La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

Le 19/05/2026 à 10:35, Loufiat a dit :

Qu'en reste-t-il ? Pour beaucoup tout ceci étaient des approximations sans doute utiles autrefois mais désormais désuètes. 

Les spiritualistes (toutes doctrines confondues) ont affirmé, à partir d'observations empiriques (et en synthétisant), le principe suivant : les petites décisions insignifiantes, qu'on oublie au fur et à mesure, peuvent, par leur accumulation même, influer très fortement, bien ou mal, sur les décisions très importantes qui peuvent changer, bien ou mal, le cours de toute une vie.

Ce serait désuet à présent ?

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

La science et la philosophie gardent pourtant chacune leur domaine "d'investigation" ...

Ce n'est pas le cas. Des philosophes de très très haut niveau refusent, encore aujourd'hui, ce " divorce ", le partage des domaines de compétences. A partir du XVII°, la science s'est envolée comme une fusée. La philosophie a raté le côche, et le cogito en l'état a été une catastrophe, qui n'est toujours pas surmontée (ni par Heidegger, ni par Sartre, les deux derniers " dinosaures ", et je n'ai même pas envie d'évoquer ce qui a suivi). Je le vois, je le constate, au plus près (ad nauseam ...), depuis 35 ans. Ma signature cause du cogito en l'état, et ce n'est par goût, fantaisie, et j'euphémise lourdement.

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

... mais elles peuvent aussi s'enrichir mutuellement

Oui, mais il faut que le point précédent soi aussi clair que possible, et ce n'est pas encore le cas. Même si c'est à un modeste niveau, je peux pratiquer les deux correctement. Et c'est l'une des choses qui m'a été le plus utile, profitable. Quand je mets une " Casquette ", je sais que ce n'est pas l'autre, il n'y a pas de " contamination ", c'est extrêmement profitable. J'ai vu trop de discours philosophiques plombés par des carences consternantes en sciences, et inversement. Et dans ce cas, excès scientistes à la clé, pourtant, on a très très bien vu au XIX° et au XX° siècle ce que ça pouvait donner. De ce point de vue, même si ça permet aux autres de se cacher, de se faire oublier, le nazisme, c'est l'arbre qui cache la forêt. Il n'est pas tombé du ciel.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Les spiritualistes (toutes doctrines confondues) ont affirmé, à partir d'observations empiriques (et en synthétisant), le principe suivant : les petites décisions insignifiantes, qu'on oublie au fur et à mesure, peuvent, par leur accumulation même, influer très fortement, bien ou mal, sur les décisions très importantes qui peuvent changer, bien ou mal, le cours de toute une vie.

Ce serait désuet à présent ?

Je ne suis pas certain de comprendre la question. 

Quels spiritualistes, de quelles doctrines, ont affirmé cela ? 

La notion centrale dans cette proposition me semble "bien ou mal" et non pas celle de décision. 

Il faut un critère pour juger d'un changement. La ciel était bleu il est maintenant gris. Il y a eu changement. 

Si je teinte la vie en bien ou mal et que ceux-ci sont relativement bien définis alors oui la vie n'est qu'une suite de choix vers le bien ou qui s'en éloignent. Mais c'est parce que je juge par ce prisme que je trouve des bifurcations. 

Mais bien malin qui sait ce qui eut été si tel jour j'avais choisi ceci plutôt que cela. Nous n'avons apparemment pas le loisir de recommencer un choix pour observer quels effets se produiraient si... La vie est ainsi une esquisse que nous reprenons et continuons sans cesse, sans aucun modèle - semble-t-il. 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Je ne suis pas certain de comprendre la question. 

Quels spiritualistes, de quelles doctrines, ont affirmé cela ? 

Je l'ai en tout cas vu très bien exposé dans le Yi King, les sutras du Theravada, ce que m'a appris le catéchisme sur les vertus cardinales (même si je considère à présent que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ça ne va pas... de l'intérêt de ne pas réduire une religion à ses dogmes et croyances) etc. etc.

Et, encore une fois, choisir ou parier sur l'absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur l'impossibilité radicale de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Aucune avancée en neurosciences n'y changera rien.

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

choisir ou parier sur l'absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur l'impossibilité radicale de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Aucune avancée en neurosciences n'y changera rien.

Qu'untel parie ceci ou cela n'a généralement aucune conséquence, ce sont des idées. Dans la vie réelle chacun s'éprouve et perçoit autrui comme l'opérateur de choix, de décisions. 

Les limites du libre arbitre s'éclairent à la lumière des neurosciences mais aussi de la biologie, de la psychologie, de la sociologie... Parce que le fait d'opérer des choix n'implique pas une liberté parfaite, au contraire. Mes choix sont conditionnés par des situations et des contraintes réelles. Et plus généralement par une histoire, une condition physique, sociologique... 

Le chat qui chasse hésite. Se cache parmi les herbes, avance, s'arrête, attend, feint l'indifférence.. je vois ses muscles frémir quand il se prépare à l'attaque, à l'affût du moment, et quand il bondit enfin et rate sa cible, je le vois constater son échec et s'éloigner penaud. Il y a eu "de la décision", son comportement témoigne d'hésitations, d'évaluations et de prises de risque. Mais il ne s'est pas éloigné du comportement prévisible du chat. 

Ce qui à mon avis rend l'avancée des neurosciences inquiétante, c'est d'une part ce mythe de la machine vivante que nous voyons de plus en plus prégnant dans les imaginaires et dans la réalité, d'autre part la progression des outils de prévision et de contrôle du comportement dans les environnements technicisés, et enfin la dépendance radicale dans laquelle nous sommes vis à vis du système technicien (J. Ellul), laquelle dépendance réduit drastiquement notre capacité collective à accepter ou refuser, à juger, à choisir "en conscience". Nous assistons quand-même à une destructuration systématique de "la personne" au sens traditionnel, au profit d'outils et d'organisations. 

Quant au centre du libre arbitre lui-même, nous trouvons l'interdit (encore une fois, je rabâche), parce que dire à un enfant "tu peux faire ceci, mais tu ne dois pas le faire", c'est l'introduire à un choix et à la possibilité de la faute. Le libre arbitre est un problème moral, à l'intérieur donc des relations humaines, et pas un problème de métaphysique. 

Dernières remarques (désolé c'est long), notre croyance dans la causalité nous expose aussi à des phénomènes de bouc-emissaires - il faut trouver un responsable, établir une culpabilité, quand aujourd'hui particulièrement, les responsabilités sont radicalement diluées. Ainsi nous vivons dans une illusion politique qui donne des phénomènes morbides. 

Agir et non-agir constituent un thème important de la philosophie asiatique. Chrisna, incarnation divine, n'explique-t-il pas à Arjuna, le guerrier en proie au dilemme, qu'il faut agir sans attachement aux conséquences ? Et que tout finit de toute façon dans la gueule gigantesque et terrifiante du créateur, par qui tout est rappelé et réduit à rien en définitive. 

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Les limites du libre arbitre s'éclairent à la lumière des neurosciences mais aussi de la biologie, de la psychologie, de la sociologie... Parce que le fait d'opérer des choix n'implique pas une liberté parfaite, au contraire. Mes choix sont conditionnés par des situations et des contraintes réelles. Et plus généralement par une histoire, une condition physique, sociologique... 

Personne n'a parlé d'un libre-arbitre illimité, qui serait d'ailleurs tout autre chose (toute-puissance...). Par contre, je crois bien que certains (voir Stéphane Frappier et d'autres) écartent en bloc tout libre-arbitre, si restreint et indiscernable soit-il, parce que c'est compliqué (euphémisme) à insérer dans une vision purement physicaliste. C'est de ça que je parle.

il y a 12 minutes, yagmort a dit :

Personne n'a parlé d'un libre-arbitre illimité, qui serait d'ailleurs tout autre chose (toute-puissance...). Par contre, je crois bien que certains (voir Stéphane Frappier et d'autres) écartent en bloc tout libre-arbitre, si restreint et indiscernable soit-il, parce que c'est compliqué (euphémisme) à insérer dans une vision purement physicaliste. C'est de ça que je parle.

J'ignore qui est Stéphane Frappier ? Pourquoi est il important ?

Qu'il s'agisse de scientifiques ou de philosophes, les uns et les autres posent les premisses qui permettent d'avancer leurs travaux. Si je conduis une recherche qui n'a rien à voir avec la philosophie et la morale, je n'ai pas à m'embarrasser d'un libre arbitre qui n'apporte rien. Et que certains développent une vision du monde revendiquant l'absence de libre arbitre, a de quoi nous en toucher une sans faire bouger l'autre, non ?

Spinoza ne s'embrassait pas non plus d'un libre arbitre. Et sa philosophie est on ne peut plus conséquente, mis à part ce qui relevait de la physique-chimie de son époque. 

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

J'ignore qui est Stéphane Frappier ? Pourquoi est il important ?

Je l'ai moi-même découvert sur ce fil. Voir plus haut. Mais on peut remonter à Jean-Pierre Changeux et son "homme neuronal", par exemple.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Qu'il s'agisse de scientifiques ou de philosophes, les uns et les autres posent les premisses qui permettent d'avancer leurs travaux. Si je conduis une recherche qui n'a rien à voir avec la philosophie et la morale, je n'ai pas à m'embarrasser d'un libre arbitre qui n'apporte rien. Et que certains développent une vision du monde revendiquant l'absence de libre arbitre, a de quoi nous en toucher une sans faire bouger l'autre, non ?

Ce n'est quand même pas complètement gratuit, il y a comme des velléités (ce qui suppose un minimum de libre-arbitre) de régenter beaucoup de choses à partir des données de la neurologie

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Spinoza ne s'embrassait pas non plus d'un libre arbitre. Et sa philosophie est on ne peut plus conséquente, mis à part ce qui relevait de la physique-chimie de son époque. 

J'aime beaucoup Spinoza pour son Traité théologico-politique ( https://bouquinsblog.blog4ever.com/traite-theologico-politique-baruch-spinoza) mais sur cette question je trouve qu'il se plante.

il y a 3 minutes, yagmort a dit :

Mais on peut remonter à Jean-Pierre Changeux et son "homme neuronal", par exemple.

J'avoue accorder une importance toute relative à ces auteurs en particulier quant à la vision du monde qu'ils promeuvent à partir des données de leurs recherches. 

Quant à d'éventuelles velléités de régenter, je n'y crois pas. Les dangers se trouvent dans la conjonction de techniques et leurs effets émergents dans une réalité où personne ne conduit plus grand-chose. Nous sommes tous à la traîne des effets d'un système autonome - relativement, mais autonome quand-même. La plupart des scientifiques et des citoyens n'ont aucune conscience claire et aucune capacité d'anticipation sur ce qu'il adviendra réellement par exemple de la rencontre entre la chimie moléculaire, l'IA, les grands systèmes d'information, etc. Nous ne pouvons pas dire stop ni contrôler a priori. 

Nous sommes donc dans le flou le plus total bien que nous participions tous à ces avancées, bon grés mal gres. 

Je vois sur cette dernière page que l'on en reste, pour untel(s), à une adhésion viscérale au libre-arbitre et alors sentimentale et non basée sur la Raison et ainsi via l'apport des différentes sciences, le biais cognitif est patent: " cette conclusion ne me plait pas, alors les sources contradictoires ne valent pas grand chose ", ce que l'on appelle un scepticisme motivé, où ce qui abonde dans mon sens est crédible et ce qui le contredit n'est pas crédible, indépendamment de la valeur ou l'objectivité des visions invoquées !

" Avoir le sentiment de " n'a aucune force de preuve, faut-il le rappeler ?

Être convaincu ou avoir grande confiance en son jugement est là aussi, décorrélés d'avec la véridicité du propos, il existe même plutôt une relation négative, plus on est certain de soi, moins on a de chances d'être dans le vrai ! D'autant plus que l'on ne possède qu'une quantité limitée d'informations, toutes du même acabit/homogène. 

Penser que la conscience serait d'une façon ou d'une autre, tout ou partie, indépendante de son substrat matériel, ce serait comme soutenir que le sentiment amoureux ne repose pas entièrement sur des considérations biologiques uniquement, pourtant il suffirait de bloquer les décharges d'hormones et les messagers synaptiques vers le circuit de la récompense et du plaisir, pour faire disparaitre ce que l'on appelle " l'amour ", qu'il y aurait là-aussi quelque chose en plus, de mystérieux car fascinant pour ceux qui l'expérimentent ! Il en va de même avec l'ésotérisme et la superstition, les gens " vivent " des choses, qui dépassent leur compréhension sommaire et réduite, voire non-savante ou plus simplement qui dépassent leur entendement, et en sont réduits à user de leur imagination pour donner du sens à leur vécu, ils ne font alors que se raconter des histoires, certes rassérénantes et donc utiles/fonctionnelles pour leur humeur, mais farfelues sur le plan de la véracité. 

De même, aujourd'hui, les progrès de la science aidant, on peut expliquer " matériellement ", les expériences de mort imminente tout comme les états de conscience modifiée - par quelque truchement que l'on voudra, par psychotrope ou stimulation transcrânienne par exemples.

Si les gens étaient en possession d'un soit-disant libre-arbitre, ils seraient alors difficilement prévisibles, ce qui n'est pas le cas, en effet, toutes les sciences humaines, reposent justement sur l'idée que les êtres humains sont compréhensibles et donc soumis à des lois ou des règles que l'on se propose de découvrir via des expériences. C'est en réalité, une peur ou une douleur égotique, qui pousse les gens à se raccrocher tant bien que mal à l'idée d'un libre-arbitre, cela leur est insupportable, leur blessure du soi est telle, qu'ils préfèrent se plonger dans des illusions salvatrices que d'en rester à quelque chose de plus factuel et objectif, d'ailleurs, la santé mentale aujourd'hui est reconnue comme reposant sur justement ces biais d'optimisme, ce genre d'illusion, comme celle de " contrôle ", en effet, il suffit par exemple chez les cancéreux, qu'ils imaginent avoir une quelconque influence par eux-mêmes ou par leur docteur, pour qu'ils se sentent mieux, qu'ils soient dans une humeur positive/favorable, quand bien même, toutes les théories naïves qu'ils ont développées au sujet de leur " pouvoir " sur la maladie, sont dans l'écrasante majorité des cas inefficientes et/ou sans rapport causaux ! 

On prend aisément la complication des innombrables paramètres et facteurs, internes comme externes, qui modulent ou façonnent le comportement et l'esprit humain, et qu'il nous est difficile à ce jour de prendre tout cela en compte simultanément dans un seul et même modèle, comme une " preuve " de notre liberté fondamentale, mais c'est pourtant une grave erreur épistémique, un manque de compréhension de ce qui se trame réellement, au même titre quelque peu, que ce n'est pas parce que je ne peux pas prévoir le résultat d'un lancer de dé - pourtant soumis à des lois déterministes, que celui-ci serait pourvu d'un libre-arbitre, c'est seulement parce que la situation est trop complexe, tout comme il est difficile également dans un gaz de prévoir la trajectoire et la vitesse exactes de toutes les particules présentes. Néanmoins, avec le soutien des I.A. et l'accroissement de la puissance informatique, ainsi que le recours à la Big Data ( révolution en cours ), on réduira de plus en plus l'imprévisibilité résiduelle des être humains, aussi singulier soit-il, c'est d'ailleurs ainsi que l'on procède déjà pour aider les " malades mentaux ", c'est bien parce que le cerveau et ses effets se comportent comme une machine déterminée que l'on peut aider les gens peut-être pas toujours à guérir mais à améliorer leur état, pareillement avec les thérapies-cognitivo-comportementalistes assez efficaces, aussi bien et parfois mieux que la médication !      

Ensuite on a régulièrement des individus qui confondent allègrement déterminisme avec prédéterminisme, le premier stipulant que tout effet a nécessairement une cause - contrairement à la pensée magique, le second que tout est déjà écrit à l'avance quoi qu'on fasse - tel le fatalisme ! Ainsi, rejetant le second ils pensent à tort avoir aussi réfuté le premier et ses conséquences menaçantes/blessantes pour l'ego...

Tant que l'on ne comprend pas que la conscience est une sorte de constat après coup, que c'est le résultat final de tout un tas de processus inconscients, on ne peut pas non plus comprendre qu'en ce cas, la conscience ne peut pas avoir d'influence causale sur ce qui se passe en amont, elle est toujours et irrémédiablement en retard, comme on ne pourra jamais (r)attraper notre ombre ( la conscience est une projection tout comme l'ombre ) ou découvrir un " trésor " au pied d'un arc-en-ciel, l'observateur vient après le phénomène, comme la conscience phénoménologique qu'est la nôtre. La conscience d'un point de vue neurologique/médicale est comprise aujourd'hui comme un processus intégratif de plusieurs zones du cerveau ( que l'on peut quelque peu " manipuler " ), un phénomène émergent ou épiphénomène si l'on veut. 

" Wishfull thinking " où ce que l'on désire est perçu/assimilé/interprété comme ce qui est ou adviendra - ou bien plutôt ce qui devrait être, est un autre biais cognitif qui explique la présence des réfractaires à une idée déplaisante, i.e. l'absence de libre-arbitre, engagés qu'ils sont dans un pur acte de foi, le bais de confirmation et la sur-confiance faisant le reste dans leur raisonnement hautement motivé... 

Enfin, ce que les gens pensent et disent d'eux-mêmes et des autres de surcroit, n'a trop rien à voir ( découplage presque total ou très faible corrélation ) avec ce qu'ils font effectivement et/ou ce qu'ils sont concrètement/pragmatiquement ! Pléthore d'expériences l'ont largement démontré. Sans rentrer dans les détails, qui dépasseraient les capacités et motivations de certains, disons que ce n'est pas parce qu'un individu croit posséder un don de voyance, de télépathie ou de deviner où se situe une source d'eau - les " sourciers " - que cette " capacité " est parallèlement avérée, au contraire, rien n'a jamais expérimentalement montré que c'était le cas, cela ne se passe que dans leur tête à eux, et nulle part ailleurs, tout comme ceux qui croient aussi qu'ils ont de tels " pouvoirs ". Il en va identiquement avec les prosélytes du libre-arbitre, ils sont auto-convaincus d'avoir raison, alors que ça ne dépasse pas, là non plus, les frontières de leur boite crânienne...

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je vois sur cette dernière page que l'on en reste, pour untel(s), à une adhésion viscérale au libre-arbitre et alors sentimentale et non basée sur la Raison et ainsi via l'apport des différentes sciences, le biais cognitif est patent: " cette conclusion ne me plait pas, alors les sources contradictoires ne valent pas grand chose ", ce que l'on appelle un scepticisme motivé, où ce qui abonde dans mon sens est crédible et ce qui le contredit n'est pas crédible, indépendamment de la valeur ou l'objectivité des visions invoquées !

" Avoir le sentiment de " n'a aucune force de preuve, faut-il le rappeler ?

Être convaincu ou avoir grande confiance en son jugement est là aussi, décorrélés d'avec la véridicité du propos, il existe même plutôt une relation négative, plus on est certain de soi, moins on a de chances d'être dans le vrai ! D'autant plus que l'on ne possède qu'une quantité limitée d'informations, toutes du même acabit/homogène. 

 

Penser que la conscience serait d'une façon ou d'une autre, tout ou partie, indépendante de son substrat matériel, ce serait comme soutenir que le sentiment amoureux ne repose pas entièrement sur des considérations biologiques uniquement, pourtant il suffirait de bloquer les décharges d'hormones et les messagers synaptiques vers le circuit de la récompense et du plaisir, pour faire disparaitre ce que l'on appelle " l'amour ", qu'il y aurait là-aussi quelque chose en plus, de mystérieux car fascinant pour ceux qui l'expérimentent ! Il en va de même avec l'ésotérisme et la superstition, les gens " vivent " des choses, qui dépassent leur compréhension sommaire et réduite, voire non-savante ou plus simplement qui dépassent leur entendement, et en sont réduits à user de leur imagination pour donner du sens à leur vécu, ils ne font alors que se raconter des histoires, certes rassérénantes et donc utiles/fonctionnelles pour leur humeur, mais farfelues sur le plan de la véracité. 

 

De même, aujourd'hui, les progrès de la science aidant, on peut expliquer " matériellement ", les expériences de mort imminente tout comme les états de conscience modifiée - par quelque truchement que l'on voudra, par psychotrope ou stimulation transcrânienne par exemples.

 

Si les gens étaient en possession d'un soit-disant libre-arbitre, ils seraient alors difficilement prévisibles, ce qui n'est pas le cas, en effet, toutes les sciences humaines, reposent justement sur l'idée que les êtres humains sont compréhensibles et donc soumis à des lois ou des règles que l'on se propose de découvrir via des expériences. C'est en réalité, une peur ou une douleur égotique, qui pousse les gens à se raccrocher tant bien que mal à l'idée d'un libre-arbitre, cela leur est insupportable, leur blessure du soi est telle, qu'ils préfèrent se plonger dans des illusions salvatrices que d'en rester à quelque chose de plus factuel et objectif, d'ailleurs, la santé mentale aujourd'hui est reconnue comme reposant sur justement ces biais d'optimisme, ce genre d'illusion, comme celle de " contrôle ", en effet, il suffit par exemple chez les cancéreux, qu'ils imaginent avoir une quelconque influence par eux-mêmes ou par leur docteur, pour qu'ils se sentent mieux, qu'ils soient dans une humeur positive/favorable, quand bien même, toutes les théories naïves qu'ils ont développées au sujet de leur " pouvoir " sur la maladie, sont dans l'écrasante majorité des cas inefficientes et/ou sans rapport causaux ! 

On prend aisément la complication des innombrables paramètres et facteurs, internes comme externes, qui modulent ou façonnent le comportement et l'esprit humain, et qu'il nous est difficile à ce jour de prendre tout cela en compte simultanément dans un seul et même modèle, comme une " preuve " de notre liberté fondamentale, mais c'est pourtant une grave erreur épistémique, un manque de compréhension de ce qui se trame réellement, au même titre quelque peu, que ce n'est pas parce que je ne peux pas prévoir le résultat d'un lancer de dé - pourtant soumis à des lois déterministes, que celui-ci serait pourvu d'un libre-arbitre, c'est seulement parce que la situation est trop complexe, tout comme il est difficile également dans un gaz de prévoir la trajectoire et la vitesse exactes de toutes les particules présentes. Néanmoins, avec le soutien des I.A. et l'accroissement de la puissance informatique, ainsi que le recours à la Big Data ( révolution en cours ), on réduira de plus en plus l'imprévisibilité résiduelle des être humains, aussi singulier soit-il, c'est d'ailleurs ainsi que l'on procède déjà pour aider les " malades mentaux ", c'est bien parce que le cerveau et ses effets se comportent comme une machine déterminée que l'on peut aider les gens peut-être pas toujours à guérir mais à améliorer leur état, pareillement avec les thérapies-cognitivo-comportementalistes assez efficaces, aussi bien et parfois mieux que la médication !      

Ensuite on a régulièrement des individus qui confondent allègrement déterminisme avec prédéterminisme, le premier stipulant que tout effet a nécessairement une cause - contrairement à la pensée magique, le second que tout est déjà écrit à l'avance quoi qu'on fasse - tel le fatalisme ! Ainsi, rejetant le second ils pensent à tort avoir aussi réfuté le premier et ses conséquences menaçantes/blessantes pour l'ego...

 

Tant que l'on ne comprend pas que la conscience est une sorte de constat après coup, que c'est le résultat final de tout un tas de processus inconscients, on ne peut pas non plus comprendre qu'en ce cas, la conscience ne peut pas avoir d'influence causale sur ce qui se passe en amont, elle est toujours et irrémédiablement en retard, comme on ne pourra jamais (r)attraper notre ombre ( la conscience est une projection tout comme l'ombre ) ou découvrir un " trésor " au pied d'un arc-en-ciel, l'observateur vient après le phénomène, comme la conscience phénoménologique qu'est la nôtre. La conscience d'un point de vue neurologique/médicale est comprise aujourd'hui comme un processus intégratif de plusieurs zones du cerveau ( que l'on peut quelque peu " manipuler " ), un phénomène émergent ou épiphénomène si l'on veut. 

Il en va identiquement avec les prosélytes du libre-arbitre, ils sont auto-convaincus d'avoir raison, alors que ça ne dépasse pas, là non plus, les frontières de leur boite crânienne...

Merci pour cet acte de foi physicaliste.

Je n'ai pour ma part aucune intention de prouver quoi que ce soit, sinon qu'il est absurde de choisir ou parier sur l'absence totale de libre-arbitre, parce que c'est choisir, ou parier sur, l'impossibilité radicale de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Je retrouve un commentaire intéressant du philosophe connu Vincent Citot sur le philosophe encore plus connu John Searle (pourtant loin d'être dogmatique) : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas… (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".

Bonjour,

il y a 11 minutes, yagmort a dit :

Merci pour cet acte de foi physicaliste.

Je n'ai pour ma part aucune intention de prouver quoi que ce soit, sinon qu'il est absurde de choisir ou parier sur l'absence totale de libre-arbitre, parce que c'est choisir, ou parier sur, l'impossibilité radicale de choisir ou parier sur quoi que ce soit. 

j'appelle plutôt ça le principe de réalité !

L'évitement ou le déni sont aussi des possibilités pour ne pas être confronté à cette même réalité, la motivation défensive peut faire usage d'une ribambelle de stratégies, que ce soit celle évoquée/invoquée, faisant mine de ne pas y toucher, ou une autre, peu importe.

On le voit aussi facilement chez les anti-vax, les complotistes ou les platistes, ou chez les croyants d'une manière générale, ils ne sont pas capables de découpler leur vision du monde de leur appréciation du monde, ça ne fait qu'un, c'est-à-dire de faire preuve de métacognition, dit autrement, on ne fait qu'utiliser son esprit, sans vraiment savoir comment il fonctionne, ainsi, plongé dans une telle ignorance, il est très facile de trouver des gens sur qui s'appuyer pour justifier ou croire être en train de justifier son propos. La philosophie n'est pas d'un grand secours quand il s'agit de trancher une telle question, pas plus qu'un philosophe n'est en mesure de trancher sur les Lois naturelles, en effet, le seul juge de la vérité, c'est l'expérimentation et non l'usage exclusif de sa réflexion, dans ce dernier cas, on ne serait pas plus avancé que nos intellectuels moyen-âgeux !

On remarquera quand même que la question ne repose pas sur l'acte de choix i.e. de pouvoir choisir, mais sur le fait que l'on ait la liberté du choix, ou dit autrement de vouloir ce que l'on veut ou encore d'avoir le contrôle de ce qui arrive, au moins en ce qui me concerne " moi " !

Comme déjà évoqué ailleurs, notre cervelle est avant tout tel un appareil de mesure ou un système de traitement de l'information, tant que l'on ne sait pas TOUT ce qui peut fausser la production de ses résultats, alors, on peut produire des données fantaisistes ou arbitraires à foison. Dans la même veine, Un psychologue cogniticien Johnson-Laird, et ça vaut hachement mieux que le philosophe untel qu'il soit célèbre ou non, avait demandé à ses élèves après avoir expliqué une situation d'une histoire de crime, sachant que l'accusé avait plusieurs alibi l'innocentant complètement, de trouver malgré tout par un moyen ou un autre, de le " rendre " coupable, et bien, même si il était manifestement impossible logiquement qu'il le soit, cela n'a pas semble-t-il empêché 98% des répondants à trouver un moyen ou une " solution " à cette impossibilité ! Pour dire que notre esprit est largement capable de faire fi de la réalité, et se convaincre de ce qui n'est pas possible ou improbable. L'Homme est un fabulateur né !

N'importe quel idiot badaud pris au hasard est tout-à-fait en mesure de donner une explication à à-peu-près tout et n'importe quoi, qu'il ait des connaissances ou non, qu'il en ait les abiletés ou non, qu'il en est une expertise ou pas ! Cette propension à fabuler a été démontré par le chercheur en neurologie Micheal Gazzaniga, dans notre hémisphère gauche se niche le " module interprète " capable de justement interpréter absolument tout, sous un format qui semble cohérent, bien qu'arbitraire, à son producteur ! C'est bien pourquoi il y a autant de croyances aussi iconoclastes et/ou stupides que l'on voudra.

Il n'y a bien que des non-sachants qui peuvent soutenir toutes sortes de billevesées contraires aux plus récentes connaissances scientifiques et trouver des parades pour en faire fi ou faire comme si ça ne pesait pas lourd dans la balance, la vérité devenant secondaire tant que l'on peut crédibiliser sa croyance par le seul argument d'autorité ( = célébrité ) ou en espérant laisser planer suffisamment de doute pour ne pas à avoir à regarder en face une réalité/vérité dérangeante ! Bref de jouer pleinement le raisonnement motivé ( C.f.: Z. Kunda 1980 ) et donc biaisé, donnant l'impression falsificatrice/frauduleuse de préserver sa croyance fétiche. 

Les philosophes ne font que des conjectures ou inférences ou encore spéculent, c'est à la Science en dernière instance, via l'expérimentation, de leur donner raison ou tort, et non l'inverse même si ça en arrangerait plus d'un... Dès que l'on se soustrait à l'expérimentation, toutes les fantaisies, les fantasmes et idées imaginatives sont alors permises, tout comme les mécompréhensions, misconceptions, les mésinterprétations, les préconceptions, les idées arrêtées, les préjugés, les croyances diverses et variées, etc... 

Quand on voit à quel point les gens n'y entendent pas grand choses aux grands principes scientifiques, dont les ruptures épistémologiques font partie par exemple ( C.f.: G. Bachelard ) on ne s'étonnera pas qu'ils puissent pondre n'importe quoi avec leur cervelle ( tant que ce déclic n'a pas eu lieu, la personne continue de penser comme l'enfant de 7/8 ans qu'elle était, en somme, C.f.: S. Blackmore entre autres )... Comme si " l'évidence " seule pouvait facilement nous permettre de trancher, c'est bien pourquoi que ce n'est que récemment dans l'histoire humaine et encore, c'est pas gagné pour tout le monde, que ce n'est pas le Soleil qui se lève à l'Est pour se coucher à l'Ouest, et donc que le Soleil tournerait autour de la Terre, mais que la Terre tourne autour du Soleil et qui donne cette impression. Pour le dire un peu comme G. Bronner ( socio-cogniticien ) les gens/adultes croient encore analogiquement au père-nöel...

Bon courage pour la suite, bien que je n'ai aucun espoir, 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

j'appelle plutôt ça le principe de réalité !

Postuler, donc choisir, l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit ?? Attention, ce n'est pas qu'un débat théorique, cette option a conduit historiquement aux pires fanatismes, que ce soit au nom d'une religion ou de la science. On en arrive à quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir. Koestler a fort bien résumé ça, j'ai déjà dû le placer sur ce fil.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

L'évitement ou le déni sont aussi des possibilités pour ne pas être confronté à cette même réalité, la motivation défensive peut faire usage d'une ribambelle de stratégies, que ce soit celle évoquée/invoquée, faisant mine de ne pas y toucher, ou une autre, peu importe.

Comment pourrait-il y avoir motivation sans conscience et libre-arbitre ? 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

On le voit aussi facilement chez les anti-vax, les complotistes ou les platistes, ou chez les croyants d'une manière générale,

Oh le bel amalgame !

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

La philosophie n'est pas d'un grand secours quand il s'agit de trancher une telle question, pas plus qu'un philosophe n'est en mesure de trancher sur les Lois naturelles, en effet, le seul juge de la vérité, c'est l'expérimentation et non l'usage exclusif de sa réflexion, dans ce dernier cas, on ne serait pas plus avancé que nos intellectuels moyen-âgeux !

Désolé pour la redite, mais pour moi ma conscience est tout au sommet de la hiérarchie des certitudes (Searle, encore lui, a fort bien résumé ça). Mon cerveau, et mes mains sur le clavier, c'est déjà un poil moins sûr, le début d'un pari.

Et une conscience sans aucun libre-arbitre, bon courage pour expliquer scientifiquement comment elle a bien pu émerger chez au moins des mammifères, des oiseaux, des céphalopodes (pour m'en tenir à ce qui est le plus couramment admis en éthologie).

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

On remarquera quand même que la question ne repose pas sur l'acte de choix i.e. de pouvoir choisir, mais sur le fait que l'on ait la liberté du choix, ou dit autrement de vouloir ce que l'on veut ou encore d'avoir le contrôle de ce qui arrive, au moins en ce qui me concerne " moi " !

???

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Comme déjà évoqué ailleurs, notre cervelle est avant tout tel un appareil de mesure ou un système de traitement de l'information, tant que l'on ne sait pas TOUT ce qui peut fausser la production de ses résultats, alors, on peut produire des données fantaisistes ou arbitraires à foison.

Je préfère partir de ce qui est le plus assuré, comme un certain René Descartes.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Dans la même veine, Un psychologue cogniticien Johnson-Laird, et ça vaut hachement mieux que le philosophe untel qu'il soit célèbre ou non, avait demandé à ses élèves après avoir expliqué une situation d'une histoire de crime, sachant que l'accusé avait plusieurs alibi l'innocentant complètement, de trouver malgré tout par un moyen ou un autre, de le " rendre " coupable, et bien, même si il était manifestement impossible logiquement qu'il le soit, cela n'a pas semble-t-il empêché 98% des répondants à trouver un moyen ou une " solution " à cette impossibilité ! Pour dire que notre esprit est largement capable de faire fi de la réalité, et se convaincre de ce qui n'est pas possible ou improbable. L'Homme est un fabulateur né !

Comment un esprit peut-il être capable de quoi que ce soit sans aucun libre-arbitre ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Cette propension à fabuler a été démontré par le chercheur en neurologie Micheal Gazzaniga, dans notre hémisphère gauche se niche le " module interprète " capable de justement interpréter absolument tout, sous un format qui semble cohérent, bien qu'arbitraire, à son producteur ! C'est bien pourquoi il y a autant de croyances aussi iconoclastes et/ou stupides que l'on voudra.

Sans libre-arbitre ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Les philosophes ne font que des conjectures ou inférences ou encore spéculent, c'est à la Science en dernière instance, via l'expérimentation, de leur donner raison ou tort, et non l'inverse même si ça en arrangerait plus d'un... Dès que l'on se soustrait à l'expérimentation, toutes les fantaisies, les fantasmes et idées imaginatives sont alors permises, tout comme les mécompréhensions, misconceptions, les mésinterprétations, les préconceptions, les idées arrêtées, les préjugés, les croyances diverses et variées, etc.

Des fantaisies, fantasmes, idées imaginatives, sans libre-arbitre ?

Tout ça ressemble fort aux villes à la campagne du bon Alphonse Allais. 

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Postuler, donc choisir, l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit ?? Attention, ce n'est pas qu'un débat théorique, cette option a conduit historiquement aux pires fanatismes, que ce soit au nom d'une religion ou de la science. On en arrive à quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir. Koestler a fort bien résumé ça, j'ai déjà dû le placer sur ce fil.

Comment pourrait-il y avoir motivation sans conscience et libre-arbitre ? 

Oh le bel amalgame !

Désolé pour la redite, mais pour moi ma conscience est tout au sommet de la hiérarchie des certitudes (Searle, encore lui, a fort bien résumé ça). Mon cerveau, et mes mains sur le clavier, c'est déjà un poil moins sûr, le début d'un pari.

Et une conscience sans aucun libre-arbitre, bon courage pour expliquer scientifiquement comment elle a bien pu émerger chez au moins des mammifères, des oiseaux, des céphalopodes (pour m'en tenir à ce qui est le plus couramment admis en éthologie).

Je préfère partir de ce qui est le plus assuré, comme un certain René Descartes.

Comment un esprit peut-il être capable de quoi que ce soit sans aucun libre-arbitre ?

Sans libre-arbitre ?

Des fantaisies, fantasmes, idées imaginatives, sans libre-arbitre ?

Tout ça ressemble fort aux villes à la campagne du bon Alphonse Allais. 

je vois, je vois, on ne tient absolument pas compte de la signification et de la portée de ce que j'écris et mon y oppose... un philosophe ! C'est sans doute une blague (?) [ Ça me fait furieusement penser aux témoins de Jéhovah, qui eux aussi, quand je les contredis, ou que je mets en doute leurs croyances, en particulier la crédibilité de leurs saintes écritures, ne peuvent faire autrement que de me citer des versets en guise de " preuve " en retour, c'est lamentable, ils sont complètement coincés dans leur vision du Monde rikiki ]. Qui plus est, pratiquement le pire de tous, celui qui est le plus éloigné de ce que la Science a mis en lumière après lui, même un type qui n'avait pourtant pas mes faveurs comme B. Spinoza s'est révélé être bien plus lucide et pertinent sur la condition humaine, comme l'explique différemment A. Damasio et D.T. Gilbert, l'un à propos du conatus et l'autre qu'après avoir primairement accepté une proposition comme vraie il nous faire dans un deuxième temps un effort pour éventuellement la démentir. Pour le dire donc en un mot comme en cent, R. Descartes c'est du pipi-d'chat, il a été bien meilleur physicien et mathématiciens, un peu comme A. Allais qui a été reconnu comme un brillant économiste mais s'est égaré en dehors de son domaine d'expertise. 

Il est vrai que d'aucuns prennent pour synonymes libre-arbitre et " volonté ", en ce cas il n'y a pas trop grand chose à en redire, néanmoins, la plupart du temps, on l'entend dans un sens plus restreint, strict ou dur. Il est peut-être ici fait plutôt usage d'égaliser libre-arbitre avec conscience, ce qui ne tient pas beaucoup plus la route. En effet, si le libre-arbitre dans un sens lâche c'est au moins pouvoir agir sur les choses en connaissances de cause, il suffit de se mettre dans la peau d'un observateur passif et voir alors, que celui-ci peut constater et donc avoir conscience de ce qui se déroule devant lui, sans avoir le moindre impact sur le cour des évènements, si tant est qu'il aurait un libre-choix, il ne lui est d'aucune utilité, on peut donc exprimer l'un sans l'autre: " avoir conscience de " sans avoir la moindre possibilité de choix à faire. 

Mais également, celui qui aurait entendu parler d'homéostasie, ou aurait quelques bagages en biologie, saurait qu'un organisme peut parfaitement agir sans conscience, ni motivation, mais seulement d'être soumis à des forces, tels des appétits qui le poussent à l'action, en effet, tout ce qui a pris vie s'efforce de perdurer, c'est même tautologique avec la définition de la vie. De même, nombre de travaux de J. A. Bargh montrent l'automaticité de nos actions et réactions dans notre vie quotidienne, il n'y a pas besoin d'attention, ni de conscience particulière pour agir convenablement, il faut alors entendre et comprendre, que l'apparition de la conscientisation est une surcouche évolutive, superfétatoire, mais en aucun cas vitale, " on " pense même qu'elle serait une " conséquence " de la sociabilisation, ce qui expliquerait pourquoi on ne la retrouve en éthologie que chez des espèces sociales. La Vie se passe et se passerait aisément de la conscience, ce n'est qu'un peaufinement, utile que face à une complexification importante du milieu de vie, autrement, les instincts, les réflexes et l'intuition, tout comme nos processus inconscients seraient tout-à-fait suffisants pour survivre et vivre convenablement dans un environnement assez simple ou qui ne nécessite pas une très grande précision. Bien que ce ne soit pas aussi simpliste, en effet, des chercheurs ont même montré que face à une situation qui dépasse nos ressources cognitives conscientes ou rationnelles, on faisait de meilleurs choix en se référant plutôt à son intuition sans passer par la réflexion ou la cogitation ! Et ça, bien évidemment sieur Descartes ne l'a pas vu venir ! C'est bien le souci chez les gens qui ont un esprit tourné vers le besoin de fermeture ou de structure, ils simplifient beaucoup trop la Réalité, un peu à l'instar des croyants avec leur concept unique/unitaire de Dieu, en effet, à lui seul il peut rendre compte d'à peu près tout et donc finalement de rien du tout, c'est formidable n'est-il pas(!), et comme il est écrit dans des textes sacrés: " heureux les simples d'esprit ". 

Encore une fois, quand on ne sait pas comment fonctionne notre cerveau, on a automatiquement du mal à comprendre ce que j'exprime ici, puisque l'on n'aura pas les clefs épistémiques pour en saisir la portée, ce que les réponses précédents ne font que me montrer(!), par exemples en ne sachant rien ou à quoi ça renvoie quand je cause de la motivation défensive ( defensive motivation ) ou bien d'un scepticisme motivé. Même de grands mathématiciens - tel H. Poincaré - reconnaissent que l' " insight " ou l'eurêka est quelque chose qui s'impose à eux, c'est venu tout seul, et que ce n'est qu'ensuite avec un travail laborieux, qu'ils peuvent prouver/démontrer leur éclairement spontané, ce processus a été étudié lui aussi en laboratoire, et les personnes sont incapables de l'expliquer ou en rendre compte, seulement de constater que cela a bien eu lieu, autrement dit, leur conscience une nouvelle fois vient après la bataille pour prendre connaissance du résultat, et non pas le produire. 

Même ma propre fille de 16 ans comprend mieux que n'importe quel adulte à qui j'en viens à expliquer ce genre de choses, comme quoi, il faut plus que posséder un cerveau pour dépasser ses propres limitations, ou même ses programmes pour enfoncer le clou. En fait, ironiquement, il vaudrait mieux revendiquer ne pas avoir de libre-arbitre, pour peut-être illustrer que l'on en a un, en effet, ce n'est pas en se cramponnant mordicus à une croyance que cela fait de celle-ci une vérité/réalité ou représente la manifestation de notre liberté de penser, puisque en ce cas on ne fait que suivre ce qu'une partie de nous nous dicte, en l'occurrence un maelstrom d'émotions négatives, ces forces poussent ainsi l'individu contre son gré ou même dirais-je, contre son libre-arbitre, à ne retenir qu'une seule possibilité, celle que lui dicte ses tripes, son dégout ou sa frayeur, l'individu est tout simplement intéressé par le résultat favorable, qui flatte ou au moins préserve son orgueil, c'est donc dans le renoncement ou mieux le refus, que l'on peut éventuellement avoir une chance de voir le bout du nez du libre-arbitre, certainement pas quand tout notre être nous intime d'y croire !!!   

Il suffirait de me donner un exemple qui serait censé montrer ou exhiber ce soit-disant libre-arbitre et je me ferais une joie d'expliquer en quoi, c'est le fruit de réactions et de processus mentaux hors de notre plein contrôle. En attendant, il suffirait de lire le livre " L'erreur de Descartes "* d'Antonio Damasio pour se rendre soi-même à l'évidence, mais je sais déjà ce qu'il va se passer puisque nous ne sommes pas libres, c'est que l'on ne fera pas l'effort de se procurer ce bouquin et encore moins de le lire, pourquoi(?), parce qu'il va contre la conclusion désirée/sélectionnée - à travers l'exposition sélective de l'information - encore une notion inconnue de mon lecteur je présume, qui conduit au biais de confirmation et au rejet/dénigrement à ce qui l'infirme, bref je ne vois ici qu'un forumeur comme les autres, prisonnier autant qu'il est de ses convictions fortement intéressées. *En somme: point d'émotions = point de prise de décision !  On est très loin du " cogito ergo sum " ( dont sa formulation complète serait plutôt: je doute alors je pense donc je suis ! Qui sonnerait aujourd'hui comme du bullshit ou une pensée pseudo-profonde ), mais bien plutôt: je ressens donc je peux cogiter ( processus neurologiques ) consciemment ou pas, et donc agir. Quand on ne sait pas également que notre esprit peut manifester environ 200 biais identifiés, et que de surcroit, à cause de la maintenance de l'ego - idem inconnue au bataillon j'imagine, on s'en croit exempté ou épargné, on ne peut alors que se fourvoyer sur son compte et celui des autres...

Au moins, avec les anciens philosophes, il y avait une philosophie de vie que l'on pouvait faire sienne on non, en dehors de ça, on a surtout affaire à du verbiage creux ou qui tourne essentiellement dans le vide... 

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

Il est vrai que d'aucuns prennent pour synonymes libre-arbitre et " volonté ", en ce cas il n'y a pas trop grand chose à en redire, néanmoins, la plupart du temps, on l'entend dans un sens plus restreint, strict ou dur.

Pour ma part, je définirai le libre-arbitre comme ce qui permet à une conscience d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait fixé par les lois de la physique. C'est bon ?

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

Il est peut-être ici fait plutôt usage d'égaliser libre-arbitre avec conscience, ce qui ne tient pas beaucoup plus la route. En effet, si le libre-arbitre dans un sens lâche c'est au moins pouvoir agir sur les choses en connaissances de cause, il suffit de se mettre dans la peau d'un observateur passif et voir alors, que celui-ci peut constater et donc avoir conscience de ce qui se déroule devant lui, sans avoir le moindre impact sur le cour des évènements, si tant est qu'il aurait un libre-choix, il ne lui est d'aucune utilité, on peut donc exprimer l'un sans l'autre: " avoir conscience de " sans avoir la moindre possibilité de choix à faire. 

Ce qui pose la question de quel est l'intérêt de la conscience en terme d'adaptation de certains être vivants. Parce qu'absolument tout ce qu'on lui attribue peut être automatisé, sans avoir besoin de qualia. Mêmes les comportements aléatoires (qui peuvent servir à un prédateur pour surprendre sa proie ou l'inverse), c'est facile à automatiser. Le plus basique des logiciels de jeu sait le faire sans qu'il soit utile de lui supposer une conscience.

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

Mais également, celui qui aurait entendu parler d'homéostasie, ou aurait quelques bagages en biologie, saurait qu'un organisme peut parfaitement agir sans conscience, ni motivation

Evidemment, puisqu'on sait le programmer sur des robots ! Mais on ne sait pas programmer la conscience, on ne sait même pas çà quoi on pourrait bien la reconnaitre (on est déjà passé par là sur ce fil). 

La seule réponse que je vois pour ma part est que, pour prouver qu'un artefact quelconque est doué de conscience, il faut que cet artefact produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par cette conscience. Il faut donc pouvoir écarter toute autre explication. On ne doit pas pouvoir l'expliquer purement par les lois de la physique. Cela s'appelle paranormal. 

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

, mais seulement d'être soumis à des forces, tels des appétits qui le poussent à l'action, en effet, tout ce qui a pris vie s'efforce de perdurer, c'est même tautologique avec la définition de la vie. De même, nombre de travaux de J. A. Bargh montrent l'automaticité de nos actions et réactions dans notre vie quotidienne,

Toujours le même sophisme, ou je ne comprends pas. Personne ne dit que le libre-arbitre conditionne tous nos comportements ni même toutes nos décisions. On peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre encore une fois, on n'est jamais certain que c'est vraiment lui qui a agi. Mais partir du principe qu'il n'y en pas du tout est absurde. Encore une fois, c'est choisir l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai, on n'aurait pas choisi autrement de toute façon, alors à quoi bon ? Il n'y a plus de liberté, de bien, de mal, de valeur...

Enfin, ce n'est pas parce que  la science (observation, expérimentation, etc.) explique de plus en plus de choses qu'elle est potentiellement susceptible d'absolument tout expliquer.

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

il n'y a pas besoin d'attention, ni de conscience particulière pour agir convenablement,

Qu'est-ce que ça veut dire, "convenablement", s'il n'y a pas de libre-arbitre, et donc pas de bien ni de mal ni de valeurs ? Ou comment fait-on pour fonder ces notions si on a exclu le libre-arbitre ?

Le "hard problem" est vraiment très hard...

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

Encore une fois, quand on ne sait pas comment fonctionne notre cerveau, on a automatiquement du mal à comprendre ce que j'exprime ici,

Il n'y a pas besoin de savoir comment fonctionne notre cerveau, à supposer qu'on le sache vraiment, pour comprendre qu'il est absurde de faire l'impasse totale sur toute notion de libre-arbitre.

Bonjour,

je me limite à ces 3 points là, qui ressemblent plus à une interrogation qu'à des affirmations péremptoires sur le libre-arbitre:

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Pour ma part, je définirai le libre-arbitre comme ce qui permet à une conscience d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait fixé par les lois de la physique. C'est bon ?

Chacun peut certes définir les mots qu'il emploie à sa manière, mais ce faisant, on risque de ne plus pouvoir communiquer pour se comprendre, si cela renvoie à des acceptations différentes, le mieux étant alors de choisir parmi ce qui existe déjà, néanmoins si à l'inverse on utilise un mot-concept pour décrire un autre mot-concept, on ne voit plus l'intérêt du premier. 

Cette définition ne peut pas être retenue pour définir le concept de libre-arbitre, parce qu'elle ne discrimine pas les phénomènes psychiques en jeu mais fait seulement une distinction entre entre l'inanimé ( la matière seule ) et l'animé ( le biologique ). En effet, le vivant est justement ce qui défie les lois physiques extérieures seules, par des forces internes, ces forces peuvent à nouveau simplement refléter l'homéostasie, des réflexes, des instincts ou des processus automatiques/inconscients, le tout sans support de la conscience, si tant est qu'elle existe dans l'organisme en question. Ne serait-ce que pour la survie, l'être vivant quel qu'il soit n'a pas d'autre solution que de modifier son état pour s'alimenter et donc d'agir sur son milieu.

Il est vrai que le libre-arbitre sans conscience n'aurait aussi aucun sens, je montre simplement que l'on peut avoir la seconde partie de la définition, sans la première, il n'y a pas de connexion entre les deux, en ce cas, le libre-arbitre est une surcouche que l'on pose de manière ad hoc - et même superflue ici, un peu comme Einstein avait incorporé sa constante cosmologique parce qu'il voulait(estimait) que l'Univers soit statique, ironie de l'histoire - des sciences -, celle-ci sert aujourd'hui à expliquer son dynamisme !

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

La seule réponse que je vois pour ma part est que, pour prouver qu'un artefact quelconque est doué de conscience, il faut que cet artefact produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par cette conscience. Il faut donc pouvoir écarter toute autre explication. On ne doit pas pouvoir l'expliquer purement par les lois de la physique. Cela s'appelle paranormal. 

Notre souci présentement n'est pas la reconnaissance de la présence de la conscience, ça doit être un autre forumeur qui la conteste, mais bel et bien, que la conscience ait un pouvoir causal sur les décisions et les actions menées ensuite. Notre conscience nous permet de " voir " ( mentalement ) ce qui se dévoile - à nous - en fin de course dans le meilleur des cas, elle n'a pas de pouvoir sur les processus largement inconscients qui se trament et qui sont de très loin, majoritaires, même la métaphore de la partie émergée de l'iceberg serait un euphémisme grossier, disons pour fixer quand même les idées, que la conscientisation ne représente que 1% de notre activité cérébrale, et que le libre-arbitre, qui n'est pas la conscience elle-même mais la faculté supposée de faire des choix libres, ne soit lui aussi qu'une petite fraction de celle-ci, alors au mieux ce fameux libre-arbitre ne pèserait rien du tout dans la prise de décision, un peu comme un vote isolé parmi une masse ne vaut pas grand chose à lui seul, qu'il soit là ou non, ne changerait pas la donne. 

Donc, si par des expériences ont montre que nos choix quotidiens le sont de manière automatique, et que ceux qui ne le sont pas, peuvent s'expliquer par la mise en route de routines ou de programmes plus ou moins spécialisées ou plus simplement et vraisemblablement des heuristiques, on ne fait alors qu'enfoncer le clou et repousser encore plus loin l'existence de ce libre-arbitre, tout comme bien avant d'envoyer des sondes sur Mars, on pouvait spéculer sur la présence de la vie, complexe ou non, puis avec les sondes en orbite puis les Rovers à sa surface, il faut se rendre à l'évidence, si Mars abrite la vie, c'est sous une forme microscopique, mais vu les conditions sur place, on en est réduit à se dire, qu'elle a peut-être accueilli la vie par la passée sous cette même forme, autrement dit, pratiquement peanuts comparativement aux expectatives premières, cette présence ne fait que " reculer " jusqu'à devenir fortement improbable aujourd'hui, il en va strictement identiquement avec le libre-arbitre, à force de l'avoir traqué - expérimentalement - dans les moindre recoins de notre fonctionnement psychique, si tant qu'il existe, il se fait extrêmement discret, soit parce que sa " force " est minuscule bien qu'agissant en permanence, soit avec une force opposable mais à une fréquence ridiculement faible. L'exclusion n'est donc pas totale, elle est telle qu'il n'y a de place pour cette notion dans la psyché humaine, étant donné qui plus est, que l'on peut très bien expliquer l'esprit humain sans elle, sans inconfort ou mauvaise surprise, en particulier, lors de calculs de covariance sur des résultats statistiques rendant compte du fonctionnement de notre cognition, il est parfois fait aussi un calcul de variance résiduelle, et si celle-ci est proche de zéro, cela signifie qu'il n'y a pas d'autre facteur d'influence en dehors de ceux qui ont été retenus pour l'expérience et ayant une incidence sur les résultats, bref, il n'y a plus rien d'autre à chercher !  Au même titre qu'une fois que l'on a retirer tout ce qui peut conduire à ressentir des émotions et sentiments envers quelqu'un a été retiré, la notion d'amour s'est dissipée, plus de mystère, fin de l'histoire, c'est certes pas très poétique ni romantique, c'est seulement la réalité brute, qu'elle plaise ou déplaise.   

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Toujours le même sophisme, ou je ne comprends pas. Personne ne dit que le libre-arbitre conditionne tous nos comportements ni même toutes nos décisions. On peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre encore une fois, on n'est jamais certain que c'est vraiment lui qui a agi. Mais partir du principe qu'il n'y en pas du tout est absurde. Encore une fois, c'est choisir l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai, on n'aurait pas choisi autrement de toute façon, alors à quoi bon ? Il n'y a plus de liberté, de bien, de mal, de valeur...

En ce cas, on ne pas plus prouver que les licornes n'existent pas ! Puisqu'on pourra toujours invoquer une échappatoire aussi faible soit-elle. 

Ce n'est pas que je " parte du principe que ", mais bien au contraire, après avoir fait le tour de la question il faut bien se rendre à l'évidence, les espérances ne sont pas au RdV, à moins de s'entêter sans preuve dans cette voie, alors qu'à l'inverse il y a un amoncellement de preuves contraires ou disconfirmatoires. Pour le dire différemment, je suis comme tout le monde, il est dans mon intérêt que le libre-arbitre existe, simplement je n'en ai jamais vu même l'ombre de la queue !

En ce qui concerne le bien/le mal, la régularisation des comportements, la moralité, et même la liberté, etc... tout cela peut largement se passer du concept de libre-arbitre, tout simplement, parce que nous sommes " programmables " et que ce qui nous motive sont nos affects d'une part, et que d'autre part nous sommes particulièrement sensibles, enfin suffisamment pour la plupart d'entre nous, aux jugements/regards d'autrui. Les gens ont une peur bleue de l'ostracisation ou de l'exclusion, au point même que parfois l'enfant maltraité préfèrera encore subir le courroux de son parent que de lui évoquer de l'indifférence ! Partant alors de ces simples constats, on peut facilement reconstruire toute la complexité ou presque de notre " vivre ensemble " avec le respect des règles, lois qu'elles soient institutionnelles ou traditionnelles, ou des mœurs locales, en effet, quand on connait la psychosociologie ainsi que la sociologie, on se rend compte du poids considérable des liens qui nous unissent aux autres et ce qui conditionnent notre comportement, suivant le groupe dans lequel on s'inscrit, soit à travers des affects purs, soit également via des intérêts mutuels ataviques/grégaires comme calculés, des considérations de loyauté, etc...

Mais il est vrai qu'à ce jour, on n'a pas su programmer des machines à ressentir des émotions, et c'est bien là, la seule différence tangible qui nous distinguent encore d'elles, quand ce sera fait, qu'elles auront à la fois des émotions " individuelles " et " collectives " alors elles se comporteront comme les animaux sociaux, dont nous faisons partie, de là, on verra autrement mieux que le libre-arbitre était largement surfait, puisqu'elles en seront complètement dépourvues par la force des choses, puisque ne répondant qu'à des programmes parfaitement déterministes. Ce scénario, c'est pour demain...

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Cette définition ne peut pas être retenue pour définir le concept de libre-arbitre, parce qu'elle ne discrimine pas les phénomènes psychiques en jeu mais fait seulement une distinction entre entre l'inanimé ( la matière seule ) et l'animé ( le biologique ).

Pardon, il y a une incompréhension totale, là. Ma définition ne fait justement aucune référence au biologique et au non-biologique. Elle est plus large que ça. A moins de considérer que la conscience ne peut être qu'un épiphénomène du biologique, mais alors c'est une pétition de principe, une tautologie, dans ce débat (je rappelle qu'il est posé sous forme de question).

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

En effet, le vivant est justement ce qui défie les lois physiques extérieures seules, par des forces internes,

S'il y a autre chose que des lois physiques (extérieures ou internes, ça ne veut pas dire grand-chose), ce que je pense, on n'est plus dans le physicalisme, le matérialisme, ce qui relève de la science (pourquoi TOUT devrait-il relever de la science ?).

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

ces forces peuvent à nouveau simplement refléter l'homéostasie, des réflexes, des instincts ou des processus automatiques/inconscients, le tout sans support de la conscience, si tant est qu'elle existe dans l'organisme en question. Ne serait-ce que pour la survie, l'être vivant quel qu'il soit n'a pas d'autre solution que de modifier son état pour s'alimenter et donc d'agir sur son milieu.

Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ça, pas plus que pour expliquer le comportement d'un robot ou d'une IA.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Notre souci présentement n'est pas la reconnaissance de la présence de la conscience, ça doit être un autre forumeur qui la conteste, mais bel et bien, que la conscience ait un pouvoir causal sur les décisions et les actions menées ensuite.

Si la conscience n'a aucun "pouvoir causal", à quoi sert-elle ? Quel avantage présente-t-elle ? Comment a-t-elle pu émerger ?

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Notre conscience nous permet de " voir " ( mentalement ) ce qui se dévoile - à nous - en fin de course dans le meilleur des cas

En quoi est-ce différent des capteurs sur un robot ?

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

, elle n'a pas de pouvoir sur les processus largement inconscients qui se trament et qui sont de très loin, majoritaires,

Je ne dis pas le contraire. Mais la minorité, si restreinte et indiscernable soit-elle, suffit à poser le "hard problem".

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Donc, si par des expériences ont montre que nos choix quotidiens le sont de manière automatique, et que ceux qui ne le sont pas, peuvent s'expliquer par la mise en route de routines ou de programmes plus ou moins spécialisées ou plus simplement et vraisemblablement des heuristiques, on ne fait alors qu'enfoncer le clou et repousser encore plus loin l'existence de ce libre-arbitre

En admettant, est-ce une raison pour l'abandonner ? Je répète que ça revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Au même titre qu'une fois que l'on a retirer tout ce qui peut conduire à ressentir des émotions et sentiments envers quelqu'un a été retiré, la notion d'amour s'est dissipée, plus de mystère, fin de l'histoire, c'est certes pas très poétique ni romantique, c'est seulement la réalité brute, qu'elle plaise ou déplaise.   

Ca ne peut pas plaire ou déplaire si on a fait l'impasse sur les émotions et sentiments.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

En ce cas, on ne pas plus prouver que les licornes n'existent pas ! Puisqu'on pourra toujours invoquer une échappatoire aussi faible soit-elle. 

Je n'ai pas besoin des licornes pour me guider dans mes choix. J'ai par contre besoin de la notion de libre-arbitre, et je ne vais pas attendre qu'il soit prouvé scientifiquement.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas que je " parte du principe que ", mais bien au contraire, après avoir fait le tour de la question il faut bien se rendre à l'évidence, les espérances ne sont pas au RdV, à moins de s'entêter sans preuve dans cette voie, alors qu'à l'inverse il y a un amoncellement de preuves contraires ou disconfirmatoires. Pour le dire différemment, je suis comme tout le monde, il est dans mon intérêt que le libre-arbitre existe, simplement je n'en ai jamais vu même l'ombre de la queue !

Pour s'entêter il faut un minimum de libre-arbitre.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Mais il est vrai qu'à ce jour, on n'a pas su programmer des machines à ressentir des émotions, et c'est bien là, la seule différence tangible qui nous distinguent encore d'elles, quand ce sera fait, qu'elles auront à la fois des émotions " individuelles " et " collectives "...

Et on saura comment que ce sera fait ? J'ai donné ma réponse : il faudra que ces machines puissent produire des effets qu'on puisse pas expliquer autrement que par ces ressentis etc. Cela s'appelle...

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

... que la conscientisation ne représente que 1% de notre activité cérébrale, ...

C'est infiniment moins. Mais. C'est la seule partie qui peut conquérir et modifier le " Reste " (!!!). Le " Journal " de mon analyse est atrocement long. Ça dit quoi " atrocement long ", même métaphoriquement dit, c'est que la conquête de Soi, par la conscience et la connaissance, se fait quasiment neurone par neurone. Il est possible de remettre sa propre psychogenèse au feu. Première condition : ne pas avoir le choix (petit flou volontaire avec ce terme). Deuxième condition : en être capable.

Il va bien sûr de soi que je n'ai pas lu " L'erreur de Descartes " de Damasio, alors que j'ai lu Damasio avant qu'il écrive ce titre. Mais si Damasio " a compris " Descartes comme toi, ça va m'encourager, encore plus, à ne pas lire ce livre (dont le titre seul est un " putaclic "). Chaque fois qu'on m'en cause, ça va toujours dans le mauvais sens : le pire. Je détaille plus bas.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Pour le dire donc en un mot comme en cent, R. Descartes c'est du pipi-d'chat, ...

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Et ça, bien évidemment sieur Descartes ne l'a pas vu venir !

Je souligne :

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

On est très loin du " cogito ergo sum " ( dont sa formulation complète serait plutôt: je doute alors je pense donc je suis ! Qui sonnerait aujourd'hui comme du bullshit ou une pensée pseudo-profonde ), mais bien plutôt: je ressens donc je peux cogiter ( processus neurologiques ) consciemment ou pas, et donc agir.

C'est la réfutation standard du cogito en l'état par un honnête élève de lycée, etc. : il y a des centaines de gens qui me l'ont faite, sans être aller en classe de seconde : " Bah non, je suis avant de penser ". Ce qui relève effectivement d'un bon sens élémentaire, de bon aloi. A partir de là, on va lui expliquer qu'elle était l'intention de Descartes avec cette expérience de pensée, dont les enjeux semblent t'échapper définitivement (et en faisant comme ça, c'est sûr). Pour finir, trois petites choses :

1 - Descartes écrit avec un poil de moustaches de renard, toi tu nous balances des seaux de bitume à la figure.

2 - Chez chacun d'entre nous la Bête se défoule comme elle le peut. Tu nous montres comment chez toi. Et on a déjà évoqué ce genre de petits plaisirs " en passant ", sans avoir l'air d'y toucher.

3 - La première chose que disent tes pavés, c'est ton impuissance.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

1 - Descartes écrit avec un poil de moustaches de renard, toi tu nous balances des seaux de bitume à la figure.

2 - Chez chacun d'entre nous la Bête se défoule comme elle le peut. Tu nous montres comment chez toi. Et on a déjà évoqué ce genre de petits plaisirs " en passant ", sans avoir l'air d'y toucher.

3 - La première chose que disent tes pavés, c'est ton impuissance.

Concours de bites philosophique ?

il y a 4 minutes, Mic777 a dit :

Concours de bites philosophique ?

Bah, à vue de nez, on ne va compter sur la tienne,   . Pas très consistant " toussa ".