. Alors au lieu de me rétorquer que je ferais mieux de me taire, ou de tomber encore dans le procès d'intention en prétendant que je chercherais à manipuler tes mots, pourquoi ne pas les éclaircir?

Cette tendance à vouloir dénigrer l'autre au lieu d'argumenter sur le fond, c'est ça qui pollue les débats et qui n'a rien de constructif.

Toutes les deux on est souvent d'accord sur des conclusions, beaucoup moins sur les arguments qui les soutiennent. C'est pas dramatique (ça pourrait être pire) d'autant que c'est pas sur ce forum qu'on changera le monde.

Modifié par Nephalion

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Demsky Membre 2 500 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@ tabasco

Pour moi la vie d'un homme de trente ans a autant de valeur que celle d'un haricot d'une ou deux semaines: ce sont DES HOMMES

1 légume

:mouai:

ps : en pensant à la femme de 30ans violée que vous (re)oubliez rapidos

je ne fais aucunes concessions
:o°:mouai:
Modifié par Demsky

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Invité Lysana
Invité Lysana Invités 0 message
Posté(e)

Mais qui le décide ? qu'est-ce qu'un "psychique pour" ? Qu'est ce qu'une maladie mentale ? qu'est ce "qu'assumer des enfants" ? Est-ce que la conception "d'assumer des enfants" est la même pour tous ?

Un psychisme pour passe pour moi dans un minimum de stabilité mentale.

Une maladie mentale je ne vais pas te faire de dessin, on sait tous ce que c'est.

Assumer des enfants pour moi c'est avoir les moyens financiers déjà, c'est a dire pas être endetté jusqu'au cou ou dans la rue, et pouvoir donner une éducation avec des repères (savoir dire non quand il le faut et non pas tout céder, ou être laxiste). Lui offrir un véritable avenir et le rendre heureux, c'est ça qu'l faut voir avant de faire un gosse.

Il y a des signes plus visibles que d'autres c'est sur, par exemple des personnes trisomiques (bon là c'est plus que mentale je te l'accorde), et bien je ne suis pas sûre qu'elles soient capable d'éduquer un enfant.

Finalement, ce que je veux dire c'est que les personnes qui ont besoin d'aide, qui sont pris en charge par un tiers ou qui une pathologie mentale établie devraient éviter d'enfanter.

Je peux comprendre que mes propos puissent choquer, et c'est vrai je me suis emportée, mais je ne crois pas que mes paroles soient plus insensées que les actes de certains "parents". Au contraire, c'est dans le seul but de protéger de potentielle futures victimes.

Modifié par Lysana

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