Pour ou contre l'avortement

Alain75 Membre 18 326 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Alors je trouve ces débats très sains et les oppositions à l’ivg utiles

De même. Un avortement c'est pas un détartrage, ni une appendicectomie. Mais les arguments anti se résument à de la culpabilisation. ( allant jusqu'a des cotés assez " délire " comparant l'IVG à des massacres de masse.)

Débat ok, mais pas la peine de se balancer du macchabée à la face.

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)

Mais les arguments anti se résument à de la culpabilisation. ( allant jusqu'a des cotés assez " délire " comparant l'IVG à des massacres de masse.)

Débat ok, mais pas la peine de se balancer du macchabée à la face.

Peut-être parce que tu ne te rends pas compte que certains discours qui réduisent l'embryon à "un amas de cellule" sont aussi violents et morbides pour qui considère un embryon comme un être humain à part entière ?

Je crois que quand on se met un tant soit peu à la place des autres (qui n'ont pas plus tort ni raison que quiconque), il y a autant de "macchabées balancés à la face" de part et d'autre.

C'est pour ça que je suis convaincue que le meilleur moyen de préserver ce droit à l'ivg est de faire preuve d'honnêteté et de lui conserver sa portée éthique.

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zoupette Membre 1 948 messages
Emmerdeur professionnel‚ 41ans
Posté(e)

La portée éthique est conservée, je ne vois pas où est le souci ? Il me semble qu'on avorte pas du jour au lendemain sans un tas de garantie psychologique ou encore sur un simple trait de crayon...:mouai:

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)

La portée éthique est conservée, je ne vois pas où est le souci ?

J'en dis deux mots dans mon post précédent =). Et ceux d'avant aussi. Pas très envie de me répéter. Et j'imagine que sur ces 300 pages d'autres l'ont mieux fait que moi.

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zoupette Membre 1 948 messages
Emmerdeur professionnel‚ 41ans
Posté(e)

Le fait que les actes d'IVG augementent ne dit rien d'autre que la détresse des femmes augmente avec la crise ! Les anti-IVG n'alertent pas sur la valeur morale, ils insistent surtout sur l'assassinat d'un pseudo-être vivant que la science ne démontre pas à 100%

Ce sont els mêmes qui crient au scandale des dépenses sociales !

La portée éthique est conservée puisque je le répète, il y a entretien et analyse de la jnotion de détresse de la femme pour éviter un IVG de "confort".

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-SyntaxError- Membre 2 255 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

pourquoi ce sujet continue ?

Parce que certains n'ont pas compris qu'il n'y avait ni "logique" ni "vérité absolue", et sont persuadés que de toute manière ils ont raison et que les autres sont incohérents, menteurs, inhumains.....

Alors qu'il existe simplement plusieurs conceptions des choses, et au moins deux angles différents d'aborder le sujet...

Savonarol étant incapable d'admettre que ni lui ni les antis ni les pro-IVG ne détiennent LA vérité.... Il a raison, et pis c'est tout. sleep8ge.gif

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

J'ai pas compris, on a démontré plus tôt qu'interdire l'IVG est impossible; pourquoi ce sujet continue ?

Allez, on vous la refait.

Cas 1- IVG interdit => les victimes de viols se retrouvent dans la merde. Une loi qui tape sur les victimes de viols est inacceptable.

Cas 2- IVG restreint aux viols => Quelle méthode ? Déclaration au médecin ? Plainte ? Déclaration publique ?

A] Si c'est la plainte, alors on met en danger toutes les personnes qui n'oseront pas porter plainte. Rappelons que la prescription est de 10ans pour un viol. L'IVG, c'est 3 mois.

B] Dans tous les cas on met en danger la crédibilité des personnes violées puisque cela sera utilisé pour justifier un avortement. Des personnes accusées à tort; des arrangements etc...

Cas 3- IVG avec différence de durée selon viol ou pas viol => Même problème que cas 2.

Cas 4- IVG autorisée sans différence de durée quelle que soit la situation.

Point. Il n'y a pas de moyen pertinent, à moins de n'en avoir strictement rien à foutre des victimes de viols (rappelons, environ 70.000 personnes chaque année, 1 femme sur 500 chaque année) toute volonté de modifier la loi actuelle est stupide et dangereuse. On ne peut pas distinguer les grossesses issues d'un viol des autres, parce que c'est massacrer la population la plus fragile qui soit.

Donc les anti-IVG, vous êtes contre ? N'en faites pas. Au revoir.

C'est parce que dans ton raisonnement, on ne doit considérer que dans l'histoire il n y a "que" des victimes de viols à être victimes.

Du point de vue des ant-IVG, il y a l'enfant puisque c'est lui qui meurt in fine, et la vie de l'enfant vaut qu'on en discute avec les mêmes égards au moins que l'intimité de sa mère.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

La portée éthique est conservée, je ne vois pas où est le souci ? Il me semble qu'on avorte pas du jour au lendemain sans un tas de garantie psychologique ou encore sur un simple trait de crayon...:mouai:

Oui et non.

L'IVG est autorisé jusqu'à 12 semaines de grossesse en France, or les fonctions principales, dont les fonctions cognitives liées à la conscience se mettent en place autour de 8-9 semaines.

En outre, même si ces cas ne sont pas majoritaires il y a des femmes qui pratiquent un grand nombre d'avortements dans leur vie.

Sur ces points au moins, peut-être d'autres qui ne me viennent pas là, la portée éthique est absente.

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Il faut savoir que malgré la légalisation de l'IVG, il existe des avortements clandestins en France. Soit en raison des délais, soit d'un manque d'information sur le processus, soit tout simplement à cause de la honte (oui, c'est fréquent, l'IVG n'est pas passé dans les mœurs à ce point), soit des immigrées en France depuis moins de 3 mois, etc. Il existe un véritable marché noir des pilules abortives (vu que le Cytotec, par exemple, n'a pas l'AMM en vu de cet usage, il est fourni en plaquettes de 60 ! Comme on utilise entre 2 et 8 comprimés...). Pour le RU486/Myfégyne, il suffit de prétendre avoir vomi pour obtenir une autre plaquette et hop ! Donnée à la copine.

Ainsi que d'autres moyens, vive Internet !

http://www.womenonwa...prostol-cytotec

Mais de fait, un IVG médicalisé sans surveillance médicale comporte toujours un risque (j'évoque cela puisque j'ai eu une patiente dans ce cas, pissant le sang et hurlant de douleur aux urgences gynécologiques ; ça marque).

Si l'IVG redevenait illégal, la prescription de ces produits le redeviendrait aussi, de sorte qu'une partie des avortements se feraient avec des médocs détournés et utilisés n'importe comment, mais très probablement aussi en grande partie avec des méthodes plus "artisanales"... Et avec la peur d'aller à l'hôpital et d'être accusé, un risque de mortalité par hémorragie.

On ne doit certes pas regarder demain avec aujourd'hui, mais on doit tirer les leçons du passé.

Comme dit, penser une refonte de cette loi c'est penser une refonte global du système.

Aujourd'hui, le système est basée sur l'individualisme, la peur, le consumérisme, l'orgueil et la lâcheté.

Dans un système où la morale n'est pas tournée en dérision et où le cap du pays va au delà de son économie de marché, on peut envisager de responsabiliser les individus. C'est toute l'erreur de penser le monde de demain avec le constat de sa laideur d'aujourd'hui.

S'il change, il change complétement.

La loi permet de donner un cap légal, on dit " vous ne devez pas faire ça, c'est interdit par la la loi", et comme la loi n'est pas Dieu, la loi peut être parfois injuste mais ça n'est pas une raison pour empêcher son existence.

Tout ce dont tu parles peut changer pourvu qu'on en ait la volonté : des campagnes de prévention à la télévision , des longs-métrages qui traitent du sujet, on fabrique l'opinion publique ET la conscience individuelle en abordant sérieusement et d'un point de vue engagée ces thématiques, et il y aura un résultat, c'est évident.

Pas un résultat à 100%, ça n'existe pas, mais un résultat conséquent.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Tu sembles imaginer un changement radical et rapide, mais l'évolution des mœurs est très longue.

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)
Parce que certains n'ont pas compris qu'il n'y avait ni "logique" ni "vérité absolue", et sont persuadés que de toute manière ils ont raison et que les autres sont incohérents, menteurs, inhumains.....

Alors qu'il existe simplement plusieurs conceptions des choses, et au moins deux angles différents d'aborder le sujet...

Savonarol étant incapable d'admettre que ni lui ni les antis ni les pro-IVG ne détiennent LA vérité.... Il a raison, et pis c'est tout. sleep8ge.gif

De tes interventions je n'y ai lu aucune dimensions éthique de responsabilité collective (mais je n'ai pas tout lu). On ne défend pas une loi sous prétexte qu'il existe "plusieurs conceptions personnelles du vivant".

En ce sens je trouve ton discours plus dangereux et le sien plus cohérent, bien qu'il soit critiquable et que je ne partage pas ses conclusions.

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Qui a dit le contraire ? Je demande à celui qui dit vouloir interdire l'IVG m'expliquer comment on définit le cadre juridique de cette interdiction avec un peu de détail. Ce ne sont que des questions. Un peu de rigueur.

Donc si je suis bien votre raisonnement :

- l'IVG serait classé en crime passible de longues peines de prison au même niveau qu'un viol ou qu'un meurtre (homicide volontaire) ?

- Donc un projet de société à votre image (masculine) qui n'hésite pas à dire aux femmes "Ça c'est bien, ça c'est pas bien." en étant ni juriste, ni médecin, ni sociologue, etc. Qui êtes-vous pour dire aux autres ce qui est bien ou non ? Quelle légitimité vous-avez, à part être un illustre inconnu planqué derrière un pseudo sur ce forum ?

- Donc la loi créé le problème social et sanitaire de l'avortement clandestin, et pour résoudre ce problème la réponse c'est : "Il faut appliquer la loi." Raisonnement en circuit fermé qui conduit à rien.

Oui, transgresser la loi est punie, tu découvres ? Si on fait des lois ça implique que qui les transgresse doit être puni. Selon ta vision, il faudrait une loi qui ne s'applique pas ?

Je suis un citoyen de ce pays, et comme on est sur un forum publique j'exprime un point de vue, point de vue qui semble beaucoup agacer les gens comme vous de par vos problèmes à y opposer autre chose que des aboiements.

Je n'ai pas besoin d'être une personne publique pour avoir un point de vue pertinent lorsque je dis que la vie est préférable à la mort et que si la société le permet, c'est mieux de penser à la vie avant de penser à la mort. Ce sont là des évidences, avec ta même logique bancale : qui es-tu pour décider à la place d'enfants à naître qu'ils doivent finir dans une poubelle biologique ? Qui es-tu, sinon un petit étudiant anonyme et orgueilleux avec une intelligence très relative et une connaissance médiocre du monde qui l'entoure ? Comment te permets-tu, selon tes propres critères, de l'ouvrir sur ce topic ? Sinon pour faire le valet à te faire mousser sur des concepts dont tu n'es même pas l'inventeur et que tu comprends mal.

Autre chose : contrairement à vous, je ne pense pas que "les femmes" sont des espèces de connasses irresponsables qui avortent tous les week end après s'être faite engrosser dans des toilettes de boites de nuit, mais je pense qu'il y a aussi des irresponsables parmi les femmes ( et parmi les hommes , mais on parle d'IVG) et que pour lutter contre les comportements irresponsables, il faut responsabiliser. Ca passe par l'éducation, la morale, ça implique de changer de paradigme.

J'y suis près, moi.

Vous n'avez visiblement pas compris le sous-entendu de ce propos.

Que la France soit un pays médicalisé ou pas, si c'est interdit, ça change rien : on n'ira pas à l'hôpital pour se faire avorter illégalement. Vous comprenez le principe ? Au pire, grâce à un bon système médical, on limitera le nombre de morts de ces avortements clandestins. Donc peu importe l'époque ou le pays, quand c'est interdit l'avortement, ça provoque ça. Ça le provoquait hier, ça le provoque aujourd'hui, ça le provoquera encore demain, peu importe où ça se passe.

Il a pas compris.

La France est un pays hypermédicalisé , ça veut dire que contrairement aux années 60, les moyens de contraceptions sont disponibles partout, acceptés par l'opinion publique, fiable à 90%, libres à la vente, peu chers, et que la facilité d'accès aux médias fournit les informations sur la grossesse et les moyens de s'en prémunir qui légitiment de moins en moins le recours à l'IVG.

A par de grandes phrases creuses, le cadre légal de l'IVG est déjà posé. Vous pensez inventer quoi en prêchant un retour en arrière sur cette question, à part des cas potentiels comme celui de cette fille à l'époque ? Défendre l'interdiction de l'IVG à tout prix alors que son interdiction n'a jamais conduit à la disparition de la pratique, mis en danger la vie de nombreuses femmes, etc. Qu'est-ce que c'est, si ce n'est un intégrisme moral qui s'affranchit de la réalité ?

Je ne vois pas en quoi opérer une mise à jour à l'aune des progrès de la médecine à propos de l'IVG est un intégrisme.

Nous n'aurions pas d'arguments dites-vous ?

Essayons :

- le fait est que la contraception n'est jamais efficace à 100%,

- que certaines personnes ne peuvent pas utiliser ces contraceptifs pour des raisons médicales,

- que l'IVG peut être utilisée par des personnes ayant subi un viol et ce sans passer par une procédure judiciaire longue qui anéantirait toute chance d'avortement,

- que les grossesses juvéniles peuvent conduire à une régression sociale des adolescents concernés et que l'IVG peut répondre à ce problème en amont,

- que l'interdiction provoquerait une recrudescence des avortements clandestins qu'on avait réussi à faire disparaître

- que l'interdiction provoquerait une hausse du nombre d'enfants abandonnés, ce qui implique des dépenses sociales en hausse, le développement d'une jeunesse orpheline qu'on a réussi à réduire, etc.

Et on peut continuer comme ça un moment...

C'est l'avantage de réfléchir, quand on édicte une loi dans une démocratie, on tient compte des cas particuliers mais on fait prévaloir l'intérêt général (la majorité) , sinon on ne fait jamais rien.

Mais si tu me dis que "certaines personnes ne peuvent pas utiliser de contraceptifs pour des raisons médicales" en voulant me faire admettre qu'une bonne IVG, ça vaut bien une pilule, je ne suis pas client désolé, l'IVG n'est pas une alternative à la contraception. Je pensais que tu l'avais intégré.

Du reste, tout ce que tu soulèves part du principe que ce changement pourrait s'opérer dans le monde malade d'aujourd'hui, et c'est là où tu fais erreur.

Dans un monde responsable, cela n'arriverait pas (ou moins ) et c'est justement le but des anti-IVG que de responsabiliser les gens à ne pas traiter leurs enfants comme des quantités négligeables dénués de vie.

A une époque où , par ailleurs, de plus en plus de monde veut avoir recourt à l'adoption et où de moins en moins d'enfants y sont disponibles par le circuit légal, il n'est pas illogique de songer à un système de prise en charge par l'Etat des enfants non désirés dans le but d'être confié à l'adoption publique. Ce qui laisserait en plus la possibilité à la mère de revenir sur sa décision de ne pas s'occuper de son enfant, chose difficilement possible après une IVG.

Oh je ne connais rien ? Voyons...

Vous êtes une bille en biologie, en droit, en sociologie... Vous donnez des leçons de morale à des gens que vous ne connaissez pas, sous-entendant que les femmes sont des meurtrières, parce que l'IVG est un homicide, ce qui est plutôt diffamant et insultant. Vous ne comprenez pas la moitié de ce qui a pu être écrit, vous n'exploitez que des phrases vagues, creuses ou exploitant des banalités qui n'ont aucun intérêt. Vous opérez des confusions sémantiques entre certains mots pour essayer vainement de ne pas répondre à l'argumentaire d'autrui ou de créer la confusion chez ce dernier, etc. Et la liste est longue.

Tu es un bébé qui transpire la naïveté, les idées que tu avances ne sont pas les tiennes, tu n'as aucune originalité, tu es bouffi d'une arrogance dont tu n'as pas les moyens, tu es transparent et tu le sais, ce qui te rend colérique.

La différence entre toi et moi, c'est que moi j'existe.

Et ne parlons pas de mon vécu (qui est plutôt personnel, et qui vous interdit au passage tout jugement sur mon expérience de la vie).

Plus que jamais l'IVG est nécessaire à notre époque au regard des réalités sociales qui conduisent à son usage. Je le regrette, mais c'est le moins pire.

Et un détail : décidez-vous à me tutoyer ou me vouvoyer.

Elle ne l'est plus de la même façon qu'auparavant, c'est pour ça que l'on en discute.

Si c'était une telle évidence, ce sujet n'existerait pas et vous ne seriez pas là à faire des crises d'hystérie.

Modifié par Savonarol

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-SyntaxError- Membre 2 255 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

De tes interventions je n'y ai lu aucune dimensions éthique de responsabilité collective (mais je n'ai pas tout lu). On ne défend pas une loi sous prétexte qu'il existe "plusieurs conceptions personnelles du vivant".

En ce sens je trouve ton discours plus dangereux et le sien plus cohérent, bien qu'il soit critiquable et que je ne partage pas ses conclusions.

Justement, tu n'as pas tout lu. Ou alors tu as mal lu. (ce n'est pas le seul topic où tu me fais le coup il me semble)

Et si tu avais tout lu, tu aurais donc lu que je n'étais pas pour l'IVG à n'importe quel prix et sous n'importe quel prétexte, mais que je privilégiais la prévention.

D'ailleurs Savonarol et moi étions tombés d'accord sur nos propos pour une fois.

M'enfin, je ne vais pas me fatiguer à encore réécrire la même chose, puisque de toute manière ça sera soumis à interprétation.

Alors la prochaine fois, sois tu lis tout, soit tu ne dis rien... honnêtement ça commence à m'agacer que tu lises ce qui t'arranges...

Et ça fait plusieurs pages que Savonarol et moi débattons sur des conceptions, et non pas sur la partie éthique de l'IVG, sur laquelle je me suis déjà exprimée plus loin.

Car lui considère tous les avortements (sauf ceux en cas de viol) comme avortements de confort, et comme évitables. Et pas moi.

Une fois qu'il aura compris que SA conception n'est pas la seule valable, alors peut-être que je pourrai commencer à débattre avec lui sur la question éthique de l'IVG...

Modifié par -SyntaxError-

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Tu sembles imaginer un changement radical et rapide, mais l'évolution des mœurs est très longue.

Alors oui et non.

Je pense qu'en vingt ans, il peut y avoir un changement radical par rapport à la manière dont nous vivons aujourd'hui, et qu'il est souhaitable.

Mais ça reste 20 ans !

Rapide, ensuite, c'est pas dit que ça n'arrive pas. Ce qui est lent, c'est le processus démocratique parce qu'il faut prendre le temps de manipuler l'opinion publique pour arriver à ses fins,, mais la Révolution, elle, s'instruit en quelques mois.

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Théia VIP 11 741 messages
Θεία‚ 123ans
Posté(e)
Alors la prochaine fois, sois tu lis tout, soit tu ne dis rien...

SIR YES SIR !

1) J'ai encore le droit de donner mon avis sur ce que j'ai lu et que je n'ai pas inventé ;)

2) J'ai eu l'honnêteté de préciser que je n'ai pas TOUT lu, ce qui t'ouvrait la porte au dialogue et à la contestation.

3) Tu profites de cette porte pour me demander de la fermer. Et après ça tu veux encore faire croire que tu fais partie des modérées. Comme c'est mignon =)

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Thordonar Membre 4 247 messages
Héraut de la tourmente des estocs‚ 55ans
Posté(e)

Mais quand je vois de tels propos radicaux

Les propos radicaux ? mais, pour moi, c'est vous qui les tenez. : "Je suis pour dans tous les cas"

Personnellement, je ne suis pas contre l'avortement. Par contre, je suis contre cette vision de l'avortement comme une façon de réguler les erreurs, de garantir confort personnel, de seconde chance de réflexion, de décision après coup.

Quand on voit le nombre de "parents" qui ne sont pas capables d'éduquer leurs enfants, sans parler de ceux qui les délaissent carrément et ceux qui les maltraitent, je prèfère encore largement qu'un avortement est lieu, plutôt qu'un nouvel enfant soit victime de ses "parents"...

Puisque c'est un argument pour l'avortement, éviter que des enfants soient malheureux, il faudrait, dans le même souci, stériliser les mauvais parents, ça éviterait qu'ils recommencent whistling1.gif

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Dinosaure marin Membre 24 125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 60ans
Posté(e)

Par contre, je suis contre cette vision de l'avortement comme une façon de réguler les erreurs, de garantir confort personnel, de seconde chance de réflexion, de décision après coup.

Le votre peut-être, en tant qu'homme.

Parce que le "confort" d'un avortement pour une femme il n'y a que vous, votre bande de ratichons et le Pape pour y croire.

Et encore, pas sûr que le Pape vous suive sur ce coup là.

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Thordonar Membre 4 247 messages
Héraut de la tourmente des estocs‚ 55ans
Posté(e)

Supprimer une vie? Non.

Supprimer une "vie potentielle supportée par un tas de cellules non-conscient, non-sensible, et n'étant pas la bienvenue"? Aucun problème, et je le défends en effet "sans remords".

Personnellement, je n'en sais rien, et je crois que personne n'en sais pas beaucoup plus sur le sujet.

ça c'est ce qu'on se répète pour défendre l'avortement "sans remords".

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-SyntaxError- Membre 2 255 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

SIR YES SIR !

1) J'ai encore le droit de donner mon avis sur ce que j'ai lu et que je n'ai pas inventé ;)

2) J'ai eu l'honnêteté de préciser que je n'ai pas TOUT lu, ce qui t'ouvrait la porte au dialogue et à la contestation.

3) Tu profites de cette porte pour me demander de la fermer. Et après ça tu veux encore faire croire que tu fais partie des modérées. Comme c'est mignon =)

1) Tu en as tout à fait le droit, mais tu as aussi le droit de ne pas interpréter de travers des propos clairs et précis, propos qui traitent du sujet sur un certain plan, et ce, de chaque côté, pas que du mien. smile.gif

2) Au bout d'un moment, et quand ce genre de trucs arrive plusieurs fois avec la même personne, ça devient agaçant...

Mais il n'y a rien de personnel là-dedans.

Y'a des fois j'ai l'impression de pas parler français et c'est énervant.

3) Disons qu'au vu de la manière radicale dont tu as tourné mes propos, qui est peut-être (ou pas) due au fait que tu n'aies pas tout lu, oui je préfère autant te demander de ne rien dire...Mais tu as tout à fait le droit de prendre des morceaux de propos et d'en faire ce que tu veux, c'est conforme aux CGU donc je n'ai rien à y redire, même si ce n'est pas très constructif

Surtout que bien qu'ayant ma propre conception de la considération d'un foetus jusqu'à un certain stade, je n'ai à aucun moment remis la conception de Savonarol en cause, car même si je n'ai pas la même, je peux tout à fait comprendre sa façon de penser, contrairement à ce que lui passe son temps à faire, en me qualifiant discrètement d'inhumaine, illogique, incohérente, irrespectueuse de la vie, irresponsable, et bien d'autres qualificatifs encore... (il est même allé jusqu'à tenter de pénétrer dans l'esprit de ma mère.....whistling1.gif)

Et oui, il y a des sujets sur lesquels je modère ma position, seulement quand quelqu'un tourne mes propos n'importe comment, c'est sans complexe que je laisse de côté la modération et que j'exprime mon mécontentement smile.gif

Sans rancune aucune...

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Savonarol Membre 9 586 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Le votre peut-être, en tant qu'homme.

Parce que le "confort" d'un avortement pour une femme il n'y a que vous, votre bande de ratichons et le Pape pour y croire.

Et encore, pas sûr que le Pape vous suive sur ce coup là.

Owi, donne nous ton avis de femme, dino marin :fleur:

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