La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

@yagmort Bonjour,

je ne reprends pas les différentes réponses, puisque je brasse du vide dans cet échange, il suffirait de relire ce que j'ai déjà écrit pour répondre aux " questions " qui me sont précédemment adressées, simplement, comme on ne comprend absolument pas et ne retient pas ce que j'explique, on me ressert ad eternam les mêmes objections pourtant expliquées et réfutées. 

Je vais donc changer de méthode, ce sera sans doute ma dernière contribution, puisqu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Voilà ce que je constate de " l'opposition " qui m'est faite, hormis que ce n'est qu'un simple et pure acte de foi, absolument rien n'est venu un tant soit peu soutenir l'assertion ou plutôt l'affirmation de l'existence du libre-arbitre posé comme axiome/prémisse, le sentiment que l'on a dessus n'a aucune valeur de preuve, aussi forte que l'on voudra la conviction à son sujet, ou de le répéter en boucle tel un mantra, bref, il y a un parallèle conséquent/remarquable entre:

Je crois que Dieu existe, et par cette croyance, je peux expliquer à peu près tous les phénomènes, cela me sied ainsi donc c'est forcément vrai. ( il est confondu allégrement désirabilité et véracité ).

Je crois au libre-arbitre, je suis incapable de me distancier de cette croyance, je peux expliquer mes choix en y faisant appel, cela me convient très bien ainsi, c'est donc vrai. ( on confond une injection hypothétique avec une bijection certaine: si A->B->C, mais sans se rendre compte ou prendre pleinement conscience que P->E->B->C, où A le libre-arbitre n'est plus nécessaire si on peut expliquer C sans y avoir recours et que P est quant à lui factuel/observable ).

Dans un cas comme dans l'autre, je me rangerai du côté de Laplace, Dieu, resp. le libre-arbitre, est une hypothèse qui n'est pas nécessaire pour rendre compte des observations. 

En effet, quand il y a un phénomène, et que j'identifie un facteur premier qui explique une bonne partie de la variance de celui-ci, je peux aller plus loin, et chercher si il n'y a pas des facteurs secondaires qui puissent rendre compte de la variance résiduelle, je peux réitérer le procédé jusqu'à ce que la variation restante devienne insignifiante, j'aurais alors en poche les paramètres qui influent sur la dynamique en jeu, et ce seront les seuls si la précision avec les résultats est satisfaisante avec ces facteurs seuls. Ce que fait justement la démarche scientifique et ne fait pas madame et monsieur tout le monde, parce que cela requiert des méthodes, des outils, des connaissances, des précautions et surtout d'expérimenter, et non pas - ça n'a pas grand chose à voir - en faire l'expérience soi-même, ce qui implique de prendre certaines précautions, si par exemple on en est arrivé à des expériences en " double aveugle ", c'est justement pour éviter que les croyances de uns et des autres, viennent interférer et biaiser l'expérience dans un sens auto-prophétique, l'équivalent du biais de confirmation généralisé, de même pour le fait d'avoir un élément de comparaison qu'est le groupe contrôle, ce qui a permis de mettre en évidence par exemple l'effet placebo et donc de le contrer.

Ceci étant dit, je vais présenter une approche analytique qui, même si je n'ai pas grand espoir, devrait permettre d'illustrer de quoi on parle au juste quand on parle de " choisir " :

Supposons dans un premier temps qu'il se présente à nous plusieurs options A, B, C etc.. et que selon les critères retenus pour en sélectionner une, la pondération des qualités et des inconvénients de chacune donne un résultat similaire, on arrive pas de manière discriminatoire à départager les alternatives, mais qu'on finisse malgré tout à un moment par se décider. Disons que l'on retienne l'option B, il s'avère que psychologiquement et insidieusement ( c'est une propension de notre esprit ), dans notre jugement post-décisionnel on réévalue notre chois pré-décisionnel différemment: on augmente le poids des qualités de l'option B retenue, tout en diminuant les défauts de celle-ci, parallèlement et inversement, on fait exactement le contraire, on minimise le poids des avantages des autres options non-retenues et on augmente le poids des inconvénients de ces dernières, résultat, on se sent confirmer d'avoir fait le bon choix et que l'on a de bonnes raisons de l'avoir fait, tout cela nous parait parfaitement objectif à nos yeux, il y a à présent une nette discrimination entre les options. Seulement voilà, ce process affectivo-cognitif se serait également produit si nous avions pris l'option A ou C ou... et nous serions tout aussi confiant sur notre choix rétrospectivement. Or quelque soit ce qui a permis de prendre l'une ou une autre, de toute façon notre appréciation finale est biaisée, nous nous illusionnons, ce qui ne nous empêchera nullement pas, d'aller bien au-delà des critères qui avaient été initialement envisagés, pour enfoncer définitivement le clou, d'y trouver d'autres qualités " insoupçonnées " en fin de compte. Qu'est-ce qui aura pu malgré tout nous orienter sur l'une plutôt qu'une autre, et bien, c'est bien connu en psychologie nous inconscient est très sensible et réceptif aux " primes " ou amorces ( traduction libre ), ce sont des indices qui n'ont rien à voir avec les critères de sélection mais qui influe plus ou moins grandement sur notre évaluation, on le voit et on le reconnait assez volontiers dans la publicité, de voir de jolies choses, dans un contexte qui fait rêver ou qui est lié à des besoins primaires, comme manger ou le sexe, déclenchent en nous un calcul à notre insu, je ne rentre pas davantage dans les détails, parce que ça prendrait beaucoup de place et aussi parce que mon interlocuteur y sera là encore parfaitement insensible tr!s certainement, n'ayant d'yeux que pour son sacro-saint...

Il nous reste à voir le cas de figure où les options sont dissemblables d'entrée de jeux, soit parce qu'il y a un seul et unique critère en jeu pour faire le choix, et donc les options sont bien ordonnées, soit il en existe plusieurs mais l'importance se porte sur un paramètre qui pèse plus lourd que tous les autres réunis, ce qui revient à la première situation, tout comme le cas, où ce sera un calcul cette fois-ci des différents critères pondérés positifs comme négatifs qui donnera la réponse pour le choix à retenir. Comble de mal chances, hein ! c'est ce que j'appelle un non-choix, en effet, en aucun cas cela fait appel à un quelconque acte de liberté, tout n'est qu'une question de calculs in fine ! Et ce n'est certainement pas en se recroquevillant derrière nos préférences ou nos goûts que l'on sortira de l'ornière, car nous n'avons là non plus aucun pouvoir sur eux, ils s'imposent à nous, nous composons avec, nous y répondons, mais nous ne les avons pas librement choisis. Bien évidemment, lors de discussions précédentes sur la question du libre-arbitre, d'aucuns ont soutenu que la liberté était vis-à-vis de forces extérieures, les obstacles et contraintes issus du monde extérieur au soi, mais il n'y a aucune raison de faire un tel découpage, que la contrainte ou la rigidité provienne du dehors ou du dedans, c'est kif-kif-bourricot, dans tous les cas je n'étais pas libre, mais soumis dès le départ à des incitations plus ou moins fortes à agir de telle manière et pas d'une autre, certes, si les options qui se présentent à moi sont différentes, présentées différemment, dans une situation différente, mon humeur du moment différente, ma charge mentale différente, mon choix sera lui aussi différent, mais il n'en demeurera pas moins, que ce n'est que le fruit d'un traitement de l'information, et ce, en très grande partie inconsciente, bien que la partie conscientisée n'est elle aussi que le fruit de ce même type de traitement ou de calcul, basé sur des contraintes similaires, la seule différence, étant que je peux observer ou être témoin d'une partie du processus en jeu. 

Ce que je viens d'écrire s'apparente assez à ce que l'on pourrait appeler une démonstration, au moins principielle. Partant de là, il va falloir si tant est que ce soit possible, expliciter où s'immiscerait la participation de ce fameux libre-arbitre, hormis à nouveau d'avoir recours à un vœu pieux ou au wishful thinking ou bien encore à la pensée magique, comme on la retrouve en religion, dans la superstition et l'ésotérisme, et non, ce n'est pas un soit-disant amalgame, parce tout cela repose sur la même typologie de mécanismes mentaux, que l'on peut résumer succinctement par le verbe " croire " !  Mais il est vrai, par ailleurs, que le simple fait de " croire à/en " peut malgré tout avoir en soi des effets, quant à eux, bien tangibles sur nous, dont le célèbre effet placebo ou encore le biais d'optimisme ( ainsi que l'illusion de contrôle ) sur notre bienêtre, notre humeur et même notre santé mentale...   

je pense donc que c'était là ma dernière participation à une question qui est largement tranchée pour ma part, même si je n'exclus pas complètement l'existence rikiki du libre-arbitre, cette hypothèse est superfétatoire pour expliquer la psyché humaine dans l'écrasante majorité des cas pour ne pas dire tous les cas, il peut exister des exceptions, tout comme Mars a peut-être abrité une vie microbienne par le passé. 

Bonne continuation au(x) prêcheur(s) du libre-arbitre, 

il y a 13 minutes, deja-utilise a dit :

@yagmort Bonjour,

je ne reprends pas les différentes réponses, puisque je brasse du vide dans cet échange, il suffirait de relire ce que j'ai déjà écrit pour répondre aux " questions " qui me sont précédemment adressées, simplement, comme on ne comprend absolument pas et ne retient pas ce que j'explique, on me ressert ad eternam les mêmes objections pourtant expliquées et réfutées. 

Bonjour,

Et toujours la même incompréhension, le même blocage. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, c'est que faire l'impasse dessus, le nier (ou, ce qui revient au même, attendre qu'il soit prouvé scientifiquement, je me demande d'ailleurs bien comment, pour en tenir compte), ça ne peut pas être gagnant. Parce que si c'est vrai on ne l'aurait pas considéré autrement de toute façon, donc aucun gain. Les notions de gain et de perte seraient tout autant des coquilles vides que celles de bien et de mal.

Au passage, l'assertion que tout, absolument tout, relève de la science ne peut être prouvée scientifiquement (voir théorème d'incomplétude de Gödel, etc.).

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Et toujours la même incompréhension, le même blocage. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, c'est que faire l'impasse dessus, le nier (ou, ce qui revient au même, attendre qu'il soit prouvé scientifiquement, je me demande d'ailleurs bien comment, pour en tenir compte), ça ne peut pas être gagnant. Parce que si c'est vrai on ne l'aurait pas considéré autrement de toute façon, donc aucun gain. Les notions de gain et de perte seraient tout autant des coquilles vides que celles de bien et de mal.

 

Pari de Pascal

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Au passage, l'assertion que tout, absolument tout, relève de la science ne peut être prouvée scientifiquement (voir théorème d'incomplétude de Gödel, etc.).

Sans rapport !

                                                                         ******************

Au lieu de parler de pari " gagnant " dont on n'aurait rien à perdre à y croire ( quoique croire est contagieux et gangrène l'esprit, par exemple, il a été montré que les croyants religieux étaient en moyenne moins bon en raisonnement mathématique que les non-croyants ! On a donc quand même quelque chose à perdre ! ), je parlerais alors de " gain " de cohérence quant à moi.

Version courte de ma " démonstration " supra:

Je crois au libre-arbitre, j'y adhère complètement, je ne peux donc pas choisir librement de ne pas y croire => incohérence.

Je ne crois pas au libre-arbitre, j'affirme qu'il n'existe pas y compris pour moi-même, je ne peux alors pas choisir librement d'y croire => cohérence.

CQFD

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Pari de Pascal

Sans rapport !

Faut-il distinguer son pari particulier, fondé sur la Bible prise à la lettre. "Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais..." (Pensée 409... ça commençait pourtant à vaciller en son temps), et le principe du pari, qui lui permettait au moins de s'adresser expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans mépris, sans colère, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme. Autre sujet éventuellement.

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Au lieu de parler de pari " gagnant " dont on n'aurait rien à perdre à y croire ( quoique croire est contagieux et gangrène l'esprit, par exemple, il a été montré que les croyants religieux étaient en moyenne moins bon en raisonnement mathématique que les non-croyants ! On a donc quand même quelque chose à perdre ! )

Encore un bel amalgame puisque le refus par principe du libre-arbitre se retrouve chez les croyants les plus fanatiques.

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

, je parlerais alors de " gain " de cohérence quant à moi.

C'est quoi, encore, ça ?

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Je crois au libre-arbitre, j'y adhère complètement, je ne peux donc pas choisir librement de ne pas y croire => incohérence.

Qui donc raisonne ainsi ?

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne crois pas au libre-arbitre, j'affirme qu'il n'existe pas y compris pour moi-même, je ne peux alors pas choisir librement d'y croire => cohérence. CQFD

Ah ben voyons...

Bonjour,

Le 23/06/2026 à 11:22, yagmort a dit :

le refus par principe du libre-arbitre se retrouve chez les croyants

je n'ai pourtant pas soutenu le contraire ! D'ailleurs historiquement, on peut déjà le constater chez B. Spinoza. Néanmoins, et c'est un point essentiel, l'écrasante majorité des religieux/croyants soutiennent/adhèrent/revendiquent sans réserve le dualisme, bien que des athées aussi, mais surtout l'inverse est très rarement vrai: pas de croyance dans le dualisme et avoir une foi religieuse malgré tout. Ainsi le dualisme est une condition quasi-nécessaire à la croyance - divine. 

C'est pourquoi Thomas d'Aquin, je crois ( ou St Augustin, peu importe ), a tenté de concilier libre-arbitre et foi en Dieu, pour que le déterminisme ne soit pas déresponsabilisant de nos actes et donc de nos responsabilités en cas de faute morale, c'est peu ou prou lui qui a instauré cette notion de libre-décision pour ne pas en arriver à accuser Dieu des horreurs ici-bas, permettant de dédouaner le dieu monothésite des pêchers sur Terre en les replaçant chez l'Homme, sa créature. [ Bien évidemment, il me parait plus raisonnable de soutenir que ce sont les hommes qui ont inventé " Dieu " - le concept, que l'inverse, ce faisant, ils se sont procurés une béquille psychologique - fourre-tout - bien utile ].

                                                         ****************************

Ce qui conduit à accepter/proposer le " pari " sus-mentionné, s'explique à la fois par un biais logique et à la fois par des ressorts psychologiques consacrant alors la position:

Il y a d'abord une affirmation du conséquent ( erreur logique ) de " si p alors q ", où en l'occurrence p est " croire au libre-arbitre ", et q ses soit-disant effets observables, dans la vie ordinaire ou par expérience personnelle interposée genre R. Descartes, on en arrive à puisque q alors p, et comme on peut facilement réitérer cette appréciation ou interprétation, il vient que puisque q', q'', q'''... alors encore et toujours p. 

Le support confirmatoire, vient du processus suivant: la répétition, en effet, la répétition conduit à la familiarité ou à l'habituel ou habituation, qui eux-mêmes produisent un sentiment de plus grande valeur et de véracité - que sans la répétition, tout en accroissant drastiquement sa confiance en son jugement, nombre d'expériences ont montré les fortes corrélations de ces éléments deux-à-deux et/ou conjointement, tout cela se déroule à l'insu de toute volonté que ce soit ainsi, mais de manière automatique et inévitable.

Ce qui devrait ne rester qu'une hypothèse est à présent une quasi-certitude dans la tête du concerné, d'où l'idée que le pari en vaille la peine, puisque tout notre être nous dicte que l'on a tout à gagner à y croire, c'est-à-dire à se laisser porter par le cours des choses, qui se déroulent en nous, on choisit alors la facilité au détriment de la quête de vérité couplée à une compréhension profonde de ce qui se trame réellement, y compris dans l'émission de l'idée d'un " pari nécessairement gagnant " quoi qu'il arrive, ce dont on n'a pas plus été libre de penser in fine...

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

C'est pourquoi Thomas d'Aquin, je crois ( ou St Augustin, peu importe ), a tenté de concilier libre-arbitre et foi en Dieu, pour que le déterminisme ne soit pas déresponsabilisant de nos actes et donc de nos responsabilités en cas de faute morale, c'est peu ou prou lui qui a instauré cette notion de libre-décision pour ne pas en arriver à accuser Dieu des horreurs ici-bas, permettant de dédouaner le dieu monothésite des pêchers sur Terre en les replaçant chez l'Homme, sa créature.

Bonjour,

Pas besoin de Dieu ou de quoi que ce soit pour arriver à la conclusion que s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a ni bien ni mal, le criminel n'est pas responsable de son crime (ni le juge de son verdict, on oublie couramment ce côté). C'est juste une question de bon sens. Frédéric II de Prusse, répliquant à d'Holbach qui niait le libre-arbitre : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger".

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

[ Bien évidemment, il me parait plus raisonnable de soutenir que ce sont les hommes qui ont inventé " Dieu " - le concept, que l'inverse, ce faisant, ils se sont procurés une béquille psychologique - fourre-tout - bien utile ].

Utile à quoi ?

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Il y a d'abord une affirmation du conséquent ( erreur logique ) de " si p alors q ", où en l'occurrence p est " croire au libre-arbitre ", et q ses soit-disant effets observables, dans la vie ordinaire ou par expérience personnelle interposée genre R. Descartes, on en arrive à puisque q alors p, et comme on peut facilement réitérer cette appréciation ou interprétation, il vient que puisque q', q'', q'''... alors encore et toujours p. 

Désolé, je ne vois pas en quoi ça réfuterait Frédéric, ou, je le reprend, Vincent Citot : "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Ce qui devrait ne rester qu'une hypothèse est à présent une quasi-certitude dans la tête du concerné, d'où l'idée que le pari en vaille la peine,

S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre rien ne vaut la peine de quoi que ce soit.

L'art de tourner en rond.

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a ni bien ni mal, le criminel n'est pas responsable de son crime

toujours les mêmes refrains, parce que, pour une énième fois, il n'est absolument pas compris ce que j'explique depuis le début, et encore moins retenu et pris en considération, sélectionnant ainsi les informations, on me rétorque quelque chose à quoi j'ai déjà pourtant répondu, il y a des associations qui sont réfractaires à toute remise au cause, ce qui ne fait qu'illustrer un manque de discernement et donc de liberté d'analyse, et par la même occasion l'absence de libre-arbitre. Quand on a une appréciation à ce point fixiste du Monde, je ne vois pas comment on peut encore soutenir qu'on pense librement, c'est on-ne-peut-plus contradictoire !?  

Néanmoins, pour les lecteurs silencieux qui seraient désireux d'obtenir un rappel ou qui prennent le train en marche, ou qui n'auraient pas prêté attention à mon argumentation antérieure car non investi dans l'échange, je dirais alors sommairement, que ce qui est Bien vs Mal, n'est en réalité et essentiellement que ce qui est Bon vs Mauvais pour notre groupe d'appartenance local/global/chronique ou du moment, et comme nous sommes des créatures ultra-sociales, il nous importe - instinctivement - fortement de conserver nos liens avec ceux que l'on considère comme des membres de ce dit groupe, à la fois en cherchant à les maintenir, renforcer et en évitant de les affaiblir ou les rendre toxiques avec un éventuel retour de bâton, comme la marginalisation, l'ostracisation ou la bouc-émissairisation par exemples. Ce sont donc nos AFFECTS qui nous dictent la conduite à tenir ( pour info, le sentiment d'injustice accompagne ou plutôt réciproquement, la colère et parfois aussi le dégoût ), la Raison se rangeant alors à son service en tant que de besoin. Puisque nous sommes dotés de mécanismes d'imitation et d'apprentissage, d'apprendre en somme de nouveaux programmes, de nouveaux scripts, d'ajouter des boucles décisionnelles ou de sub-routines, il nous est alors tout naturel d'adapter notre comportement tout comme notre " réflexion " aux circonstances. Bien évidemment, parfois on fait face à une situation soit nouvelle, soit qui n'a jamais été résolue mais à laquelle on n'avait jamais été particulièrement confrontée, ou avec une nouvelle considération soit qui s'est imposée soit dont a subitement pris conscience, en ces cas, on se retrouve quelque peu démuni, d'autant que cela se présente de manière conflictuelle, les fameux dilemmes moraux, qui mettent en conflits 2 biens ou 2 maux, et il nous faut alors décider lequel choisir, si il n'y a pas consensus social, nous sommes en proie quelque peu au désarroi pour les solutionner. De temps en temps, ceux-ci, même a priori résorbés peuvent rejaillir à notre conscience, comme par exemple, le droit à l'avortement où en France, si je ne m'abuse pas, c'est devenu un droit constitutionnel, bien que majoritairement accepté par les français, ce qui n'est pas le cas au USA, où certains États ont fait machine arrière, et non seulement ce n'est plus un droit " évident ", mais au contraire, un crime, et à n'en pas douter, cela doit sembler couler de sources pour les protagonistes là-bas, c'est donc en grande partie le consensus sociétal qui détermine si c'est bien ou mal, une fois que c'est fait, nous n'avons plus vraiment de cas de conscience. Nous avons eu ce genre de dilemme ou moment de l'introduction de la PMA, ou encore de l'interruption volontaire de grossesse après analyse génétique qui montre une tare, ces questions ne se posaient pas du tout avant ces possibilités techniques, il a donc fallu attendre qu'un penchant émerge pour ou contre, pour que les citoyens puissent eux aussi savoir sur quel pied danser, ce qui est donc bien ou mal dans telle ou telle culture à un moment donné, si il y a versatilité/instabilité sociétale/étatique comme outre-Atlantique, il y a aussi plus de chances de polarisations, comme on peut effectivement le constater, à cause de l'ambiguïté sous-jacente. 

Ainsi donc, ce qui est admis depuis longue date, par tradition ou historiquement ou autre, posera moins de problème décisionnel, que ce qui est encore sur le feu si j'ose dire, pour déterminer ou se prononcer si quelqu'un a bien ou mal agi. Bien sûr, comme nous vivons avant tout dans un État de Droit, la plupart des vicissitudes de la vie sont déjà plus ou moins régentées par des lois et donc des interdictions, ce qui signifie conséquemment, que ce qui n'est pas proscrit ou obligatoire est donc libre d'orientation ou de choix, ce qui peut avoir malgré tout de lourdes répercussions sociétales, on l'a vu quand on est passé de la permissivité de fumer n'importe où, y compris à la TV, à sa restriction dans les lieux publics, pour ne pas parler de prohibition. Tout comme aussi, le fait que chaque conducteur de véhicule thermique ne se pose pas trop de question éthique sur les pollutions qu'il engendre à longueur d'année ( au moins en moyenne 1200 Kg de CO2 pour 10MKm ! ), ce ne sera que lorsque cela deviendra tabou de polluer par émission de GES avec son automobile à énergie pétrolière que les propriétaires se demanderont si c'est bien ou mal de continuer ainsi, le regard et le jugement des autres étant à présent à prendre en compte dans un contexte culturel qui aura évolué, alors qu'avant cela on est/serait relativement indifférent à la question, pour strictement le même comportement.    

Pour le dire encore différemment, dans son livre, C. R. Browning, qui aura recueilli les réponses des personnes qui avaient abrité des juifs sous l'occupation allemande en France, malgré les menaces et représailles, la plupart on simplement répondu qu'ils ne s'étaient pas vraiment poser de questions, mais parce qu'ils avaient été éduqués comme ça ! Ils avaient donc une référence, en l'occurrence familiale, pour pouvoir agir en concordance avec ces valeurs intériorisées, il n'y a pas vraiment eu délibération en clair. Tout à l'inverse, les policiers allemands embrigadés dans les opérations en Pologne, n'ont manifestement pas du tout fonctionné ainsi, ce n'est pas l'intégration de valeurs éducatives, nul doute qu'ils en avaient aussi et des tout aussi louables, mais d'être pris dans l'action et donc par les influences tangibles du groupe dans son entièreté qui aura largement déterminé leur propres comportements, et ce, malgré le fait que leur commandant conscient de ce qui allait advenir, leur a quand même proposé si il y en avait qui souhaitaient ne pas participer aux raids contre les familles juives, au total seulement 10% du bataillon a osé aller contre les ordres ou consignes, ce qui fait que malgré le choix proposé de désistement, 90% a opté pour ce se révèlera un génocide cumulatif en plusieurs opérations, étalées sur plus d'un an et demi, ceux ayant suivi les ordres hiérarchiques ont trouvé toutes sortes de raisons pour leur obéissance, dont l'une récurrente, l'appartenance au groupe et du regard des frères d'armes, telle la loyauté ! Pour finir, il y avait dans ces 90%, " seulement " 10% qui étaient volontaires et actifs à l'idée d'aller tuer " du juif ", les 80% restant s'étant bon gré mal gré fait des raisons malgré le malaise, largement exprimé dans les courriers adressés aux familles. La conscience que l'on a d'une chose avant - à froid - ou pendant l'action - à chaud - peut ne rien trop avoir avec ce que l'on fera effectivement, ou après coup à la réflexion, de pourquoi on l'a/le fait/fera. 

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

je dirais alors sommairement, que ce qui est Bien vs Mal, n'est en réalité et essentiellement que ce qui est Bon vs Mauvais pour notre groupe d'appartenance local/global/chronique ou du moment, et comme nous sommes des créatures ultra-sociales, il nous importe - instinctivement - fortement de conserver nos liens avec ceux que l'on considère comme des membres de ce dit groupe, à la fois en cherchant à les maintenir, renforcer et en évitant de les affaiblir ou les rendre toxiques avec un éventuel retour de bâton, comme la marginalisation, l'ostracisation ou la bouc-émissairisation par exemples.

Qu'est-ce qui peut "importer" si absolument (c'est cet absolument qui a l'air de mal passer) toutes nos actions, réactions, rétroactions, sont automatiques ou aléatoires ? L'importance de ceci ou cela, donc un critère de décision parmi d'autres, n'a de sens que s'il y a un libre-arbitre. Toujours ce refus d'aller au bout des conséquences...

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

Ce sont donc nos AFFECTS qui nous dictent la conduite à tenir, la Raison se rangeant alors à son service en tant que de besoin.

Tout ça pourrait parfaitement être automatisé, avec au besoin une fonction aléatoire (facile à programmer même pour le plus basique des logiciels). A quoi bon mettre en avant les affects si on se figure un monde où tout est automatique ou aléatoire ? A quoi servent-ils ? Comment ont-ils pu apparaitre s'il n'y en avait pas avant ?

La suite est pour moi hors sujet.

Et je persiste à penser que les pires fanatismes peuvent venir du rejet par principe de tout libre-arbitre. On en arrive à quelque chose qui doit infailliblement et inéluctablement advenir mais que l'on est instamment prié d'aider à advenir, que ce soit le règne de Dieu ou bien : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..." (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Je continue dans la lancée indépendamment de mon interlocuteur, déjà pour apporter au moins une source qui plante assez bien le décor, et étant beau joueur je donne les pensées " synthétiques " d'un philosophe, un " vrai " :

https://www.persee.fr/doc/intel_0769-4113_2021_num_75_2_2004

L'intérêt réside surtout, à mon sens/goût, dans la partie historique du discours, ce qui permet de fixer les idées et d'éviter de redire ce qui a été abandonné, contrairement à ce que l'on m'oppose et ce de manière réitérée, ce qui fait que mon contradicteur fait du sur place en pédalant dans la choucroute depuis un moment déjà, disons depuis le tout début. 

Néanmoins, les propres appréciations de ce philosophe sont quand même entachées d'erreurs, j'en compte au moins deux graves, et qui réduisent à presque rien ses espoirs inconsidérés. Même si il est le premier à reconnaitre qu'il ne comprend pas véritablement la Mécanique Quantique, seulement ce qu'en rapporte ses lectures de philosophes analytiques, c'est très superficiel cela étant dit au passage, et pareillement en ce qui concerne la Psychologie, alors que cette dernière est fondamentale pour pouvoir soutenir une proposition qui soit un tant soit peu crédible ou légitime. Fort heureusement, ce n'est pas mon cas, anciennement rompu à la Physique, puis à présent en tant qu'expert amateur en sciences cognitives, c'est pourquoi il ne m'est pas très difficile de réduire à néant ses suppositions/conjectures, car il faut bien appeler un chat un chat, il ne fait rien d'autre, tout en endossant une position confortable agnostique, comme mon précédent comparse conversationnel, d'où aussi l'introduction de ce document-ci. 

Ça risque d'être un peu lourd à digérer, donc à destination des plus motivés ou aux plus fins connaisseurs. 

1° point. Il prend position sur " l'indéterminisme " en tant que doctrine pour asseoir le libre-arbitre, en s'appuyant fortement sur l'indéterminisme quantique. Manifestement, il lui échappe déjà 2 choses à ce sujet, la première, l'indéterminisme en MQ n'est pas absolu mais relatif, et cela ne concerne que des valeurs duales ou conjuguées, comme la position et la vitesse de la particule, c'est-à-dire que si l'on ne cherchait une mesurer que la vitesse, on pourrait avoir toute la précision que l'on voudrait pour la déterminer, ce que la MQ nous enseigne c'est que concomitamment, plus je désire de la précision sur l'une des variables, moins j'en aurais a contrario sur l'autre associée, quoi que je fasse, ce sont les fameux principes d'incertitudes d'Heisenberg. La seconde, c'est qu'il n'a pas en tête non plus la décohérence quantique, c'est-à-dire ici, que très facilement et rapidement, les propriétés quantiques disparaissent, et que si on veut les observer, il faut au contraire recourir à toutes sortes de stratagèmes expérimentaux, d'autant plus que l'on veut plusieurs particules en même temps, tel un gaz quantique de Bose-Einstein par exemple, comme en l'occurrence, une température très proche du zéro absolu, un nombre limité de particules réunies au même endroit, et de stabiliser/immobiliser ces mêmes particules avec plusieurs lasers, ce qui fait que si l'une de ces conditions n'est pas rempli, on perd à coup sûr la configuration quantique, et dans la vie ordinaire, nous plutôt aux alentour de 276°K et pas vraiment à 0,0001°K, et donc, aucune chance malgré les autres contraintes maintenues que les effets quantiques perdurent. Elles se comporteront " classiquement ", et donc, sans indéterminisme propre aux phénomènes quantiques extrêmement sensibles/fragiles. Cela n'empêche pas l'existence de propriétés macroscopiques issus de phénomènes atomiques ou subatomiques quantiques individuels dans la matière solide, tels la matière radioactive ou les semi-conducteurs, néanmoins à ce moment-là le comportement collectif suit des lois bien déterminées, même si elles sont probabilistes, il n'y a pas de surprise vu les quantités en jeu, dans ce cas, chaque particule se comporte indépendamment de toutes les autres, et son effet est alors infinitésimale individuellement, l'effet n'est perceptible que grâce aux très grandes quantités, si un ou quelques atomes de fer ne manifestent pas de " conduction ", ce phénomène se produit quand le fer se présente sous forme de métal, i.e. de matière, grâce à l'apparition des bandes de conductions qui sont la résultante de l'interaction des différents niveaux d'énergie discrets des électrons, de la dernière couche électronique. 

De tout ceci, faire reposer un non-déterminisme sur les propriétés quantiques d'une certaine configuration de la matière, ne peut conduire à une justification pour que s'immisce le libre-arbitre dans nos neurones, chaque neurone étant constitué d'une quantité phénoménale de matière hétérogènes, si tant est qu'il pouvait il y avoir encore un effet quantique à 37°C, il serait plusueurs ordres de grandeurs inférieurs aux fluctuations biochimiques et métaboliques cellulaires et extracellulaires, ce serait un peu comme penser que les battements du cœur des personnes présentent dans une foule puisse avoir un quelconque effet sur notre perception sonore de la salle comble, tous les autres bruits seraient très largement plus intenses et effectifs. Finalement en un sens, cela renvoie au paradoxe de Fermi. 

2° point. Il soutient en conclusion et selon sa propre thèse de doctorat, et malgré toutes les restrictions qu'il a lui même apporté antérieurement dans son compendium historique, que le " sens commun " est une preuve ou au moins un indice suffisamment fort pour au moins avoir une attitude prudente et donc de suspendre son jugement dans le pire des cas, et dans le meilleur des cas, une piste suffisamment forte pour avoir bon espoir, et de bonnes raisons donc, sur l'existence du libre-arbitre. 

Sans doute a-t-il oublié le conseil pourtant avisé d'A. France:

" Si cinquante millions de personnes disent une chose stupide, ça reste toujours une chose stupide. "

Mais il est vrai qu'une citation n'a force de preuve ou de réfutation, juste d'une mise en bouche.

En fait, il faut se tourner vers des ouvrages comme " Scienceblind: Why Our Intuitive Theories About the World Are So Often Wrong  " pour avoir déjà un premier aperçu que ce " bon sens " est certes fort répandu, mais c'est quand même un peu chacun le sien, ce qui lui ôte quelque peu de sa valeur. Cependant, je peux aller beaucoup plus loin, et dire que même lorsqu'il y a un très fort consensus de bon sens, les personnes se gourent complètement quand même, et cela concerne, pourtant quelque chose que l'on expérimente chaque jour en quasiment en permanence, et c'est N. Chater qui l'explique merveilleusement bien dans son ouvrage: " Et si le cerveau était bête ", où l'on découvre ou apprend avec une certaine stupeur, n'ayons pas peur des mots, que ce que crois/pense voir avec mes yeux, n'est pas ce qui est ! Alors même que l'on en mettrait notre main à couper. En effet, en plus que chacun sait que nous avons une tâche aveugle dans chaque œil mais que nous ne percevons jamais, sauf en quelques rares occasion qui peuvent être fatale, par exemple, de ne pas s'arrêter à une intersection et jeter un coup d'œil littéralement, en ne tournant pas suffisamment la tête pour avoir une vision stéréoscopique, et que faute de chances le véhicule qui vient se trouve justement dans la tâche aveugle de notre rétine, et son déplacement coïncide avec le mouvement de rotation de notre tête, on ne le voit tout bonnement pas, et c'est la collision, pourtant cette déficience on ne l'expérimente pas vraiment, il y a là une forme de cécité perceptive, mais nous avons aussi des cécités cognitives bien que reposant sur le système visuel, quand on regarde un texte à portée de lecture, on jurerait que l'on voit l'ensemble du texte et donc des mots, même vaguement, rien n'étant plus faux, on ne voit que ceux dans l'axe de vision avec un angle ( je dirais de mémoire ) de 5°, dans la même veine, quand on regarde devant soit une scène avec des couleurs, on est là également tout-à-fait certains de voir l'ensemble de la scène en couleur, mais c'est encore complètement faux, tout notre champ périphérique n'est que nuances de gris. 

Ce qui est alors déjà vrai, pour quelque chose d'aussi familier avec lequel nous sommes parfaitement sûr de nous, de ce que l'on perçoit, on peut légitimement questionner le " sens commun " invoqué par notre philosophe pour soutenir que la " preuve sociale " est assez solide pour être confiant sur l'existence du libre-arbitre. L'évidence, comme je l'ai déjà mentionné, aussi convaincante soi-elle pour nous et manifestement incontestable, peut se révéler en réalité parfaitement trompeuse...  

Il y aurait bien un troisième point, l'argument de Kane dont il s'inspire, mais j'ai déjà apporté les réfutations - non anticipées - dans un message précédent quand j'ai posé principiellement la question du choix en terme de process mentaux, quand on choisit entre l'option A, B, C, D etc... qu'elles soient " égales " ou " inégales ", point besoin d'un agent qui décide, d'ailleurs, cette façon de procéder, que le " nous " qui devons effectuer un choix, aurait à sa disposition intérieurement, cet agent décisionnel en nous, mais c'est se lancer dans un procéder récurrent avec régression à l'infini, de type de l'homoncule, déjà en son temps largement critiqué à cause de ça: de ne faire que déplacer le problème plus loin, comme de glisser les crasses sous le tapis ne les fait pas disparaitre pour autant, uniquement dans un investigation première instance superficielle/rapide.  

Merci aux plus audacieux/curieux de m'avoir lu. 

Fin.
           

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

1° point. Il prend position sur " l'indéterminisme " en tant que doctrine pour asseoir le libre-arbitre, en s'appuyant fortement sur l'indéterminisme quantique.

Donc il reste dans un cadre conceptuel matérialiste, physicaliste, ce qui n'est pas vraiment contredit dans la suite. C'est une pétition de principe dans ce débat.

Pourtant...

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

2° point. Il soutient en conclusion et selon sa propre thèse de doctorat, et malgré toutes les restrictions qu'il a lui même apporté antérieurement dans son compendium historique, que le " sens commun " est une preuve ou au moins un indice suffisamment fort pour au moins avoir une attitude prudente et donc de suspendre son jugement dans le pire des cas, et dans le meilleur des cas, une piste suffisamment forte pour avoir bon espoir, et de bonnes raisons donc, sur l'existence du libre-arbitre. 

Je trouve que c'est du bon sens basique, dont il est dangereux de s'écarter. Voir tout ce que je rabâche depuis le début.

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

" Et si le cerveau était bête ", où l'on découvre ou apprend avec une certaine stupeur, n'ayons pas peur des mots, que ce que crois/pense voir avec mes yeux, n'est pas ce qui est !

Je répète, nous sommes un petit peu moins assurés d'avoir un cerveau que d'avoir une conscience. Voir Tchouang Tseu, ou Zhuangzi, qui avait rêvé être un papillon ou un martin-pêcheur (selon version) et ne savait plus vraiment s'il n'était pas un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi). 

'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur ce sujet lorsque la discussion portait encore sur la conscience. Je constate qu'elle a désormais bifurqué vers la question du libre arbitre.

Pour être franc, ce débat me paraît aujourd'hui relever davantage du folklore philosophique que d'un véritable problème théorique. Du moins si l'on entend par « libre arbitre » la thèse classique selon laquelle l'individu disposerait d'une faculté capable d'échapper à l'enchaînement des causes naturelles pour produire librement ses décisions.

Cette conception indéterministe me semble extrêmement difficile à défendre pour quiconque cherche sérieusement à comprendre le comportement humain. Tout ce que nous savons aujourd'hui en psychologie, en neurosciences, en sciences cognitives ou en biologie du comportement va forcément dans le sens d'une explication causale des conduites humaines. Cela ne signifie pas nécessairement que tout serait déterminé au sens philosophique le plus fort, mais cela rend incongru l'idée d'une faculté humaine capable de produire des décisions en dehors de toute causalité naturelle.

Par ailleurs, une grande partie de l'intérêt historique du libre arbitre provenait de l'idée qu'il serait nécessaire pour fonder la responsabilité morale. Or c'est précisément ce point qui a été largement remis en cause par des auteurs comme Strawson et Dennett.

Strawson montre notamment que la responsabilité morale ne repose pas sur l'existence d'une capacité métaphysique particulière qui permettrait à un individu d'être l'origine absolue de ses actes. Ce qui fonde nos pratiques morales, ce sont plutôt nos réactions ordinaires envers les autres : le ressentiment, la gratitude, l'indignation, le pardon, la reconnaissance. Autrement dit, nous n'avons pas besoin de supposer une faculté mystérieuse qui placerait l'être humain en dehors du monde causal pour expliquer pourquoi nous considérons certaines personnes comme responsables de leurs actes. Ce qui importe, c'est que les individus soient des agents capables de comprendre des raisons, d'interagir avec les autres et de modifier leur comportement.

Dennett défend une idée proche dans une perspective plus naturaliste. Pour lui, le problème vient du fait que l'on exige souvent du libre arbitre quelque chose d'impossible, à savoir une forme d'autonomie absolue, comme si être libre signifiait être une cause première indépendante de toute explication. Or ce n'est pas ce qui caractérise la liberté humaine. Ce qui nous distingue, ce sont nos capacités cognitives : nous pouvons anticiper les conséquences de nos actes, réfléchir à nos motivations, apprendre de nos erreurs, ajuster notre comportement et agir en fonction de raisons. La liberté n'est donc pas une rupture avec la causalité, elle est une propriété qui apparaît avec certains systèmes suffisamment complexes pour se représenter eux-mêmes et modifier leur comportement.

Autrement dit, même en abandonnant le libre arbitre au sens métaphysique traditionnel, rien n'oblige à renoncer à nos pratiques morales et juridiques. La responsabilité ne dépend pas nécessairement du fait qu'un individu aurait pu agir autrement dans un sens absolu, indépendamment de toute cause. Elle dépend plutôt du fait qu'il soit un être capable de comprendre une situation, de répondre à des raisons et d'intégrer les conséquences de ses actions.

On assiste depuis et notamment chez Dennett à un simple déplacement sémantique. Le terme « libre arbitre » est conservé, mais son contenu est progressivement modifié pour désigner quelque chose de beaucoup plus raisonnable : la capacité à délibérer, à anticiper les conséquences de ses actes, à répondre à des raisons ou à ajuster son comportement.

Mais dans ce cas, on ne parle plus réellement du libre arbitre au sens classique du terme. On a simplement remplacé une conception métaphysique difficilement défendable par une conception compatible avec ce que nous savons du fonctionnement humain.

C'est pourquoi je pense que le vieux débat entre déterminisme et libre arbitre indéterministe a largement perdu sa pertinence. Les questions intéressantes aujourd'hui concernent davantage la cognition, la prise de décision, la responsabilité et les mécanismes de l'action humaine. Le libre arbitre métaphysique me paraît surtout survivre comme un héritage historique de la philosophie, alors que les vrais problèmes concernent davantage la manière dont un organisme naturel peut devenir un agent capable de raisonner, de se "contrôler" et d'agir selon des buts.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur ce sujet lorsque la discussion portait encore sur la conscience. Je constate qu'elle a désormais bifurqué vers la question du libre arbitre.

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. A quoi rime une conscience sans aucune possibilité d'action si limitée et indiscernable soit-elle ? Elle serait apparue comment ?

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Pour être franc, ce débat me paraît aujourd'hui relever davantage du folklore philosophique que d'un véritable problème théorique. Du moins si l'on entend par « libre arbitre » la thèse classique selon laquelle l'individu disposerait d'une faculté capable d'échapper à l'enchaînement des causes naturelles pour produire librement ses décisions.

Il faudrait préciser, parce que là ça ressemble à du tout ou rien, zéro libre-arbitre ou liberté totale, autant dire toute-puissance.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Cette conception indéterministe me semble extrêmement difficile à défendre pour quiconque cherche sérieusement à comprendre le comportement humain.

Si on "cherche" à comprendre ou quoi que ce soit, c'est qu'on l'a décidé quelque part, non ?

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

 

Tout ce que nous savons aujourd'hui en psychologie, en neurosciences, en sciences cognitives ou en biologie du comportement va forcément dans le sens d'une explication causale des conduites humaines. Cela ne signifie pas nécessairement que tout serait déterminé au sens philosophique le plus fort, mais cela rend incongru l'idée d'une faculté humaine capable de produire des décisions en dehors de toute causalité naturelle.

Par ailleurs, une grande partie de l'intérêt historique du libre arbitre provenait de l'idée qu'il serait nécessaire pour fonder la responsabilité morale. Or c'est précisément ce point qui a été largement remis en cause par des auteurs comme Strawson et Dennett.

Sur Dan Dennett, une réflexion que je trouve intéressante de John Searle "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence..." (Le mystère de la conscience, Odile Jacob). Car ce n'est pas si simple d'intégrer la conscience dans un système de causalité naturelle. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de "hard problem".

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Strawson montre notamment que la responsabilité morale ne repose pas sur l'existence d'une capacité métaphysique particulière qui permettrait à un individu d'être l'origine absolue de ses actes.

Pourquoi origine "absolue" ??

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Ce qui fonde nos pratiques morales, ce sont plutôt nos réactions ordinaires envers les autres : le ressentiment, la gratitude, l'indignation, le pardon, la reconnaissance. Autrement dit, nous n'avons pas besoin de supposer une faculté mystérieuse qui placerait l'être humain en dehors du monde causal pour expliquer pourquoi nous considérons certaines personnes comme responsables de leurs actes. Ce qui importe, c'est que les individus soient des agents capables de comprendre des raisons, d'interagir avec les autres et de modifier leur comportement.

Si c'est entièrement automatique, ça n'a pas besoin de libre-arbitre, et pas non plus de conscience.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Dennett défend une idée proche dans une perspective plus naturaliste. Pour lui, le problème vient du fait que l'on exige souvent du libre arbitre quelque chose d'impossible, à savoir une forme d'autonomie absolue, comme si être libre signifiait être une cause première indépendante de toute explication.

Qu'est-ce que cet "absolue" vient encore faire là ?

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

 

Or ce n'est pas ce qui caractérise la liberté humaine. Ce qui nous distingue, ce sont nos capacités cognitives : nous pouvons anticiper les conséquences de nos actes, réfléchir à nos motivations, apprendre de nos erreurs, ajuster notre comportement et agir en fonction de raisons.

Tout ça peut être automatisé, on le voit encore mieux avec les IA.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

La liberté n'est donc pas une rupture avec la causalité, elle est une propriété qui apparaît avec certains systèmes suffisamment complexes pour se représenter eux-mêmes et modifier leur comportement.

Modifier par rapport à quoi ?

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

On assiste depuis et notamment chez Dennett à un simple déplacement sémantique. Le terme « libre arbitre » est conservé, mais son contenu est progressivement modifié pour désigner quelque chose de beaucoup plus raisonnable : la capacité à délibérer, à anticiper les conséquences de ses actes, à répondre à des raisons ou à ajuster son comportement.

Là encore, ça peut être automatique. La conscience, les qualia, non jusqu'à preuve du contraire.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

C'est pourquoi je pense que le vieux débat entre déterminisme et libre arbitre indéterministe a largement perdu sa pertinence.

Au risque de rabâcher, je ne vois toujours pas quel sens cela a de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

il y a 7 minutes, En nuit a dit :

Les questions intéressantes aujourd'hui concernent davantage la cognition, la prise de décision.

Prise de décision sans aucun libre-arbitre ?

Je retrouve un commentaire de Paul Watzlawick sur le déterminisme absolu de Pierre-Simon de Laplace (et sur le fait qu'il n'en tirait aucune conséquence pratique, et semble d'ailleurs l'avoir vite oublié) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social..." (La réalité de la réalité).

La conscience n'est pas un produit du cerveau, parce que la conscience n'est tout simplement pas un "produit".

Il n'y a pas de - conscience - à notre échelle subjective, il n'y a qu'une conscience de 

Nous avons conscience d'un phénomène... Nous avons conscience de pouvoir percevoir les phénomènes... Nous avons conscience de notre pensée... Nous avons conscience de tel ou tel objet...

En elle-même, la conscience ne peut se définir que comme un espace. Insaisissable par nature. Comme l'espace physique du cosmos. Elle est dépourvue de nature intrinsèque.

Elle est comme l'espace parce qu'elle est le réceptacle absolu de toute chose, y compris de l'être. On a conscience de l'être; mais on ne peut être cette conscience.

Bonjour,

Il y a 21 heures, En nuit a dit :

Par ailleurs, une grande partie de l'intérêt historique du libre arbitre provenait de l'idée qu'il serait nécessaire pour fonder la responsabilité morale. Or c'est précisément ce point qui a été largement remis en cause par des auteurs comme Strawson et Dennett.

j'en ai aussi touché un mot un peu avant. 

Je ne l'ai pas encore exploré, mais nous avons aussi ce très récent livre, qui va là aussi répondre à cette soit-disant difficulté - justificatoire à ses yeux - soutenue par le forumeur:

https://www.babelio.com/livres/Sapolsky-Determinisme-La-vie-sans-libre-arbitre/1873671

P.S.: Ayant confondu le nom de l'auteur Koestler ( romancier ) fourni par mon opposant avec Koehler ( le scientifique ), j'ai entrepris de lire les travaux de ce dernier, qui ne faisaient que montrer une partie de ce que j'ai déjà écrit et soutenu, je trouvais ça étrange qu'il s'auto-contredise, mais il n'en est rien, mon interlocuteur ne se base sur rien d'autre que des philosophes et maintenant un romancier, la belle affaire(!), en fait, comme laissé entendu dans le message au-dessus dont je n'ai gardé qu'un extrait, sa réflexion se situe manifestement sur un plan uniquement métaphysique, j'aurais même dit, qu'équipé de la seule raison il navigue seulement dans le Monde des Idées - cher à Platon, alors qu'il n'arrive pas à entendre ni comprendre le caractère fondamental et impératif de l'empirisme, ça lui échappe complètement, j'ai pourtant bien tenté à de multiples reprises de tout ramener sur des fondements terre-à-terre en prise avec le monde bien réel et non supposé/supputé/conjecturé/imaginé/rêvé/désiré/intéressé/egotique, mais rien n'y a fait car il est y étanche/réfractaire, la Science n'ayant semble-t-il aucune valeur à ses yeux ou alors anecdotique, il ne retient en revanche que les bribes trouvées ci et là qui confirment sa croyance, et donc de persévérer en ce sens ( C.f.: toute la littérature abondante sur les phénomènes de persévérance, y compris quand les " preuves " ont été totalement réfutées ou désuètes, dont justement: " Explanation, Imagination and Confidence in Judgment ", J. Koehler 1991, en cours de lecture ), en lieu et place de s'informer sérieusement sur le fonctionnement de la psyché humaine, objectivement. À ce point, ce n'est même plus de la polarisation, mais quelque chose du genre de l'auto-endoctrinement, tout comme les conspirationnistes en sont l'exemple prototypique. Il n'a absolument pas conscience, ni de près, ni de loin, que tout de ce que j'ai énoncé et dénoncé ici dans le fonctionnement cognitif, il n'a fait en me répondant qu'illustrer mon propos ( et qui résume au mieux ce que l'on sait scientifiquement ), puisque manifestant justement ces mécanismes mentaux déterministes/causaux décrits/décriés, bref il soutient une chose mais démontre tout le contraire par son comportement dialogique manichéen, ce qui ne peut en aucun cas plaider en la faveur du libre-arbitre, si son représentant n'en dispose même pas sur lui: C.f.: Coluche et l'échantillon d'intelligence !    

il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

( et qui résume au mieux ce que l'on sait scientifiquement ), 

Et toujours la même pétition de principe, tautologie, compte tenu du débat tel qu'il était posé au départ. Il faudrait encore prouver que l'approche scientifique (observation, hypothèses, expérimentation, etc.) si efficace soit-elle pour beaucoup de choses, doit être la seule valable pour absolument tout.

Et quitte à rabâcher, choisir ou privilégier un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou privilégier quoi que ce soit, ce n'est pas sain (ou alors, si c'est vrai, on n'aurait pas fait autrement de toute façon).

J'ai l'habitude de ce débat, toujours les mêmes crispations, la même hargne (j'ai vu bien plus virulent ailleurs). Ca ne respire pas la sérénité.

Bonjour,

Il y a 19 heures, yagmort a dit :

Il faudrait encore prouver que l'approche scientifique (observation, hypothèses, expérimentation, etc.) si efficace soit-elle pour beaucoup de choses, doit être la seule valable pour absolument tout.

Ce que l'on montre à défaut de pouvoir prouver ce qui est demandé, c'est en fait le contraire: en quoi et pourquoi certains individus en arrivent à rejeter la Science quand ça les dérange !

Néanmoins, quand on soutient l'existence d'une chose, il est de convenance que c'est à celui qui la soutient d'apporter la preuve de ce qu'il affirme ( e.g. le libre-arbitre ), raison pour laquelle par boutade et taquinerie interposées j'ai fait allusion aux licornes, et par la même occasion quand j'ai cette fois-ci sérieusement évoqué le cas de la vie sur Mars, la difficulté largement asymétrique de prouver l'absence de quelque chose ! Tant que l'on ne comprend pas cette asymétrie, on aura des attentes irréalistes, comme on peut le voir avec " Dieu ", d'autant que ses qualités retenues et bien commodes, empêchent toute falsification de - prouver - son absence, bon en général, c'est un cas des plus extrêmes, c'est pourquoi il vaut mieux se tourner vers ceux qui soutiennent pas exemples des qualités surnaturelles comme la télépathie ou la divination, la zététique se charge alors de monter des expériences pour tenter de trouver au moins des corrélations entre les supposées " causes " et les éventuels " effets " escomptés, à chaque fois négatives ou au mieux/pire selon sa position, inconclusives, alors que les défenseurs, pourvoyeurs et acteurs de ses croyances sont profondément convaincus de ces pouvoirs/dons surhumains ! Fût un temps où l'on croyait collectivement, et sans l'ombre d'un doute: à la génération spontanée, ce n'est que grâce en particulier les travaux acharnés, contre ses farouches opposants, de L. Pasteur que l'on est sorti de cet obscurantisme. Même aujourd'hui, chez les profanes on non-sachants c'est-à-dire madame-et-monsieur-tout-le-monde il y a encore deux " clans " entre ceux qui reconnaissent l'origine anthropique du dérèglement climatique et ceux qui n'y croient pas, presque à parts égales, surtout aux USA ( on remarquera accessoirement qu'ils sont aussi à peu près 50% à croire/adhérer au créationnisme ), alors qu'aujourd'hui le consensus scientifique est d'environ 98% !   

Jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose pas aujourd'hui de meilleur moyen d'investigation et d'interroger la réalité, et donc de produire des réponses les plus objectives, i.e. qui correspondent le mieux aux observations, que la Science. Que ce soit même des objets d'étude comme la Politique ou la Morale, les chercheurs produisent des résultats qui rendent compte, par perfectionnement et complexification progressive linéaire ou/et non ( C.f. T. Khun et les révolutions scientifiques ), de ce qui se trame, et cette traque ne s'arrête pas à une approche diagnostique, bien qu'utile et pertinente, une fois les " causes " identifiées qui expliquent les effets observés, et puisque dans les chaines causales, la cause d'un effet peut elle-même être un effet d'une cause plus profonde, on en arrive alors, à scruter les groupes de neurones en action pendant la prise de décision, l'activité cognitive, la tâche en cours, le jugement émotif, etc... grâce à la neuro-imagerie et les neuro-sciences, tout cela jusqu'à un niveau biochimique, tels les messagers synaptiques et leurs récepteurs, tout comme les hormones par exemples, ainsi on peut suivre toutes les chaines causales, du moins en terme de processus - on ne peut jamais avoir tous ces niveaux d'analyse en même temps, d'ailleurs c'est le fruit de millions de chercheurs à travers le Monde qui s'y affairent, depuis des générations. Alors que le gars armé de sa seule intuition et d'une poignée de philosophes sélectivement triées sur le volet aurait un quelconque poids face à ces bataillons d'experts dans leur domaine ? Est-ce qu'un novice au jeu d'échec a la moindre chance d'apporter quelque chose de pertinent dans des stratégies militaires ? Et même un joueur chevronné ? Dans la même veine, même un spécialiste scientifique peut facilement se gourer autant que n'importe qui dès que ce n'est plus dans son giron spécial de compétences: c.f.: le nobelisme, et pirement, comme cela a été montré par des cogniticiens, à commencer par les plus célèbres d'entre-eux les économistes cogniticiens que sont D. Kahneman et A. Tversky, même un spécialiste par exemple en mathématique que ce soit les probabilités/statistiques ou la Logique, peut se tromper quasiment autant que le tout venant sur les problèmes du fameux - pour les initiés - CRT ( Cognitive Reflection Test ), car formulés ou présentés dans le langage naturel, " inhabituel " vis-à-vis de leurs abiletés - ndt abilities - professionnelles !

Bon il est quasiment certain que là aussi, l'esprit de mon destinataire sera encore totalement imperméable à ces considérations comme à l'accoutumée !

Pour finir, je justifie convenablement ce que j'ai introduit, par exemples - non exhaustif ( bien que je " redoute " l'expression d'un et plusieurs biais motivationnels, et donc de ne pas s'instruire du contenu, comme ça a été systématiquement le cas jusqu'à présent, l'impulsivité des réponses m'étant adressées à la suite ne laissant pas le temps nécessaire à leurs lectures ! ) ( lus intégralement, après téléchargement, ces 2/3 dernières années ) :

The Scientific Impotence Excuse: Discounting Belief-Threatening Scientific

Intermediate levels of scientific knowledge are associated with overconfidence and negative attitudes towards science

Development of Scientific Reasoning Biases: Cognitive Versus Ego-Protective Explanations

Scientific knowledge suppresses but does not supplant earlier intuitions

Overconfidence among beginners: Is a little learning a dangerous thing?

Motivated Scientific Reasoning Biases, Epistemological Beliefs, and Theory Polarization: A Two-Process Approach to Adolescent Cognition

De là, on pourra normalement constater que nos sources de connaissances, entre nous deux, n'ont strictement rien à voir, qualitativement ! Il n'est même pas certain que les gens en général, dont ceux du forum également, n'aient jamais lu ne serait-ce qu'un seul article scientifique paru dans une revue à commité de lecture, à destination de la communauté des chercheurs/scientifiques, i.e. de ce type de qualité; alors que je suis pour ma part coutumier du fait - j'en suis déjà à plusieurs centaines depuis le début de cette année seule. Ce serait comme comparer un coureur du dimanche occasionnel avec un ultra-marathonien, on ne joue pas dans la même cour, ou dans le même bain, la plupart des gens ici ou ailleurs pataugent gaiement encore dans le pédiluve alors que je passe mon temps soit dans le grand bain soit dans l'océan. Pour l'exprimer différemment, et sans vouloir être désobligeant même en étant purement factuel, c'est comme le sentiment de plénitude de son l'intelligence ( fluide et cristallisée ), que l'on soit en possession d'un dé à coudre, d'un verre d'eau, d'un sceau, d'une baignoire ou d'un bassin olympique, pour son détenteur ce sentiment sera le même, alors que les contenus sont très différents, ( il n'y a que ceux qui en ont plus qui comprennent ceux qui en sont moins bien dotés, la réciproque n'étant pas vraie bien évidemment ), à méditer...

P.S.: Pendant que j'y suis à présent, j'ai déjà exprimé qu'il était plus cohérent - ce qui n'a pas fait mouche -  dans " l'histoire du pari " sur le libre-arbitre, i.e. d'en rester dans la position de son absence. Je peux même aussi, dans le cadre qui avait donné initialement dans une perspective " gagnante ", que la position sceptique radicale est aussi la " meilleure ": Si donc le libre-arbitre existe quand même, soit je soutenais son existence et donc tout va bien, soit je soutenais qu'il y en avait pas, et bien on pourra toujours dire que cette soutenance était l'expression même de ce libre-arbitre, je suis par définition libre de ne pas y croire ou y adhérer et de l'exprimer - sinon ce serait contradictoire, supposons au contraire que le libre-arbitre n'existe bel et bien pas, soit donc on soutenait sa non-existence donc tout va bien, soit on soutenait qu'il existe, malheureusement dans ce cas-là pour le défenseur, il n'a aucune - dans le Système - excuse valable à fournir, alors que de l'autre point de vue, celui-ci ne faisait que suivre son inclination qui le poussait à y croire, il n'a fait que manifester son aveuglement et son ignorance et le fonctionnement mécanique qui va avec. J'avais même un nouveau modèle principiel rationnel à proposer pour rendre compte des choix préférentiels ou non, qui démontrait le non recours du libre-arbitre pour produire quand même une sortie quelle qu'elle soit, et telle qu'on l'observe tous les jours, mais il ne sera pas plus compris que l'autre, je m'abstiendrais donc.     

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Ce que l'on montre à défaut de pouvoir prouver ce qui est demandé, c'est en fait le contraire: en quoi et pourquoi certains individus en arrivent à rejeter la Science quand ça les dérange !

Ce n'est pas une question d'être personnellement dérangé ou arrangé. Cet ad hominem constant ne transpire pas la sérénité. C'est de savoir s'il est sain d'envisager, privilégier, parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité d'envisager, privilégier, parier sur, quoi que ce soit. Et de savoir si c'est vraiment à la Science, quelles que soient ses réussites par ailleurs, de le décider.

Il n'est d'ailleurs pas si simple de la définir, la Science. On a vite fait d'en faire comme un substitut de Dieu. John Eccles, prix Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses, disait que : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher..." (The Wonder of Being Human : Our Brain and Our Mind, avec Daniel Robinson, Free Press, 1984... j'ai donné la traduction la plus répandue, "ghost" pouvant être traduit plus judicieusement par "esprit"). Et aussi : "Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable" (Comment la conscience contrôle le cerveau, Fayard, 1997).

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Néanmoins, quand on soutient l'existence d'une chose, il est de convenance que c'est à celui qui la soutient d'apporter la preuve de ce qu'il affirme ( e.g. le libre-arbitre ),

Disque rayé pour disque rayé, ce serait QUOI, une preuve scientifique du libre-arbitre ? Ca ne sert à rien de demander une preuve si on ne sait pas en quoi elle pourrait bien consister (voir Popper). Je répète que pour moi une telle preuve doit, on ne peut plus logiquement, être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience, donc qui ne puisse pas s'expliquer scientifiquement.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Fût un temps où l'on croyait collectivement, et sans l'ombre d'un doute: à la génération spontanée, ce n'est que grâce en particulier les travaux acharnés, contre ses farouches opposants, de L. Pasteur que l'on est sorti de cet obscurantisme. Même aujourd'hui, chez les profanes on non-sachants c'est-à-dire madame-et-monsieur-tout-le-monde il y a encore deux " clans " entre ceux qui reconnaissent l'origine anthropique du dérèglement climatique et ceux qui n'y croient pas, presque à parts égales, surtout aux USA ( on remarquera accessoirement qu'ils sont aussi à peu près 50% à croire/adhérer au créationnisme ), alors qu'aujourd'hui le consensus scientifique est d'environ 98% !   

Oh le bel amalgame !

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose pas aujourd'hui de meilleur moyen d'investigation et d'interroger la réalité, et donc de produire des réponses les plus objectives, i.e. qui correspondent le mieux aux observations, que la Science.

A condition de ne pas oublier le bon sens le plus basique.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

De là, on pourra normalement constater que nos sources de connaissances, entre nous deux, n'ont strictement rien à voir, qualitativement ! Il n'est même pas certain que les gens en général, dont ceux du forum également, n'aient jamais lu ne serait-ce qu'un seul article scientifique paru dans une revue à commité de lecture, à destination de la communauté des chercheurs/scientifiques, i.e. de ce type de qualité;

L'intégrisme scientiste (quand je dis que la Science devient un substitut de Dieu...) mériterait un autre débat.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

P.S.: Pendant que j'y suis à présent, j'ai déjà exprimé qu'il était plus cohérent - ce qui n'a pas fait mouche -  dans " l'histoire du pari " sur le libre-arbitre, i.e. d'en rester dans la position de son absence. Je peux même aussi

On ne peut quoi que ce soit que si on a un minimum de libre-arbitre. Il faudrait arrêter de vouloir les villes à la campagne.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

j'en ai aussi touché un mot un peu avant. 

Je ne l'ai pas encore exploré, mais nous avons aussi ce très récent livre, qui va là aussi répondre à cette soit-disant difficulté - justificatoire à ses yeux - soutenue par le forumeur:

https://www.babelio.com/livres/Sapolsky-Determinisme-La-vie-sans-libre-arbitre/1873671

 

 

P.S.: Ayant confondu le nom de l'auteur Koestler ( romancier ) fourni par mon opposant avec Koehler ( le scientifique ), j'ai entrepris de lire les travaux de ce dernier, qui ne faisaient que montrer une partie de ce que j'ai déjà écrit et soutenu, je trouvais ça étrange qu'il s'auto-contredise, mais il n'en est rien, mon interlocuteur ne se base sur rien d'autre que des philosophes et maintenant un romancier, la belle affaire(!), en fait, comme laissé entendu dans le message au-dessus dont je n'ai gardé qu'un extrait, sa réflexion se situe manifestement sur un plan uniquement métaphysique, j'aurais même dit, qu'équipé de la seule raison il navigue seulement dans le Monde des Idées - cher à Platon, alors qu'il n'arrive pas à entendre ni comprendre le caractère fondamental et impératif de l'empirisme, ça lui échappe complètement, j'ai pourtant bien tenté à de multiples reprises de tout ramener sur des fondements terre-à-terre en prise avec le monde bien réel et non supposé/supputé/conjecturé/imaginé/rêvé/désiré/intéressé/egotique, mais rien n'y a fait car il est y étanche/réfractaire, la Science n'ayant semble-t-il aucune valeur à ses yeux ou alors anecdotique, il ne retient en revanche que les bribes trouvées ci et là qui confirment sa croyance, et donc de persévérer en ce sens ( C.f.: toute la littérature abondante sur les phénomènes de persévérance, y compris quand les " preuves " ont été totalement réfutées ou désuètes, dont justement: " Explanation, Imagination and Confidence in Judgment ", J. Koehler 1991, en cours de lecture ), en lieu et place de s'informer sérieusement sur le fonctionnement de la psyché humaine, objectivement. À ce point, ce n'est même plus de la polarisation, mais quelque chose du genre de l'auto-endoctrinement, tout comme les conspirationnistes en sont l'exemple prototypique. Il n'a absolument pas conscience, ni de près, ni de loin, que tout de ce que j'ai énoncé et dénoncé ici dans le fonctionnement cognitif, il n'a fait en me répondant qu'illustrer mon propos ( et qui résume au mieux ce que l'on sait scientifiquement ), puisque manifestant justement ces mécanismes mentaux déterministes/causaux décrits/décriés, bref il soutient une chose mais démontre tout le contraire par son comportement dialogique manichéen, ce qui ne peut en aucun cas plaider en la faveur du libre-arbitre, si son représentant n'en dispose même pas sur lui: C.f.: Coluche et l'échantillon d'intelligence !    

 

Merci pour le partage, Je ne connaissais pas Sapolsky. A vrai dire, je ne lis pas énormément de livres de scientifiques sur ces questions, le seul que j'ai lu étant Antonio Damasio. J'y suis surtout entré par la voie de la philosophie de l'Esprit, et philosophie de l'action qui sont deux domaines distincts mais connexes en philosophie. Je n'aurai sans doute pas le temps de lire ce livre, mais j'ai trouvé je crois un bon résumé (peut être trop court pour un livre de 600 pages) dans lequel y figurent des références explicites de Sapolsky à Strawson et Dennet sur la question de la responsabilité morale et du libre arbitre. 

PS : Le temps est une chose précieuse, il y a des gens qui méritent qu'on le gaspille pour eux. Et d'autres non. 

il y a 57 minutes, En nuit a dit :

le seul que j'ai lu étant Antonio Damasio.

J'ai arrêté de lire Damasio avant son fameux titre incluant " Descartes ", et pas que Damasio : les anglo-saxons. Ils ne réussissent pas à sortir de leur " empirisme ",   . La philosophie anglo-saxonne (1) en 2026, c'est de l'homéopathie (et je suis plus circonspect avec l'homéopathie !). Revenir aux problèmes les plus fondamentaux ne leur vient même plus à l'esprit, et je le regrette sincèrement. Du reste, la " continentale " est dans le fossé et dans le coma, à cause du cogito en l'état. On nous dit depuis des lustres que Descartes " a remis en route la charrette de la philosophie " [occidentale, l'a arraché à la scolastique], c'est vrai, mais c'était dans une ornière, et 250 ans plus tard, elle est de nouveau à l'arrêt à cause de Descartes, i.e. du cogito en l'état.

J'ai quand même vu quelques " rejetons " " continentaux " dans le Nouveau Monde, c'est bien sûr des avatars de " l'école française " du XX° siècle, mais je ne suis plus à la page, je ne suis (suivre) plus ce qu'il se passe " là bas ".

(1) J'avais posté une intervention de Deleuze (que je ne lis pas !) qui " épinglait " de façon magistrale Hegel, et l'empirisme anglo-saxon. Je la remettrais. 

[ il faut croire que j'ai du temps à perdre : (  ]

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Ce n'est pas une question d'être personnellement dérangé ou arrangé. Cet ad hominem constant ne transpire pas la sérénité. 

https://contrepoints-archives.org/la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam/

Pour ne pas tout mélanger comme à chaque fois !

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Et de savoir si c'est vraiment à la Science, quelles que soient ses réussites par ailleurs, de le décider.

Avant de vouloir douter de " tout ", il serait plutôt judicieux/pertinent avant toute chose, de commencer par douter sérieusement de soi et sa sur-confiance inhérente ! Tant qu'on ne se connait pas soi-même, encore une fois, via ses propres limitations et il y en a une kyrielle, ce que l'on produit ou pense a bien des chances de pondre du n'importe quoi, même si cela fait sens pour son producteur. 

J'invite à se procurer et à lire impérativement le contenu du premier lien que j'ai donné, et sauf à être empêché par je-ne-sais-quoi, il devrait se produire un déclic, et prendre conscience que le problème se situe chez le jugeur/interrogateur et pas dans l'objet incriminé. D'autant si on ne sait pas comment fonctionne la Science: " La Science t-elle qu'elle se fait " B. Latour par exemple, mais il serait de bon ton d'envisager G. Bachelard et les obstacles épistémiques, bien des concepts scientifiques sont contre-intuitifs, et difficilement surmontable y compris pour ceux  sur les bancs de la fac, dois-je le rappeler ?

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Il n'est d'ailleurs pas si simple de la définir, la Science. On a vite fait d'en faire comme un substitut de Dieu. John Eccles, prix Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses, disait que : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher..." (The Wonder of Being Human : Our Brain and Our Mind, avec Daniel Robinson, Free Press, 1984... j'ai donné la traduction la plus répandue, "ghost" pouvant être traduit plus judicieusement par "esprit"). Et aussi : "Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable" (Comment la conscience contrôle le cerveau, Fayard, 1997)

J'ai entendu parler très très vaguement de J. Eccles, et il fait partie des personnes n'ayant pas eu peur de s'auto-réfuter, alors qu'il avait soutenu la même thèse pendant 20 ans? 

Ayant lancé une recherche rapide sur le Net du titre de la deuxième référence, je suis alors tombé, sur autre chose, un podcast de 5mn, quant à lui de 2025, sans doute plus à jour que les 2 autres, surtout sur ce sujet délicat qu'est la Conscience ( et que je n'ai aucunement contesté, uniquement son rôle dans les enchainements causaux qui se produisent dans notre cerveau ) : 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/comment-le-cerveau-controle-t-il-la-conscience-7701582

[ L'interviewée qui commente un résultat scientifique récent paru dans Science: Claire Sergent Professeure de neurosciences cognitives à l’université Paris Cité, et directrice du master de science cognitive. ]

La conscience est décrite comme une manifestation matérielle d'un processus intégratif, comme je l'ai déjà mentionné puisque ça on le sait déjà depuis quelques années à présent, et qui dépend en plus de cette synchronisation de différentes zones corticales, d'une activité du Thalamus - nouvellement découverte donc. Bref, comme l'intitulé du podcast le signifie, ironiquement, la logique sous-entendue est exactement inverse ! 

N.B. Il faut se mettre à jour ! Mais je salue l'effort/le geste d'avoir placé des sources scientifiques - au moins une, ou plutôt devrais-je dire, des propos d'un scientifique, bien que ses paroles et son travail, soient deux choses à distinguer, comme ça doit être le cas avec Gödel aussi, tout autant très brillant mathématicien qu'il était illuminé sur sa foi en Dieu, en croyant avoir trouvé une preuve, il a quand même fini fou cela dit en passant, jusqu'à la tragédie subséquente. Ce qu'ils font professionnellement et ce qu'ils pensent personnellement ne sont pas à amalgamer ceci dit donc. " La théorie du gène égoïste " est une interprétation elle aussi par exemple, de travaux scientifiques, elle n'est pas scientifique en elle-même.    

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Disque rayé pour disque rayé, ce serait QUOI, une preuve scientifique du libre-arbitre ? Ca ne sert à rien de demander une preuve si on ne sait pas en quoi elle pourrait bien consister (voir Popper).

Je répète que pour moi une telle preuve doit, on ne peut plus logiquement, être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience, donc qui ne puisse pas s'expliquer scientifiquement.

Il faut différentier les faits, des théories qui les interprètent ! Une observation, un résultat d'une expérience est une chose, et son insertion dans un cadre théorique pour la/le rendre intelligible en est une autre. Par exemple, le mouvement de balancier du pendule de Foucault, est un " observable " qui ne se comprend que dans le cadre du mouvement de rotation de la Terre sur elle-même, à l'inverse, " envoyer ses pensées " à un soit-disant receveur, et questionner ce dernier sur ce qu'il perçu intérieurement, et voir si il y a corrélation des données entre l'émetteur et le récepteur de l'hypothétique message, aura un résultat négatif, dans le cadre de la transmission de pensée, cela ne peut alors pas la valider, même pas provisoirement, en attendant mieux. Néanmoins, K. Popper l'a dit, mais en réalité il s'appuie sur les réflexions pertinentes du philosophe empirique anglais D. Hume - et non pas les théorèmes d'incomplétude de Gödel comme avancé - sur le " problème de l'Induction " ( Je suis aussi un aficionados de l'Épistémologie ! On ne pourra alors pas vraiment me faire avaler des couleuvres ). Si certes, on ne pourra jamais définitivement avaliser n'importe quelle théorie, il n'en demeure pas moins que celle qui ont été falsifiées le demeure tant qu'on ne peut pas les " ranimer " ou même définitivement abandonnée, ou encore conservée dans une limite de validité nouvellement formée, en première approximation pourrait-on dire.

/!\ Attention, à un raccourci potentiel gros comme une maison, en effet, si on regarde 200 ans en arrière, la Science ne rendait pas compte d'autant de choses, et ce correctement, qu'aujourd'hui, et donc par extension, ce que nous ne savons pas à présent, n'a pas de raison de ne pas l'être prochainement ! C'est donc essentiellement une question de temps que d'impossibilité intrinsèque, mais je reconnais que c'est là un a priori, une extrapolation, et donc une induction, au même titre que je n'ai pas beaucoup de doute, sur le fait que demain le " soleil se lèvera " comme aujourd'hui et qu'hier, rejoignant nécessairement la fameuse " dinde de Russell ". 

Toutefois à la " logique " de: " une preuve doit [...] être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience ", je l'ai pourtant exprimé un nombre incalculable de fois, et me basant sur la quotation précédente: " un évènement ou phénomène qui peut effectivement ou en puissance s'exprimer autrement que par le libre-arbitre, n'a pas besoin ni de la preuve ni du concept du libre-arbitre, puisque c'est une hypothèse superflue ! ".

Vouloir à tout prix sauver cette idée, c'est comme d'avoir voulu préserver à tout prix une vision géocentrique fixiste du Monde, où l'Homme était censé être au Centre de l'Univers, et que c'est ce dernier qui tourne autour de nous, l'hubris dans toute sa splendeur ! L'Homme n'est ni au centre de l'Univers, aussi petit/réduit soit-il, ni au sommet du règle du vivant, c'est un vertébré et plus précisément un primate comme les autres, il n'est pas maitre de son inconscient ni donc de ses pulsions, et il n'a pas non plus le contrôle de sa Raison largement soumise à toutes sortes de biais cognitifs et motivationnels, il n'est qu'un simple rouage dans la machine complexe du vivant, elle-même qu'une configuration particulière de la matière.  

Ce que l'on appelle " volonté " n'est que la pente dessinée par nos goûts et préférences et autres intérêts qui déclenchent en nous soit du plaisir/Bon ( affects positifs ) soit de l'aversion/Mauvais ( affects négatifs ), peu importe la complexité de l'environnement dans lequel on s'insère ou à quoi ça ce rapporte, en dernière instance, si on ne ressent absolument aucune émotion, affect ou sensation, nous ne sommes plus qu'un légume affublé certes d'une conscience, mais totalement indécis même face à un choix trivial: C.f.: Antonio Damasio " L'erreur de Descartes " déjà cité ! Mais on aurait une pensée heureuse de lire aussi les remarquables travaux de R. Zajonc sur la primauté - au moins temporelle - des réactions valencées ( positif vs négatif ) sur la cognition, par notre cerveau, de l'ordre de quelques  millisecondes, bien en-deça de toute perception consciente - plusieurs centaines de secondes, et pourtant l'effet s'en fera sentir dans notre réponse ensuite, bien évidemment à notre insu !

Pour le dire en un mot comme en cent: on peut potentiellement tout expliqué - scientifiquement, si tant est que ce soit une réalité tangible et pas encore une croyance lambda, aussi convaincante puisse-t-elle se présenter à nous. Le biais de croyance étant la règle plutôt que l'exception: parce que j'y crois, alors ce doit être vrai, crédible et cela a une plus grande valeur corrélativement, j'ai donc grande confiance en celle-ci, je cherche alors préférentiellement ( puisqu'elle est devenue importante pour moi ) des informations qui confirment ma croyance, qui en retour, me donne une plus grand confiance encore, etc... pris dans un cercle... vicieux. Est-ce que l'on voit ou pas le pot-aux-roses ? Non on ne le voit pas ! Le croyant - engagé - est condamné à croire sauf avarie indépendante de sa volonté, c.f.: la théorie de la dissonance cognitive, deuxième mouture, de L. Festinger et suivants, la recherche de disconfirmation n'est pas spontanée chez le croyant, au mieux elle s'impose à lui, il ne la pratique essentiellement que pour ce qui est contre celle-ci, jamais contre elle-même, ou alors à un niveau sans commune mesure avec la partie confirmatoire. L'endoctrinement est la version radicale de ce processus, on ne cherche même plus à s'informer que l'on pourrait se tromper, à cause d'une part des différents biais déjà à mainte reprises évoqués, mais aussi à cause également de l'escalade d'engagement et des coûts irrécupérables ( qui est un biais affectivo-cognitif: sunk cost bias ), de même des considérations d'estime de soi jouent à plein régime, on ne veut pas croire que l'on puisse s'être trompé aussi longtemps, après temps d'effort d'investissement en temps en argent ou autre, sur quelque chose d'aussi important pour soi-même, ce qui explique pourquoi une fois passé un cap d'engagement, le croyant quel qu'il soit, y compris du libre-arbitre, n'a plus d'autre " choix " que de continuer dans la voie empruntée ! Il n'est plus maitre et ne pourra plus l'être, si tant qu'est, qu'il ne l'a jamais été, disons que ça finit d'enfoncer le clou, c'est une sorte de cancer malin, si il n'est pas traité à temps, une fois la phase métastasique passée, c'est foutu, les carottes sont cuites, comme on dit !

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Oh le bel amalgame !

Non, c'est juste que ça dépasse son propre entendement en ce cas, qui dans présentement, semble donc être limité, sans injure sous-jacente, puisque je ne fais que constater l'impossibilité récurrente de s'approprier les informations fournies. D'ailleurs l'Analogie est une faculté de l'esprit entre autres scientifique, de là à imaginer que celui qui y arrive fort peu, manifeste des difficultés de compréhension, c'est un pas que j'ai je pense déjà franchi, à titre de comparaison, deux de mes enfants, se plaignaient eux aussi quand ils étaient petits ( moins de 10 ans ) de ce même genre de choses/remarques, aujourd'hui adultes ils sont plus à même d'apprécier la justesse ou la judicieusité de l'exercice, en réalité, c'est une qualité qui est aussi couplée avec la métacognition, l'équivalent de l'épistémologie vis-à-vis de la Connaissance mais dans ce cas vis-à-vis de la cognition, oui une autre analogie ! Bien sûr toute analogie n'est pas pertinente, c'est tout un art subtil et délicat, qui peut grandement échapper cahin-caha à certain·e·s, manifestement. Je m'en excuse platement malgré tout !

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

A condition de ne pas oublier le bon sens le plus basique.

Ça faisait longtemps celle-là ! J'ai déjà largement montré que ce " bon sens " n'était pas forcément fiable et même franchement trompeur par endroits par différents truchements, il faut s'informer auprès des bonnes sources, déjà fournies !

Pour le redire vulgairement: le bon sens d'accord, mais en réalité, c'est plutôt chacun le sien, donc sans grande valeur épistémique ! Victime que l'on est soit de l'ignorance pluraliste, oui ça existe, soit aussi de la projection psychologique, si tant est que l'on pense qu'il nous vient d'une intelligence collective populaire.  

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

On ne peut quoi que ce soit que si on a un minimum de libre-arbitre. Il faudrait arrêter de vouloir les villes à la campagne.

La même rengaine pourtant multiplement réfutée. Choisir, découvrir, apprendre, créer, dialoguer, raisonner, jouer, etc... tout ça, n'a pas besoin d'une telle hypothèse, en effet, bien des machines programmées ou de deep-learning font déjà tout cela ! Si une machine peut faire ou sera bientôt en mesure de faire, à peu près tout ce que l'on penser. écrire ou dire, voire produire, sans conscience et donc encore moins avec un libre-arbitre, pourquoi continuer à s'entêter à ressasser toujours la même typologie d'argument, qui se résume à une seule ! C'est là aussi un biais cognitif, encore un(!), celui qui cherche ou tente d'infirmer une idée qui ne lui convient pas, pour quelque raison que ce soit, a la fâcheuse propension de produire la même catégorie d'arguments de manière redondante, et ce, de manière excessive, l'envie de disconfirmer laisse le pas à des automatismes hors de contrôle, encore une belle preuve d'un manque de discernement et donc un raté de l'expression du moindre libre-arbitre, puisque on n'aura pas choisi librement de jouer les perroquets si j'ose dire. N'en jetez plus, la cour est pleine ! ( sans animosité de ma part, en effet, je ne sais pas si je dois me laisser aller à l'envie de me moquer ouvertement et sans retenue, vu l'amoncellement de bourdes intellectives, ou quand même continuer dans ma lancée et traiter le sujet comme à l'accoutumée, avec un certain sérieux, ne serait-ce que pour les lecteurs qui ne participent pas, mais alors, dans quel état-j'ère ?  ).

Une énième fois, je n'ai pas tiré une croix définitive sur le libre-arbitre, c'est qu'on s'en passe foutrement bien pour expliquer le comportement humain et ce qu'il pense, et comment il pense, comme je n'ai pas arrêté de le faire depuis le départ, en stipulant que les réponses qui m'étaient adressées émanaient d'un esprit non-libre car soumis à des heuristiques, des raccourcis, des biais cognitifs comme motivationnels et affectifs, etc, etc... donc rien qui laisse voir quoi que ce soit qui abonderait dans la thèse peu réaliste du libre-arbitre, je n'y ai vu que des infirmations patentes à défaut d'une preuve, sous quelque forme que soit, qui se faite cruellement attendre, hormis le poser comme " axiome " ou prémisse indémontrable et indémontrée, alors que j'ai fournis pléthore d'éléments qui le plaident pas du tout en ce sens.

Je vais le présenter à nouveau complètement différemment, sur une base rationnelle, tout un chacun est en mesure de reconnaitre