Contre les débats

Lors d'un débat où vous étiez partie prenante,   45 membres ont voté

  1. 1. combien de fois avez vous été convaincu(e) par un contradicteur

    • Jamais.
      8
    • Une fois , je me souviens.
      5
    • Rarement.
      26
    • Régulièrement.
      7
    • Très souvent.
      1

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Groseille Membre 206 messages
Forumeur activiste‚ 38ans
Posté(e)

Debattre, c'est affronter ses idées, developper des arguments, structurer sa pensée, bref, c'est une joute verbale, une gymnastique intellectuelle que j'apprecie beaucoup. Debattre, c'est surtout confronter ses arguments, et non pas donner les siens et s'en aller, croyant detenir la vérité supreme. C'est un echange, un dialogue et souvent, une remise en question.

Certes, il est rare que je change d'opinion dans un debat auquel je participe car je ne m'aventure jamais en terrain inconnu, je me documente et forge mon opinion apres avoir lu des avis de tous horizons, je ne me base pas sur un maigre reportage télé ou sur les propos d'un seul homme (journaliste, politicien, etc...). Il m'est arrivé de changer d'optique suite a un debat passionné ou mon "adversaire" avait des arguments justes et implacables. Je sais reconnaitre mes tords, je ne reste pas sur mes positions par pur egocentrisme, sinon le débat est stérile, et effectivement, ne sert a rien.

Je ne dis pas qu'il faut toujours un perdant et un gagnant, mais peut etre parfois faut il reconnaitre la véracité des dires de l'autre et conceder, qu'il est possible que cet argument la soit juste, sans pur autant adherer aux pensées de l'autre.

Une derniere chose... Il arrive parfois que l'on ait affaire a un butor qui affirme haut et forme détenir la seule et unique vérité, dans ce cas la, je prefere ne pas perdre mon temps.

Modifié par Groseille

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Cléo 31 Membre 140 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Ce que j'aime dans la section debat, c'est surtout de voir la maniere dont les gens developent des arguments contraire au miens. C'est une sorte de defis: "montre-moi que j'ai tord" et en meme temps, je suis mut par une curiosite. Pour etre honnete, et je pense que beaucoup de personnes sont comme moi, mes amis ont tendance a partager mes valeurs et mes convictions. L'interet du forum, c'est precisement de pouvoir rencontrer des gens qui nous sont diametralement oppose, avec qui ont aurait probablement jamais echange plus qu'un bonjour ou au revoir. C'est aussi decouvrir un autre point de vue, d'autre valeur.

Parfois, c'est aussi l'interet du sport: debattre, c'est se battre avec des mots parfois.

Je ne juge pas l'interet d'un debat a sa capacite de me convaincre, mais plutot a la qualite des recherches et des developements argumentatifs. Il m'est arrive de nombreuses fois de decouvrir des lignes de raisonement interressant auxquels je n'etais pas habitue. Je me rappelle notament de certains posts de grenouille et de Pheldwyn qui argumentaient un avis diametralement oppose au miens, mais qui m'a fait pas mal reflechir.

Enfin, l'interet des debats, c'est aussi d'analyser ses croyances. J'ai lus un bouquin qui parlait des genocides et notament celui de la seconde guerre mondiale. Il faisait etat du faite que dans les camps de concentration, ceux qui s'en sortaient le mieux, c'etais ceux qui ne se laissaient pas avilir. C'est facile de porter de grand ideaux en temps de paix, mais c'est vraiement dans la douleur que l'on montre que nos valeurs sont authentique. Et ce bouquin disait que parfois, la decheance venait de maniere subite chez ceux qui l'on aurait jamais penser que cela arriverait: des avocats et des juges, des religieux qui perdaient toute humanite sitot donne l'occasion. Dans le meme temps, des gens sans pretention etaient capable pendant toute leur captivite de lutter contre l'oppresseur sans jamais perdre leur humanite. Un psy disait que c'etais due a la maniere dont on integre certaines valeurs fondamentales: le respect d'autrui, l'amour plutot que la haine, etc..

Les debats donne l'occasion de faire le point quand a ces valeurs. Non pas dans le faite d'ecrire de belles paroles -- les respects de l'homme et tout ca-- mais plutot dans notre capacite ou non de les defendre en utilisant des raisonements juste et equilibre. Si pour justifier une position on en recours a des lieux communs, c'est qu'a la base, on ne fait que repeter ce que l'on a entendu. Et c'est le signe certains que l'on a pas integrer ces meme valeurs pour lesquels ont debat si vivement. Cela signifie aussi qu'en cas de coup dur, il sera peu probable que l'on maintienne notre attachement a ces valeurs.

Tu aurais les références du livre :o

J'suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le lien entre capacité à argumenter et attachement aux valeurs. Les juges et les avocats de ton exemple auraient très bien su argumenter sans phrases creuses à mon avis: c'est un acquis intellectuel en rien révélateur des valeurs. Par contre, il aurait selon moi été plus interessant dobserver leur comportement afin de savoir comment ils se seraient comporter face au contradicteurs.

Inversement, une personne qui aurait échoué au certificat de fin d'étude n'aurait peut-être pas su expliciter son ressenti ou des valeurs fortement enracinées.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Enfin, l'interet des debats, c'est aussi d'analyser ses croyances. J'ai lus un bouquin qui parlait des genocides et notament celui de la seconde guerre mondiale. Il faisait etat du faite que dans les camps de concentration, ceux qui s'en sortaient le mieux, c'etais ceux qui ne se laissaient pas avilir. C'est facile de porter de grand ideaux en temps de paix, mais c'est vraiement dans la douleur que l'on montre que nos valeurs sont authentique. Et ce bouquin disait que parfois, la decheance venait de maniere subite chez ceux qui l'on aurait jamais penser que cela arriverait: des avocats et des juges, des religieux qui perdaient toute humanite sitot donne l'occasion.

Ce que tu dis me fait penser à l'histoire du Libéria . Des esclaves qui avaient subi moult sévices sont émancipés . Les US leur donnent une Terre qu'ils nomment Libéria . Sur cette terre , il y a déjà des autochtones . Les colons ex esclaves arrivent .

Je pensais que , vu ce qu'ils avaient subi , ces derniers seraient plus humains que la moyenne .

C'est exactement le contraire qui s'est produit : les ex esclaves ont réduit en esclavage les autochtones , reproduisant exactement le schéma dont ils avaient eu tant à souffrir , à cette différence prés que c'était eux les maîtres.

Les victimes étaient devenues bourreaux à leur tour.

L'occasion était donnée là aussi , ça donne à réfléchir sur la nature humaine. Elle ne correspond pas toujours à nos attentes.

Modifié par saint thomas

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)

Certains parlent de se prendre la tête mais je ne comprend pas comment peut-on se prendre la tête sur le forum :o

La section débat m'a beaucoup apportée et nombreuses sont les personnes qui m'ont éclairées, que ce soit de l'avis que j'avais ou non.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

Un débat est intéressant s'il y a dialogue, sans pour autant s'acharner à vouloir convaincre l'autre, ou l'agresser s'il a le malheur de ne pas être d'accord avec vous.

Personnellement, je n'assiste pas à ces débats pour convaincre qui que ce soit ou pour changer mon fusil d'épaule.C'est uniquement pour le plaisir de l'échange, si possible amical. :o

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

L'homme est un animal social ; soit.

Comment peut-il le rester sans échanges?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
J'suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le lien entre capacité à argumenter et attachement aux valeurs. Les juges et les avocats de ton exemple auraient très bien su argumenter sans phrases creuses à mon avis: c'est un acquis intellectuel en rien révélateur des valeurs. Par contre, il aurait selon moi été plus interessant dobserver leur comportement afin de savoir comment ils se seraient comporter face au contradicteurs.

Inversement, une personne qui aurait échoué au certificat de fin d'étude n'aurait peut-être pas su expliciter son ressenti ou des valeurs fortement enracinées.

Je suis a moitier a d'accord avec toi. Oui, c'est vrai que savoir argumenter sur quelque chose ne signifie pas forcement y adherer. Cependant, mon propos est que c'est dangereux de croire en quelque chose, d'adherer a certaines valeurs sans en connaitre les raisons profondes. Lorsque j'ai citer l'exemple des avocats, etc.. c'etais surtout pour donner l'exemple de personnes venant d'un milieu sociale aises et eduquer. J'aurais put citer professeurs et musiciens...

Disons que le minimum pour defendre des valeurs, c'est de les connaitres et de comprendre leur importance ainsi que la maniere dont elles se manifestent dans la realite (et quels sont leurs limites..).

Tu donnes l'exemple de quelqu'un ayant echouer au certificat d'etude et qui ne saurait pas exprimer ses convictions profondes. Lorsque je parle d'argumenter, cela ne signifie pas necessairement d'etre tres lettre ou tres calle sur le plan scientifique/social/psychologique/economiques, etc.. Mais du moment que l'on a des convictions profondes, que l'on soit sans culture, ou un grand intello, on trouve toujours les mots pour exprimer ce que l'on a dans le coeur. Restez sans argument vis a vis par exemple de personnes qui vous incite a, par exemple venger les hommes morts de son ethnie/religion/nation, c'est a terme finir par ceder a la tentation des extremes.

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Kyrilluk: justement non.

Mais du moment que l'on a des convictions profondes, que l'on soit sans culture, ou un grand intello, on trouve toujours les mots pour exprimer ce que l'on a dans le coeur.

-----------------

Je me suis trouvé dans une situation où justement une personne me disait exactement le contraire.

Voilà comment j'ai résolu le probléme:

A partir du sujet de la conversation je lui ai posé une question que j'ai transcrite sur un paper board avec un marqueur de couleur noir. A cette question il a fait une réponse que j'ai transcrite avec un marqueur de couleur bleue. Ensuite je lui ai demandé après chaque réponse transcrite de la même manière soit ça veut dire quoi, soit pour quoi faire. Quand ça a été terminé je l'ai quitté en lui disant: regardes tout ce qui est écrit en bleu c'est toi qui l'a dit. C'est seulement à partir de ce moment là qu'il a pris conscience de ce qu'il était capable d'exprimer.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Les débats sont assez bons ici, je trouve. :o

Il est évident que la passion, le refus d'avoir tort et la mauvaise foi (parfois!) font partie du jeu.

La confrontation est toujours violente, peu importe le ton. Dans un débat, on met ses idées en danger, sa vision du monde, bref on ouvre notre joue à des baffes potentielles. ( je ne parle pas d'agression mais de choc d'idées..d'idéaux??)

Personne n'admet avoir tort, mais personne n'a tort à 100% !! JAMAIS !

Nous sommes tous des gens, plus ou moins âgés, mûrs, instruits, curieux. Nos avis ne sont pas opposables en miroir.

Le monde n'est ni noir et blanc. Ni même en tons de gris. Il contient toutes les couleurs et leurs nuances.

Le débat va dans le détail du monde !

C'est là qu'un débat est productif : il nous confronte à d'autres pensées, nous permet de voir un peu plus loin que la nôtre seule, nous instruit et nous permet d'instruire.

Le refus d'amettre les idées des autres est peu important : du moment qu'on les a lues et entendues, il est trop tard pour revenir en arrière ! On a découvert une nouvelle partie de la pensée. Des chemins inconscients se libèrent pour la sienne propre !

Débattons !!

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firstorangutan Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 53ans
Posté(e)

Je me laisse en général assez souvent convaincre par un interlocuteur en essayant de positiver au maximum ces raisons par rapport à mes convictions personnelles.

En fait, le débat approfondi, pour moi n'est souvent pas nécessaire car passionné. Après avoir exposé mon idée et mes raisons, ce que je puise auprès de la personne qui défend son propre idéale est beaucoup plus important que l'idée de départ que j'avais.

Par la suite, l'ensemble me permet de remettre en forme d'autres convictions sans rogner mon intégrité intellectuelle que je défendrais jusqu'à ce que quelqu'un veille bien me donner une once de raison pour laquelle je devrais renoncer à ma liberté de penser. Ainsi, il semble que je m'humanise sans brutaliser mon interlocuteur.

Après, je sais que lui même devra de toute façon dans ses discours à avenir, tenir compte de ce que j'ai pu lui raconter. C'est incontournable puisque mon message est passé par son cerveau. Donc, je m'efforce par contre et m'assure, avant de le lâcher, qu'il m'écoute quand j'énonce mon idée et qu'il la fait sienne au maximum de ce qu'il peut, sans se heurter.

Dans ce cas, il défendra par la suite un minimum de mon idée initiale pendant que moi, j'aurais remis en forme mes convictions.

Modifié par firstorangutan

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)
Les débats sont assez bons ici, je trouve. :o

Il est évident que la passion, le refus d'avoir tort et la mauvaise foi (parfois!) font partie du jeu.

La confrontation est toujours violente, peu importe le ton. Dans un débat, on met ses idées en danger, sa vision du monde, bref on ouvre notre joue à des baffes potentielles. ( je ne parle pas d'agression mais de choc d'idées..d'idéaux??)

Personne n'admet avoir tort, mais personne n'a tort à 100% !! JAMAIS !

Nous sommes tous des gens, plus ou moins âgés, mûrs, instruits, curieux. Nos avis ne sont pas opposables en miroir.

Le monde n'est ni noir et blanc. Ni même en tons de gris. Il contient toutes les couleurs et leurs nuances.

Le débat va dans le détail du monde !

C'est là qu'un débat est productif : il nous confronte à d'autres pensées, nous permet de voir un peu plus loin que la nôtre seule, nous instruit et nous permet d'instruire.

Le refus d'amettre les idées des autres est peu important : du moment qu'on les a lues et entendues, il est trop tard pour revenir en arrière ! On a découvert une nouvelle partie de la pensée. Des chemins inconscients se libèrent pour la sienne propre !

Débattons !!

juste :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Le débat permet aussi de remettre en questions ses propres convictions. Parfois, on entre ds un débat, sans aucun doute sur ses propres idées, puis au fil de ce débat, on en arrive a les remettre en questions et à réfléchir a nouveau alors qu'on se croyait déja convaincu. Ca permet alors soit de modérer son point de vue de départ, soit de le conforter... Dans tous les cas, ca me semble bénéfique pr tt le monde :o

De même, grace a certaines personnes qui adorent étaler leurs connaissances, ou simplement à d'autres personnes réellement impliquées dans un sujet, on se retrouve aussi comme simple lecteur et on apprend finalement quelques trucs, opinions ou simplement "connaissances brutes" sur le sujet.

Ca apprend également la courtoisie et le respect lorsqu'on essai de s'en donner la peine, savoir rester courtoit durant un débat, ne pas passez aux ataques personnelles, ne pas afficher clairement un mépris des idées des autres, c'est tout un art que peu de gens maitrisent à 100%.

Le coté négatif de tt ca, c'est la fierté et l'orgeuil, l'incapacité de reconnaitre ne serais-ce qu'on n'a que partiellement raison, que notre interlocuteur n'a pas complètement tord, ou qu'on ne connais pas assez bien le sujet...

Ce qui mène souvent a des joutes verbales qui paralyse un peu le débat et le rend moins productif. Mais malgrés tout on peut pas dire que les cybers-débats sont inutiles, même si c trés compréhensible qu'on puisse parfois s'en lasser :o

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

J'aime bien les débats ici. Même si je suis relativement exigeant : j'aime bien les discours pertinents qui préfèrent convaincre que persuader (il faut dire que je n'aime pas la persuasion, encore moins persuader). C'est peut-être la mon problème : le peu que quelqu'un qui ne sait que convaincre se retrouve devant un contradicteur qui ne veut que persuader, alors que la persuasion (rhétorique) oblige l'adversaire à jouer sur le même terrain pratiquement, ça part déjà mal.

Pour le sondage, j'ai répondu "régulièrement".

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

De toute façon, un débat ne sert qu'à tenter de regler un seul vrai problème : l'INCOMPREHENSION !

On se sent tous plus ou moins incompris par des gens eux-même plus ou moins incompris dans un monde qu'on ne comprend pas. :D

C'est pour ça que mettre à plat nos vérités les unes face aux autres est constructif : on approche de LA vérité !!

Mais on n'y sera jamais vraiment.

En tout cas, quelqu'un tout seul, peut importe son intelligence, n'existe pas s'il n'y a pas les autres ! Notre existence, c'est la confrontation aux autres, aux choses (réelles ou non !). Le débat, c'est intrinsèque à notre esprit !

Après, bon ,la qualité et la pertinence ne sont pas toujours là mais c'est en développant qu'on y arrive. Le problème du forum, ce sont les gens qui ne lisent pas ce qui a été développé avant, sur le sujets et qui repostent les mêmes observations ou (pire! :o !) les mêmes conneries !!

Dans la vie aussi, ça arrive, les gens qui n'écoutent pas.

Débattre, c'est AUSSI écouter et comprendre l'autre !

Ecoutons, débattons, comprenons !! :o

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Cléo 31 Membre 140 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
J'suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le lien entre capacité à argumenter et attachement aux valeurs. Les juges et les avocats de ton exemple auraient très bien su argumenter sans phrases creuses à mon avis: c'est un acquis intellectuel en rien révélateur des valeurs. Par contre, il aurait selon moi été plus interessant dobserver leur comportement afin de savoir comment ils se seraient comporter face au contradicteurs.

Inversement, une personne qui aurait échoué au certificat de fin d'étude n'aurait peut-être pas su expliciter son ressenti ou des valeurs fortement enracinées.

Je suis a moitier a d'accord avec toi. Oui, c'est vrai que savoir argumenter sur quelque chose ne signifie pas forcement y adherer. Cependant, mon propos est que c'est dangereux de croire en quelque chose, d'adherer a certaines valeurs sans en connaitre les raisons profondes. Lorsque j'ai citer l'exemple des avocats, etc.. c'etais surtout pour donner l'exemple de personnes venant d'un milieu sociale aises et eduquer. J'aurais put citer professeurs et musiciens...

Disons que le minimum pour defendre des valeurs, c'est de les connaitres et de comprendre leur importance ainsi que la maniere dont elles se manifestent dans la realite (et quels sont leurs limites..).

Tu donnes l'exemple de quelqu'un ayant echouer au certificat d'etude et qui ne saurait pas exprimer ses convictions profondes. Lorsque je parle d'argumenter, cela ne signifie pas necessairement d'etre tres lettre ou tres calle sur le plan scientifique/social/psychologique/economiques, etc.. Mais du moment que l'on a des convictions profondes, que l'on soit sans culture, ou un grand intello, on trouve toujours les mots pour exprimer ce que l'on a dans le coeur. Restez sans argument vis a vis par exemple de personnes qui vous incite a, par exemple venger les hommes morts de son ethnie/religion/nation, c'est a terme finir par ceder a la tentation des extremes.

oui oui j'avais compris que les juges et les avocats étaient un exemple de personnes issues de milieu socio-educatif favorisés.

En fait nous sommes en désaccord sur deux points:

-je ne pense pas que l'adhésion aux valeurs ait une origine "rationnelle". Je rejoins les psychologues du livre dont tu parlais: pour moi elles relèvent de notre vécu et nos expériences de vie, de notre environnement social...dans cette perspective, connaître les raisons profondes, ou pas, n'a pas d'incidence sur notre adhésion aux valeurs. La psychologie a mis à mal les théories "rationnelles" de la décision.

-l'argumentation sera plus facile pour les classes sociales favorisées que pour les milieux populaires. (d'où l'exemple du juge et le contre exemple du jeune sans certificat d'étude). Les milieux populaires auront plus facilement recours aux images, aux exemples concrets ou aux "phrases toutes faites", c'est culturel.

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Invité raph33
Invité raph33 Invités 0 message
Posté(e)
Bonjour,

Un titre certes provocateur, mais une vraie question. Je developpe.

Même si je les ai desertées depuis longtemps, ce sont en fait les rubriques Débat/Actualité qui ont motivé mon inscription sur FFr.

Seulement, assez rapidement, j'ai eu l'impression que les échanges y étaient rares et que les sujets donnaient le plus souvent lieu à des monologues alternés, où la mauvaise foi et l'envie de "coincer" son interlocuteur régnaient en maîtresses.

Je dois admettre avoir moi-même versé dans cette trollitude (pardon pour le barbarisme).

J'en viens à ma question : vous est-il déjà arrivé d'avoir un échange constructif lors d'un débat sur le forum ? De vous dire "Oh, en fait, c'est elle/lui qui a raison, je me suis trompé" ?

Pour ma part, si ça m'est effectivement arrivé une fois, j'aurais préféré m'émasculer plutôt que de l'admettre (vilain orgueil, va !).

En clair, j'ai le sentiment que beaucoup de débats qui fleurissent ici sont en fait vains et stériles.

D'aucun déploreront probablement que soit posté un tel sujet teinté d'amertume et d'aquoibonisme.

Mais voilà je suis curieux de connaître vos impressions, de savoir si mon expérience est marginale.

Merci d'avance aux futur(e)s participant(e)s :o .

on n'apprend pas des choses des contradicteurs.on apprend des choses sur les contradicteurs

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
oui oui j'avais compris que les juges et les avocats étaient un exemple de personnes issues de milieu socio-educatif favorisés.

En fait nous sommes en désaccord sur deux points:

-je ne pense pas que l'adhésion aux valeurs ait une origine "rationnelle". Je rejoins les psychologues du livre dont tu parlais: pour moi elles relèvent de notre vécu et nos expériences de vie, de notre environnement social...dans cette perspective, connaître les raisons profondes, ou pas, n'a pas d'incidence sur notre adhésion aux valeurs. La psychologie a mis à mal les théories "rationnelles" de la décision.

-l'argumentation sera plus facile pour les classes sociales favorisées que pour les milieux populaires. (d'où l'exemple du juge et le contre exemple du jeune sans certificat d'étude). Les milieux populaires auront plus facilement recours aux images, aux exemples concrets ou aux "phrases toutes faites", c'est culturel.

Ca me rappelle un drama (une serie japonaise) qui s'appelle The Queen's classroom (http://www.dorama-world.com/forums/viewtopic.php?id=2403). Une prof, a comme objectif d'enseigner a des enfants de 12 ans, l'importance des valeurs fondamentales que sont l'amitier, la solidarite,etc.. Et pour y arriver, utilise des methodes dignes des SS. Elle est tres dure avec les enfants, les montent les uns contre les autres, et fais en sorte qu'ils en viennent a sortir de leur carcan educatif/familliale afin de reveler leur veritable nature. Les enfants deviennent des monstres d'egoisme et de cruaute. Il n'y a qu'une seule petite fille qui resiste jusqu'au bout. Au final, la prof, leur apprend, a travers leur propre experience au cours de cette annee scolaire, ce que sont des vrais valeurs. Grosso-modo les realisateurs de cette serie, n'ont fait que reproduire les differentes experiences realisee par les SS, mais aussi par Milgram qui a experimenter l'influence de l'autorite sur la cruaute humaine.(http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Ce qui en est ressorti, c'est que notre capacite a conserver notre humanisme, depend dans une large mesure de notre capacite a le defendre. Peut etre que lorsque l'on parle de capacite d'argumenter, on ne parle pas forcement de la meme chose. Ce que j'appelle ainsi, c'est a la fois la motivation, le desir de defendre ses convictions, mais aussi la necessite de connaitre la base de ces convictions. En d'autre terme, pour defendre ses convictions, il faut que notre croyance soit solidement basee sur des faits et un raisonement logique. Sinon, comme tout etre humain, nous courons le risque de renoncer a ces convictions parce que quelqu'un aura sus instiller le doute, en utilisant un raisonement plus efficasse, ou encore plus probablement, des arguments basees sur l'emotion.

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Cléo 31 Membre 140 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
oui oui j'avais compris que les juges et les avocats étaient un exemple de personnes issues de milieu socio-educatif favorisés.

En fait nous sommes en désaccord sur deux points:

-je ne pense pas que l'adhésion aux valeurs ait une origine "rationnelle". Je rejoins les psychologues du livre dont tu parlais: pour moi elles relèvent de notre vécu et nos expériences de vie, de notre environnement social...dans cette perspective, connaître les raisons profondes, ou pas, n'a pas d'incidence sur notre adhésion aux valeurs. La psychologie a mis à mal les théories "rationnelles" de la décision.

-l'argumentation sera plus facile pour les classes sociales favorisées que pour les milieux populaires. (d'où l'exemple du juge et le contre exemple du jeune sans certificat d'étude). Les milieux populaires auront plus facilement recours aux images, aux exemples concrets ou aux "phrases toutes faites", c'est culturel.

Ca me rappelle un drama (une serie japonaise) qui s'appelle The Queen's classroom (http://www.dorama-world.com/forums/viewtopic.php?id=2403). Une prof, a comme objectif d'enseigner a des enfants de 12 ans, l'importance des valeurs fondamentales que sont l'amitier, la solidarite,etc.. Et pour y arriver, utilise des methodes dignes des SS. Elle est tres dure avec les enfants, les montent les uns contre les autres, et fais en sorte qu'ils en viennent a sortir de leur carcan educatif/familliale afin de reveler leur veritable nature. Les enfants deviennent des monstres d'egoisme et de cruaute. Il n'y a qu'une seule petite fille qui resiste jusqu'au bout. Au final, la prof, leur apprend, a travers leur propre experience au cours de cette annee scolaire, ce que sont des vrais valeurs. Grosso-modo les realisateurs de cette serie, n'ont fait que reproduire les differentes experiences realisee par les SS, mais aussi par Milgram qui a experimenter l'influence de l'autorite sur la cruaute humaine.(http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Ce qui en est ressorti, c'est que notre capacite a conserver notre humanisme, depend dans une large mesure de notre capacite a le defendre. Peut etre que lorsque l'on parle de capacite d'argumenter, on ne parle pas forcement de la meme chose. Ce que j'appelle ainsi, c'est a la fois la motivation, le desir de defendre ses convictions, mais aussi la necessite de connaitre la base de ces convictions. En d'autre terme, pour defendre ses convictions, il faut que notre croyance soit solidement basee sur des faits et un raisonement logique. Sinon, comme tout etre humain, nous courons le risque de renoncer a ces convictions parce que quelqu'un aura sus instiller le doute, en utilisant un raisonement plus efficasse, ou encore plus probablement, des arguments basees sur l'emotion.

Vi vi, j'avais bien compris. Mais selon moi les valeurs et normes de comportement les plus ancrées ne reposent pas sur la logique et le raisonnement. C'est "plus fort que soit", on doit agir ainsi ou ainsi...c'est directement lié à notre vécu.

Je suis par exemple en total désaccord avec l'idée portée par le drama dont tu parles. Qu'importe la leçon finale, le vécu des enfants, leur expérience de vie seraient la violence et la haine, c'est à mon sens ce qui en resterait. D'autant plus qu'ils sont à un âge où nos motivations sont affectives (faire plaisir à l'adulte, attirer son attention même en faisant des bétises...).Selon moi, le meilleur moyen de transmettre des valeurs humanistes à un enfant, c'est de le faire évoluer dans un climat "sain".

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Vi vi, j'avais bien compris. Mais selon moi les valeurs et normes de comportement les plus ancrées ne reposent pas sur la logique et le raisonnement. C'est "plus fort que soit", on doit agir ainsi ou ainsi...c'est directement lié à notre vécu.

C'est vrai nos valeurs devraient se situer a un niveau plus profond que notre intelligence. C'est a dire que notre etre tout entier devrait epouser ces valeurs, elles devraient faire partie de nous.

Cependant, meme si tu penses avoir des valeurs ainsi ancrees, cela ne signifie pas que tu ne peux pas etre persuadee de les abandonnees. Et la persuasion peut prendre differents aspect: la torture, ou l'amitiee avec quelqu'un qui ne partage pas ces memes valeurs, la necessite, etc.. Et l'une des meilleurs moyens de lutter contre la persuasion, c'est d'avoir un fondement rationelle.

Prenons l'exemple d'un enfant: imagine que tu lui inculque le respect de son corps et de sa sante. Pour lui, ce sera des choses avec lequel il sera d'accord avec toi, sa mere. Tu es la pour le proteger, alors pourquoi ne te croirait-il pas? Donc il integre d'une maniere emotionnelle l'importance de prendre soin de sa sante. Viens l'age de l'adolescence et son meilleur amis lui offre une cigarette. Va-t-il prendre cette cigarette, si la valeur que tu lui a inculquee, il l'a acceptee parce qu'il t'aime et qu'il ne veut pas te faire de peine? La reponse est probablement que oui. Parce qu'il desire aussi faire plaisir a son ami. Et puis, son ami lui a dit que cela ne fairait pas de mal a sa sante et a promis de ne rien dire a sa mere. Donc le mome se dit que tant que sa mere ne le sait pas, tout va bien.

J'ai cite cet exemple pour montrer le faite que d'accepter certaines valeurs d'une maniere emotionnelle, sans jamais les remettres en causes, c'est prendre le risque de les perdre devant une situation inatendue, a l'ecoute d'un raisonement qui vient a bout de toutes les argument que l'on trouve pour contrecarrer ce raisonement. C'est vrai, l'enfant pourrait choisir d'etre "buter" et de dire que sa maman ne veut pas, mais dans la realite des faits, il ne resistera pas longtemps parce qu'il ne desire pas perdre son ami.

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Cléo 31 Membre 140 messages
Forumeur inspiré‚
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C'est vrai nos valeurs devraient se situer a un niveau plus profond que notre intelligence. C'est a dire que notre etre tout entier devrait epouser ces valeurs, elles devraient faire partie de nous.

non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je me suis mal exprimée.

Les avancées de la psychologie (je peux essayer de trouver les références si tu veux) montrent que nos décisions ne sont pas "rationnelles". D'abord on décide à partir de notre vécu et vision du monde et ensuite on justifie.

Je peux être convaincue par le discours dominant ou influencée, dans une situation donnée, des "réflexes" acquis enfant commanderont mon comportement. C'est ce que je voulais dire par "c'est plus fort que soi".

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