la démocratie actuellement n'existe pas pourtant elle est possible

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Néanmoins ce que je dis là mérite quand même d'être nuancé. Déjà parce qu'il faut distinguer les dysfonctionnements qui ont pour origine de mauvais acteurs politiques de ceux qui relèvent d'un problème systémique, ce qui est loin d'être évident. D'autre part, une norme fondamentale n'a pas vocation à être réformée tous les 4 matins. La conséquence de cette dernière exigence, c'est qu'on ne peut pas réformer par un petit bout en espérant que ça suffise puis de constater deux ans plus tard que ça ne suffit pas et de réformer à échéances rapprochées. Et donc ça plaide en faveur de réformes un minimum ambitieuses. Mais trop innover, c'est multiplier les risques de créer des failles, des excès... Pas facile de doser.

Le 15/05/2026 à 09:47, L'illuminée a dit :

Bonjour, la vraie démocratie telle que je la vois c'est-à-dire la gouvernance du peuple pour le peuple et par le peuple  n'existe nulle part actuellement pourtant il est possible, souhaitable et sûrement nécessaire d'instaurer une vraie démocratie. 

Une démocratie avec un pouvoir au peuple telle qu'elle est actuellement n'est qu'une illusion car elle est le plus souvent indirecte c'est-à-dire décidée par des représentants du peuple or le peuple est une pluralité d'opinion dont l'opinion majoritaire devrait être retenue, un représentant n'a rien à voir avec la voix du peuple, le représentant est juste un décideur de ce qu'il veut lui c'est pas très différent des décisions du roi impactant l'ensemble de ses sujets.

Le vrai pouvoir redonné au peuple serait de le convier à donner son avis sur toutes les lois dans leur ensemble comme on le fait à l'occasion de certains référendums et c'est très facile à faire à l'heure d'internet. Il suffit que chaque citoyen crée une identité numérique en ligne et qu'il puisse voter sur chaque texte, chaque proposition de loi via un site qui soit le plus sécurisé de France avec préalablement une discussion sur ces lois potentielles par les citoyens sur des forums dédiés. Avec ce système plus besoin d'élus et des économies importantes à faire concernant les finances du pays (plus besoin de payer des élus, plus besoin de payer leurs avantages, plus besoin de payer leurs multiples retraites qui coûtent un fric fou à la France, plus besoin de payer le nombreux personnels pour assister les élus, plus besoin de leur payer des gueuletons de luxe qui nous coûtent une fortune...). Avec ces économies massives réalisées des postes de fonctionnaires pourraient être crées là où des fonctionnaires sont en sous-effectifs et on pourrait commencer à rembourser la dette.

 

Un monde parfait n'existe pas donc une idéologie politique ne peut être parfaite, néanmoins si vous trouvez mieux ailleurs dans le monde, allez-y !

Le pouvoir du peuple c'est l'anarchie immédiate et ensuite la terreur !

il y a 5 minutes, WEST3-5 a dit :

Sortir du piège français

"Le piège français est de transformer chaque question de gestion en affrontement idéologique."

Quelle ineptie. Personne ne transforme rien. A partir du moment où il y a un désaccord politique et que celui-ci s'englobe dans une vision des choses plus large et cohérente, c'est un affrontement idéologique. Cela n'a rien de français. C'est universel.

Au contraire, essayer d'apporter de la confusion auprès des gens en essayant de leur faire croire qu'une question n'est pas politique, c'est une idéologie aussi et une idéologie profondément malhonnête. C'est notamment le "there is no alternative", on vise à te faire croire qu'il n'y a pas d'autre choix et que tout procède du simple pragmatisme, alors qu'en réalité il y a bien d'autres choix possible, toujours, et qu'ils n'ont évidemment pas les mêmes conséquences. Le choix présenté comme le seul possible est généralement un choix qu'ils n'est pas défendable autrement qu'en recourant à ce genre de stratagème. Les choix qui procèdent de l'intérêt général peuvent généralement être défendus pour les bienfaits qu'ils sont censés apporter ou par une vision des choses qui assume les bonnes conséquences "pour le plus grand nombre" bien que cela aille contre les intérêts particuliers de "quelques uns".

Peut-être existe-t-il des sujets peu politiques, mais dès qu'il y a des vrais enjeux, c'est à dire des conséquences importantes pour beaucoup de personnes, il y aura des désaccords, les conséquences des différents choix ne profiteront pas aux mêmes personnes et ne desserviront pas les mêmes personnes, il faut assumer cette réalité. La politique c'est prendre des décisions malgré ces situations de conflit.
 

Il y a 22 heures, Morfou a dit :

Vous l'avez dit vous même que vous l'aviez orienté à votre opinion...

Une question à l'IA doit être impersonnelle, dans le sens d'un mot clef, une question donnant le sujet...et rien d'autre!

Je pense aussi que sur un forum de discussion l'IA n'a pas sa place...

"Je pense aussi que sur un forum de discussion l'IA n'a pas sa place..."

Un avant goût de votre projet de dictature !

Je trouve déplorable l'usage de l'IA pour n'importe quoi, mais il s'agit de la liberté de chacun !

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Quelle ineptie. Personne ne transforme rien. A partir du moment où il y a un désaccord politique et que celui-ci s'englobe dans une vision des choses plus large et cohérente, c'est un affrontement idéologique.
 

Si vous le dites  !  j'offre juste cette "vue" d'esprit ! Une parmi celles que je lis .. ce n'est pas ma propre fraise... et pour  cause ... il y a un lien  ! 

il y a 5 minutes, WEST3-5 a dit :

Si vous le dites  !  j'offre juste cette "vue" d'esprit ! Une parmi celles que je lis .. ce n'est pas ma propre fraise... et pour  cause ... il y a un lien  ! 

 

Cela ne change rien au fait que c'est une totale ineptie et que derrière se cache une certaine idéologie manipulatrice. Il y a un intérêt à dissimuler les conflits d'intérêt. Le but c'est d'obtenir l'adhésion des gens malgré le fait que cela aille contre leurs propres intérêts. Il s'agit de les manipuler. Sur les institutions c'est pareil. Selon les institutions que tu choisis chacun n'a pas le même poids politique. Et les décisions collectives qui sont prises ne sont pas les mêmes.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Cela ne change rien au fait que c'est une totale ineptie et que derrière se cache une certaine idéologie manipulatrice. Il y a un intérêt à dissimuler les conflits d'intérêt. Le but c'est d'obtenir l'adhésion des gens malgré le fait que cela aille contre leurs propres intérêts. Il s'agit de les manipuler.

C'est une interprétation du texte... perso je ne le lis pas de cette manière ! 

J'ai mis en très gros ce qui m'interpelle ! 

Bonne journée Jimmy 

il y a 21 minutes, WEST3-5 a dit :

C'est une interprétation du texte... perso je ne le lis pas de cette manière ! 

J'ai mis en très gros ce qui m'interpelle ! 

Bonne journée Jimmy 

D'accord mais ce n'est pas le sujet, je parle du fond, je ne te mets pas en cause.

Et sur le fond es-tu d'accord que les désaccords politiques sur une question sont naturels ?

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

D'accord mais ce n'est pas le sujet, je parle du fond, je ne te mets pas en cause.

Et sur le fond es-tu d'accord que les désaccords politiques sur une question sont naturels ?

Sans compromis et révisions constitutionnelles (dont pouvoirs du Président) oui  ... mais comment, quelles articulations  ???  et ce n'est pas une ineptie que d'avouer que je suis limitée (j'ai certif +3)  de chercher a comprendre,  je lis donc ce que d'autres écrivent et ma lucidité et mon bon sens font le reste (mais a chaque élection je suis cocue alors les yakas focons ça marche pas non plus !  En gros Jimmy je ne viens pas sur un forum pour me faire engueuler ou me traiter d'idiote ! 

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

"Je pense aussi que sur un forum de discussion l'IA n'a pas sa place..."

Un avant goût de votre projet de dictature !

Je trouve déplorable l'usage de l'IA pour n'importe quoi, mais il s'agit de la liberté de chacun !

Forum de discussion...censée "humaine"...ce n'est plus de la discussion quand on se sert d'une IA pour répondre..

Il y a des liens dont on peut se servir pour expliquer ou conforter nos dires...

Que l'IA reste à sa place de "serviteur" et non de remplacement d'interaction de discussion entre humains...

Je ne vois pas l'idée de dictature dans mon propos...

il y a une heure, Morfou a dit :

Forum de discussion...censée "humaine"...ce n'est plus de la discussion quand on se sert d'une IA pour répondre..

Il y a des liens dont on peut se servir pour expliquer ou conforter nos dires...

Que l'IA reste à sa place de "serviteur" et non de remplacement d'interaction de discussion entre humains...

Je ne vois pas l'idée de dictature dans mon propos...

Oups, mon propos ne vous concernait pas, il était une réaction aux propos du créateur de ce forum... L'illuminée.

Il y a 1 heure, WEST3-5 a dit :

Sans compromis et révisions constitutionnelles (dont pouvoirs du Président) oui  ... mais comment, quelles articulations  ???  et ce n'est pas une ineptie que d'avouer que je suis limitée (j'ai certif +3)  de chercher a comprendre,  je lis donc ce que d'autres écrivent et ma lucidité et mon bon sens font le reste (mais a chaque élection je suis cocue alors les yakas focons ça marche pas non plus !  En gros Jimmy je ne viens pas sur un forum pour me faire engueuler ou me traiter d'idiote ! 

 

C'est quoi certif +3 ?

Alors tu as un orgueil mal placé car quand je dis que c'est inepte je parle de l'idée, cela ne met en aucun cas en cause ton intellect et d'éventuelles limitations.

Cela veut simplement dire que l'idée est complètement idiote. Cela ne veut pas forcément dire que la personne qui la reprend à son compte est idiote. Même qqun d'intelligent peut sortir une ineptie. Surtout quand celles-ci sont camouflées par des discours se parant du bon sens ou d'autres stratagèmes rhétoriques qui justement visent à obtenir l'adhésion des gens en les dissuadant inconsciemment ou non d'y réfléchir.

Le texte que tu nous as partagé est justement un discours complexe, le côté inepte de ce qu'il raconte au fond n'apparait pas forcément de prime abord, il faut y réfléchir et creuser pour s'en apercevoir, alors que le texte fait justement appelle à diverses ressorts rhétoriques pour te pousser à ne pas y réfléchir et à te faire te concentrer sur une diversion.

C'est souvent le cas des discours manipulatoires, ils établissent des prémisses rapidement / cadrent la réflexion comme ça les arrange, de manière à ce que tu ne les remette pas en cause et te retrouve forcé à réfléchir aux idées auxquelles ils veulent que tu adhères. Seulement les prémisses étant faux, le cadre t'obligeant à ne pas réfléchir à d'autres possibilités, la réflexion qu'ils te font suivre est nécessairement invalide ou en tout cas non rigoureuse. Bref c'est totalement biaisé.

C'est bien le cas ici où il commence par énoncer une ineptie en la présentant sous l'apparence du bon sens (manipulation par l'appel au bon sens ) ou fait comme si c'était communément admis ( manipulation par la popularité ) et aussi par l'idée que ce serait un mal français ( manipulation par goût pour l'autoflagellation ou appel au sentiment de mépris pour les autres / sentiment de supériorité ).
Et en posant ces bases, tout est biaisé. 

Présenter les désaccords comme qqchose d'artificiel alors que c'est naturel et humain, c'est bien une ineptie.

Tout son propos vise à gommer de la réalité les conflits d'intérêts, et notamment les conflits de classe, qui sont pourtant la base des conflits politiques et le fait que cela se retrouve évidemment jusque dans le choix des institutions. Chacun comprend qu'une monarchie absolue telle que nos ancêtres les ont connu par le passé, et une république démocratique comme nous essayons de mettre en place de nos jours, ce n'est pas la même chose et ce ne sont pas les mêmes personnes qui se retrouvent, avec les pouvoirs, et les éventuels bénéfices / privilèges tirés ce pouvoir.

On se doute que l'objectif est de t'amener vers le mot fourre-tout de compromis pour te faire croire que s'il y a des conflits politiques c'est forcément parce que les gens qui s'opposent à eux sont de mauvaises et font exprès de créer ces faux conflits par goût pour le bordel. Sauf que les conflits existent déjà et chacun les vit chaque jour dans les relations humaines que l'on peut avoir, et notamment au travail. Et toutes les décisions politiques portent ces conflits.

Quand aux compromis ils ne sont évidemment pas toujours ni possibles ni souhaitables. Si on doit avancer c'est grâce à des institutions qui permettent de trancher les conflits, et non en donnant le pouvoir à des gens qui font croire aux autres que leurs politiques sont le fait de compromis alors qu'en réalité ce sont les pires politiques de classe et qu'ils abusent simplement de leur pouvoir pour imposer leur volonté à tous les autres.

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

C'est quoi certif +3 ?

Alors tu as un orgueil mal placé car quand je dis que c'est inepte je parle de l'idée, cela ne met en aucun cas en cause ton intellect et d'éventuelles limitation.

Cela veut simplement dire que l'idée est complètement idiote. Cela ne veut pas forcément dire que la personne qui la reprend à son compte est idiote. Même qqun d'intelligent peut sortir une ineptie. Surtout quand celles-ci sont camouflées par des discours se parant du bon sens ou d'autres stratagèmes rhétorique qui justement visent à obtenir l'adhésion des gens en les dissuadant inconsciemment ou non d'y réfléchir.

Le texte que tu nous as partagé est justement un discours complexe, le côté inepte de ce qu'il raconte au fond n'apparait pas forcément de prime abord, il faut y réfléchir et creuser pour s'en apercevoir, alors que le texte fait justement appelle à diverses ressorts rhétoriques pour te pousser à ne pas y réfléchir et à te faire te concentrer sur une diversion.

C'est souvent le cas des discours manipulatoires, ils établissent des prémisses rapidement / cadrent la réflexion comme ça les arrange, de manière à ce que tu ne les remette pas en cause et te retrouve forcé à réfléchir aux idées auxquelles ils veulent que tu adhères. Seulement les prémisses étant faux, le cadre t'obligeant à ne pas réfléchir à d'autres possibilités, la réflexion qu'ils te font suivre est nécessairement faux ou en tout cas non rigoureuse. Bref c'est totalement biaisé.

C'est bien le cas ici où il commence par énoncer une ineptie en le présentant sous l'apparence du bon sens (manipulation par l'appel au bon sens ) ou du fait communément admis ( manipulation par la popularité ) et aussi par l'idée que ce serait un mal français ( manipulation par goût pour l'autoflagellation ou appel au sentiment de mépris pour les autres / sentiment de supériorité ).
Et en posant ces bases, tout est biaisé.  Sauf que le loup se trouve dans cette prémisse.

Présenter les désaccords comme qqchose d'artificiel alors que c'est naturel et humain, c'est bien une ineptie.

Tout son propos vise à gommer de la réalité les conflits d'intérêts, et notamment les conflits de classe, et le fait que cela se retrouve évidemment jusque dans le choix des institutions. Chacun comprend qu'une monarchie absolue telle que nos ancêtres les ont connu par le passé, et une république démocratique, ce n'est pas la même chose et ce ne sont pas les mêmes personnes qui se retrouvent, avec les pouvoirs, et les éventuels bénéfices / privilèges d'avoir ce pouvoir.

On se doute que l'objectif est de t'amener vers le mot fourre tout de compromis pour te faire croire que s'il y a des conflits politiques c'est forcément parce que les gens sont de mauvaises volontés et font exprès de créer ces faux conflits. Sauf que les conflits existent déjà et chacun les vit chaque jour dans les relations humaines que l'on peut avoir, et notamment au travail.

certif +3 centre d'apprentissage pour un métier ... c'est de l'Antiquité ! 

Pour le reste j'attends le Messie ... ou La Licorne rose ! 

il y a 4 minutes, WEST3-5 a dit :

certif +3 centre d'apprentissage pour un métier ... c'est de l'Antiquité ! 

Pour le reste j'attends le Messie ... ou La Licorne rose ! 

Ah ok t'es la personne qui m'exaspère parce qu'il n'est pas possible de discuter de manière intelligible avec toi ? T'as changé de pseudo ?

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Ah ok t'es la personne qui m'exaspère régulièrement par son niveau intellectuel très bas ?

si c'est ce que vous pensez ! (je vous signale que là vous vous partez dans le perso ...) !

Je juge votre niveau intellectuel moi ... je vous "lis" et je répond" aux mots" que vous écrivez   : mes réponses ne vous conviennent pas un moyen de ne  plus être exaspéré vous me zappez !

Une confrontation d'idées n'est pas un meeting pour affirmer des idées ! 

Le 18/05/2026 à 11:57, ashaku a dit :

mais les adopter est simple, c'est oui ou non, l'intelligence collective y pourvoit très bien je pense.

Et si la bêtise collective est beaucoup plus importante que l'intelligence ? 

il y a 15 minutes, WEST3-5 a dit :

si c'est ce que vous pensez ! (je vous signale que là vous vous partez dans le perso ...) !

Je juge votre niveau intellectuel moi ... je vous "lis" et je répond" aux mots" que vous écrivez   : mes réponses ne vous conviennent pas un moyen de ne  plus être exaspéré vous me zappez !

Une confrontation d'idées n'est pas un meeting pour affirmer des idées ! 

 

Pour lui et quelques autres, si..ils ne viennent pas discuter mais "propagander" pour leur idéologie..

il y a 7 minutes, metal guru a dit :

Et si la bêtise collective est beaucoup plus importante que l'intelligence ? 

Qui pourrait qualifier l'une ou l'autre ? Nous ne pouvons qu'évaluer grossièrement notre propre intelligence et notre propre bêtise, l'effet collectif est plus diffus.

Mais l'intelligence collective est efficace, c'est le fonctionnement collectif des neurones qui donne notre intelligence. Et les groupes qui parviennent à bien fonctionner en équipe sont plus performants.

Pour prendre l'exemple des réseaux de neurones artificiels, on a bien posé comment le fonctionnement conjoint de points de vues arbitraires produit le sens, c'est l'exemple à suivre, sans que la valeur de chaque neurone n'ait d'importance. C'est l'effet de groupe qui se produit, il n'est ni spécialement bête ou intelligent mais cohérent avec le plus grand nombre.

Pour quitter la théorie et parler concrètement démocratie et guidage de la population, si on souhaite poser un système reposant sur l'intelligence collective pour les votes, on se met en gros dans la peau d'un dirigeant du pays. Dans cette position, je pense qu'il vaut mieux se dire "comment faire en sorte que les gens fonctionnent entre eux et produisent ?" plutôt que "les gens sont bêtes, comment leur imposer ma vision qui est meilleure ?". L'un est plus perenne que l'autre, car moins conflictuel.

En gros, mon opinion est que l'intelligence collective ne dépend pas de l'intelligence individuelle, elle dépend du niveau de coordination dont les individus font preuve entre eux. L'intelligence collective (le résultat final) peut être à son tour qualifiée de bête ou intelligente mais c'est autre chose, qui dépend de l'entrainement/l'éducation de cette intelligence collective. La cultivons-nous ?

Le titre du sujet confond démocratie et démocratie directe, or il existe d'autres types de démocratie qui existent et qui sont adoptées par beaucoup d'états ! 

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

Mais l'intelligence collective est efficace, c'est le fonctionnement collectif des neurones qui donne notre intelligence. Et les groupes qui parviennent à bien fonctionner en équipe sont plus performants.

Je ne dis pas le contraire mais simplement que si les groupes qui rassemblent les imbéciles qui ont le moins de neurones sont plus nombreux et décident démocratiquement qu'on doit appliquer des lois stupides ( ce qui est peut-être déjà le cas selon où on se situe ) on vivra dans une démocratie dirigée par des incapables !