Le chanteur Patrick Bruel visé par au moins deux plaintes, notamment pour viol et tentative de viol

il y a 27 minutes, Kaliste a dit :

Oui et aussi la fameuse EVARS à l'école où on aborde les sujets de respect du corps, de l'intimité, des rapports entre les garçons et les filles, du porno ect.

Euh..Du porno aussi? Mais ils ont quel âge? 

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Toujours pas ce genre de situations auxquelles je pense...

A se demander pourquoi les gens se mettent en couple...enfin, de moins en moins...c'est pas plus mal si c'est juste pour "baiser" ...

Ok, donc vous pensez à quelles situations? 

Il y a 1 heure, January a dit :

ah mais je pense que c'est fait. Pour toutes les atteintes sexuelles déjà, pour certaines agressions aussi. Reste le crime, le viol, là, recontextualiser c'est pas possible. Mais tous ces non lieus, ces "insuffisamment caractérisé" etc. pour moi, c'est ça, c'est de la recontextualisation dans une certaine proportion, les peines aussi, en tiennent compte. 

Pas assez apparement . 

Il y a 1 heure, titenath a dit :

Mais d'ailleurs à ce sujet, sans forcément évoquer Bruel et ce qu'il aurait fait, je m'interroge aussi sur les ressentis a posteriori d'actions qui étaient "admissibles" à une époque où justement le formatage allait bon train.

Pour illustrer, j'ai eu droit, comme beaucoup de ma génération et de la génération avant moi, à la bonne vieille blague "dis camion ?". Et se voir affubler d'une magnifique "pouet pouet" en se faisant tripoter les nichons. Enormément de lourdeur masculine majoritairement, d'insistance, etc... passaient crème il n'y a pas encore si longtemps que cela. Est-ce qu'aujourd'hui on ne doit pas admettre l'époque, non pas pour tout justifier, mais pour recontextualiser ?

Est-ce qu'autant de femmes ont été agressées ou est-ce qu'elles ont été victimes d'une époque où la femme était considérée comme un objet, bonne à faire la bouffe, à remplir son devoir conjugal et à être rabaissée et tripotée sans autre considération ?

Je ne connaissais pas la blague du "camion"...

@chanou 34 tardivement, plutôt vers la quatrième/troisième il me semble. En fait c'est pas forcément une "entrée" du programme mais c'est abordé lorsqu'il s'agit d'internet ou des "pratiques", d'une réflexion autour pour le coup à proprement parler de la sexualité.

En fait, l'idée est de favoriser l'expression des ados, et clairement d'après les collègues participant, c'est un sujet qui arrive à un moment ou un autre sur le tapis. 

Quand je disais "l'école", j'englobe de la maternelle au lycée, en donnant des exemples des thèmes abordés.

Il y a 1 heure, titenath a dit :

Complètement, le viol ce n'est pas une main au cul ou un tripotage en public en bonne et due forme à une certaine époque. Je n'oserai même pas évoquer une quelconque recontextualisation dans ces cas là.

Non cela fait partie des agressions sexuelle ou sexiste qui ressortent 30 , 40 ans plustard et que nous decouvrons indignés parce qu’on les appréhende avec notre regard actuel . 

il y a 2 minutes, Kaliste a dit :

@chanou 34 tardivement, plutôt vers la quatrième/troisième il me semble. En fait c'est pas forcément une "entrée" du programme mais c'est abordé lorsqu'il s'agit d'internet ou des "pratiques", d'une réflexion autour pour le coup à proprement parler de la sexualité.

En fait, l'idée est de favoriser l'expression des ados, et clairement d'après les collègues participant, c'est un sujet qui arrive à un moment ou un autre sur le tapis. 

Quand je disais "l'école", j'englobe de la maternelle au lycée, en donnant des exemples des thèmes abordés.

Ok, oui vers 13/14 ans ça me parait bienvenu que d'aborder le sujet en effet, vu qu'en général à cet âge-là ils vont y être confrontés. 

il y a 1 minute, Sittelle a dit :

Non cela fait partie des agressions sexuelle ou sexiste qui ressortent 30 , 40 ans plustard et que nous decouvrons indignés parce qu’on les appréhende avec notre regard actuel . 

Oui enfin y'a 25 ans on m'a tripoté les seins sur un parking, on m'a aussi touché le cul dans la rue, je t'assure que même avec mon regard de l'époque ça ne m'a pas semblé normal, anodin et agréable.

Il y a 1 heure, WEST3-5 a dit :

Sébastien Lecornu a arbitré deux mesures dans le cadre du projet de loi sur la protection de l’enfance, dans la matinée du mardi 9 juin. Le Premier ministre souhaite alourdir la peine des violeurs récidivistes à la perpétuité et donner aux enquêteurs un délai de trois mois maximum pour effectuer des actes d’enquête.

https://actu.orange.fr/politique/affaire-lyhanna-sebastien-lecornu-veut-alourdir-la-peine-des-violeurs-en-serie-sur-mineurs-magic-CNT000002pRhsg.html

Nous avons connus l'époque des ballets roses !!!!

 

Et bleu et pas par des lambda...même époque de la signature de nos beaux intellectuels de gauche, voir les noms, sur le droit à aimer les enfants comme des adultes...

La mémoire est courte...

Il y a 1 heure, January a dit :

 On n'est pas du tout dans la protection de l'enfance là, c'est HS. 

C'était même l'inverse...

il y a 2 minutes, Kaliste a dit :

Oui enfin y'a 25 ans on m'a tripoté les seins sur un parking, on m'a aussi touché le cul dans la rue, je t'assure que même avec mon regard de l'époque ça ne m'a pas semblé normal, anodin et agréable.

Je ne trouvais pas non plus normal et agreable que le kiné me carresse, j’avais 12 ans . C’etait à gerber . 

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

Ok, oui vers 13/14 ans ça me parait bienvenu que d'aborder le sujet en effet, vu qu'en général à cet âge-là ils vont y être confrontés. 

Parfois même avant. Dans certains milieux il n'y a pas beaucoup de frontière entre le monde "adulte" et celui des enfants. Mais oui les programmes scolaires comme celui évoqué par @Kaliste sont forcément une bonne chose. Notamment pour les mômes qui, à la maison, n'ont pas accès aux informations parentales ou a une éducation "ouverte". Mais je crois que c'est peut-être aussi beaucoup plus large cette nécessité de modifier des "principes" ancrés depuis des décennies. Les filles sont douces et gentilles, les petits garçons remuants et casse-cou. Y a tout un tas de trucs qui collent encore à la façon dont on élève les petites filles et les petits garçons.

Et comme on est pas vraiment dans le HS de la pédocriminalité ou la protection de l'enfance.... c'est en modifiant, je crois, cette éducation, qu'on finira par ce que certaines signaux ne soient plus considérés comme des ouvertures.

il y a 16 minutes, chanou 34 a dit :

Euh..Du porno aussi? Mais ils ont quel âge? 

Ok, donc vous pensez à quelles situations? 

A quelque chose qui ne vient à l'esprit de personne...tellement est ancré dans les esprits d'aujourd'hui le patriarcat et ce qui va avec...comme si c'était généralisé à toutes les familles et tous les couples...ce n'est pas ce que j'ai connu...loin de là!

Tant pis...

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

.ce n'est pas ce que j'ai connu...loin de là!

Ouais mais tu n'es pas le sujet. Du coup.....

il y a 6 minutes, Orian a dit :

Ouais mais tu n'es pas le sujet. Du coup.....

Et laisser dire des mensonges...

il y a 34 minutes, Sittelle a dit :

Je ne trouvais pas non plus normal et agreable que le kiné me carresse, j’avais 12 ans . C’etait à gerber . 

Donc je ne comprends pas ta première remarque, tu vois bien que la dimension de "décalage" des mentalités n'est pas souvent une "excuse".

il y a 4 minutes, Kaliste a dit :

Donc je ne comprends pas ta première remarque, tu vois bien que la dimension de "décalage" des mentalités n'est pas souvent une "excuse".

Elle l’est souvent .. trop souvent . 

Je n’ai pas dit qu’elle était normale . 

Il y a 21 heures, CAL26 a dit :

Oui, c'est une construction juridique très chargée d'histoire et je ne disais pas le contraire. Mais ce n'est pas non plus un"slogan de sagesse" (oxymore d'ailleurs), c'est aussi un principe moral et de sagesse. Et ce n'est pas ce principe qui est utilisé pour faire taire les victimes, mais c'est l'autre face de la présomption de culpabilité qui l'est et qui revient à traiter des plaignants ou plaignantes comme on traite des accusés : avec des à priori, des préjugés (au sens littéral). 

La présomption de culpabilité envers les victimes est souvent le corollaire direct de la présomption d'innocence dès lors que cette dernière est invoquée de manière militante. C'est une réaction classique et profondément réactionnaire à la libération de la parole des victimes. Il suffit de lire ce fil ou divers réseaux sociaux s'agissant de violences sexuelles impliquant des célébrités pour en avoir un échantillon très clair. 

Cette suspicion à l'endroit des victimes n'est pas née ex nihilo, elle est le fruit d'une longue construction sociale. Dans l'Antiquité déjà, l'agresseur devait payer une indemnité non pas à la victime de violences sexuelles mais à son père ou à son maître : la femme n'était pas un sujet de droit, elle était un bien. Le Code civil dont Napoléon était si fier, était un monument de misogynie. Les femmes ne s'appartenaient pas. Les femmes, victimes, ont toujours été suspectes. On leur reprochait d'être au mauvais endroit (dès les droits dits primitifs), à la mauvaise heure, de ne pas avoir crié (dès l'Antiquité aussi), de ne pas avoir permis aux voisins de témoigner (Ancien Régime). Leur comportement était au centre du mode probatoire, comme si la crédibilité de la victime devait se déduire de sa conduite plutôt que des faits fautifs de l'agresseur. Cette suspicion à l'égard des victimes, on la retrouve aussi dans l'Encyclopédie de Diderot, le viol n'y étant reconnu que si la violence est extrême (un viol devant laisser des traces visibles à l'oeil nu) et la résistance de la victime "forte et persévérante jusqu'à la fin". C'est important, la victime doit, pour être reconnue en tant que telle à l'époque des Lumières, avoir lutté jusqu'au bout. Ces stéréotypes du viol demeurent profondément ancrés dans nos mentalités. Ce sont des vestiges mais non pas au sens de traces affaiblies, plutôt comme des survivances encore très actives d'un système ancien qui continue de structurer notre manière de jauger les victimes. Quand la présomption d'innocence est invoquée pour discréditer la parole des victimes, alors elle devient un simple outil pour faire durer ces préjugés. On n'en est pas sorti. En tant que femme, on se traîne encore tout le poids de cet héritage là. Cela vaut pour toute forme de violences sexuelles d'ailleurs : dans l'inconscient collectif on les cherche toujours un peu ces violences, tant qu'on y est on n'avait pas "qu'à être une femme" comme le disait justement Maître Halimi. 

Les victimes qui parlent dans la presse sont extrêmement courageuses : elles s'exposent à la vindicte, à la remise en cause de leur réputation, à des frais importants (la justice n'indemnise presque rien contrairement à la croyance populaire) et à une victimisation secondaire. La police et la justice, en ce qu'elles ne sont pas des entités désincarnées, sont elles aussi influencées par ces stéréotypes. La France a été condamnée à ce sujet de nombreuses fois et l'a encore été tout récemment. Les victimes endurent de nombreuses violences morales en sus des violences sexuelles qu'elles ont subi dans leurs chairs. C'est ajouter encore de la violence à la violence. 

Alors oui, la présomption d'innocence est un principe juridique essentiel, mais son invocation sélective et au mépris de libertés fondamentales, dans un contexte où les victimes de violences sont systématiquement suspectées, n'a rien d'un principe de sagesse. Cela devient dès lors un mécanisme social qui perpétue une histoire très ancienne de méfiance envers celles qui parlent. 

Il y a 6 heures, colibri33 a dit :

Comme on peut s'inquiéter d'une société qui dérive d'un extrême à l'autre , en piétinant la justice et en s'arrogeant le droit de juger avant l'heure sans la moindre preuve sous couvert d'une cause insuffisamment considérée avant , de démolir des vies et des réputations sans respecter une seconde la présomption d'innocence et le principe du contradictoire si ce n'est par des formules creuses , et surtout d'ouvrir la porte à des opportunistes qui profiteraient d'une parole considérée comme sacrée , incontestable ....

On oublie un peu trop facilement qu'il peut aussi y avoir des dénonciations calomnieuses, guidées par des motivations bien différentes , et constitution de groupes davantage axés sur l'effet de nombre ou une idéologie revencharde ... que sur le préjudice moral réel. 

Là on parle d'une célébrité qui a 67 ans aujourd'hui , dont la carrière est proche de la fin , et qui a les moyens de se défendre et rebondir bien que rien ne puisse effacer l'image désastreuse que les témoignages et blablas divers et variés auront envoyée à tort ou à raison ; mais qu'en serait t-il si on parlait d'individus lambda , livrés à la vindicte populaire et condamnés d'avance par une horde de justiciers de rue ? on n'en parlerait tout simplement pas dans les médias , on pense marquer les esprits en saisissant le cas d'artistes connus en s'imaginant oeuvrer pour le bien des victimes de viols et agressions sexuelles alors que les conséquences seront bien plus d'ouvrir la porte de l'arbitraire , parce que personne n'aborde le fond du problème ... qui est de devoir prouver des actes forcés qui se produisent entre 4 murs , surtout des dizaines d'années après.

En revanche , lorsque certaines affaires touchent au plus haut sommet (périscolaire, Epstein ...) , on ne voit pas des "noustoutes" faire le siège devant les administrations publiques ; la compassion a des limites ....

Donc non, la compassion n'est pas déplacée lorsqu'on défend l'état de droit , on peut tout à fait être à 200% pour la cause des victimes de viols et agressions sexuelles ET ne pas vouloir d'un tribunal populaire exclusivement guidé par l'émotionnel en lieu et place d'une justice digne de ce nom.

L'équilibre entre la présomption d'innocence et la liberté d'expression est difficile à trouver , mais il me semble que la liberté d'expression s'arrête là où commence la diffamation. Et tant qu'un procès n'aura pas statué sur ces affaires dans le respect du contradictoire , tous ceux qui avancent la charrue avant les boeufs par un lynchage quotidien doublé d'une surexposition médiatique sont dans la diffamation.  

Vous vous inquiétez d'une société qui dériverait d'un extrême à l'autre, cependant les faits montrent exactement l'inverse. Les personnalités mises en cause pour des violences sexuelles bénéficient très largement de la sympathie du public. Leur carrière n'est pas détruite, leur réputation non plus. Depardieu tourne toujours (et lui a été condamné), le public d'Arbitan est resté fidèle. Ce n'est pas un hasard : les violences sexuelles sont encore perçues comme relevant de la sphère privée, à l'instar des violences conjugales que l'on qualifie encore trop souvent de "simples disputes de couple qui dégénèrent". Le viol n'a été reconnu comme crime qu'en 1980 et il est encore correctionnalisé malgré la création des cours criminelles. Les peines prononcées sont souvent considérées comme légères. Le viol demeure une sorte de parent pauvre du droit pénal. 

S'agissant de NousToutes, le mouvement a contribué à briser l'omerta qui pèse sur les victimes, à l'instar de #MeToo. Leur slogan "On te croit" n'est pas une naïveté : c'est une réponse directe aux stéréotypes qui frappent les victimes, aux mécanismes de disqualification qui les touchent, à la victimisation secondaire. Que voudriez-vous concrètement que ce mouvement fasse relativement à Epstein ? Que ces femmes dansent sur sa tombe ? Qu'elles manifestent devant les entrepôts de Topshop ? Le mouvement s'inscrit dans un mouvement global contre les violences faites aux femmes, pas dans des mises en scène symboliques.

Vous évoquez le risque de dénonciations calomnieuses. Elles existent, bien sûr, mais elles sont statistiquement marginales. Les victimes qui parlent publiquement prennent tous les risques : réputationnels, professionnels, financiers. Les victimes se confient à leur entourage, on les exhorte souvent à se taire, par peur de voir leur réputation (et celle de la famille) entachée notamment, leur avenir professionnel compromis etc.

Il est toujours question d'un équilibre entre deux libertés et un droit, fondamentaux, l'un ne prévalant pas sur les autres. Cet équilibre existe déjà et c'est très bien comme cela. Si Patrick Bruel estime être victime de diffamation, il est le seul à pouvoir agir en justice. Encore faut-il que l'intention de nuire soit constituée, ce qui est loin d'être automatique. C'est précisément parce que nous vivons dans une société démocratique que certains débats doivent pouvoir se tenir : ceux sur les violences sexuelles, ceux sur la liberté d'expression, ceux sur la présomption d'innocence, ceux sur la liberté de la presse. Bâillonner les victimes et exiger le silence de la presse au nom d'un principe mal compris, ce n'est pas défendre l'Etat de droit : c'est précisément l'affaiblir. 

il y a 57 minutes, Mórrígan a dit :

La présomption de culpabilité envers les victimes est souvent le corollaire direct de la présomption d'innocence dès lors que cette dernière est invoquée de manière militante. C'est une réaction classique et profondément réactionnaire à la libération de la parole des victimes. Il suffit de lire ce fil ou divers réseaux sociaux s'agissant de violences sexuelles impliquant des célébrités pour en avoir un échantillon très clair. 

Cette suspicion à l'endroit des victimes n'est pas née ex nihilo, elle est le fruit d'une longue construction sociale. Dans l'Antiquité déjà, l'agresseur devait payer une indemnité non pas à la victime de violences sexuelles mais à son père ou à son maître : la femme n'était pas un sujet de droit, elle était un bien. Le Code civil dont Napoléon était si fier, était un monument de misogynie. Les femmes ne s'appartenaient pas. Les femmes, victimes, ont toujours été suspectes. On leur reprochait d'être au mauvais endroit (dès les droits dits primitifs), à la mauvaise heure, de ne pas avoir crié (dès l'Antiquité aussi), de ne pas avoir permis aux voisins de témoigner (Ancien Régime). Leur comportement était au centre du mode probatoire, comme si la crédibilité de la victime devait se déduire de sa conduite plutôt que des faits fautifs de l'agresseur. Cette suspicion à l'égard des victimes, on la retrouve aussi dans l'Encyclopédie de Diderot, le viol n'y étant reconnu que si la violence est extrême (un viol devant laisser des traces visibles à l'oeil nu) et la résistance de la victime "forte et persévérante jusqu'à la fin". C'est important, la victime doit, pour être reconnue en tant que telle à l'époque des Lumières, avoir lutté jusqu'au bout. Ces stéréotypes du viol demeurent profondément ancrés dans nos mentalités. Ce sont des vestiges mais non pas au sens de traces affaiblies, plutôt comme des survivances encore très actives d'un système ancien qui continue de structurer notre manière de jauger les victimes. Quand la présomption d'innocence est invoquée pour discréditer la parole des victimes, alors elle devient un simple outil pour faire durer ces préjugés. On n'en est pas sorti. En tant que femme, on se traîne encore tout le poids de cet héritage là. Cela vaut pour toute forme de violences sexuelles d'ailleurs : dans l'inconscient collectif on les cherche toujours un peu ces violences, tant qu'on y est on n'avait pas "qu'à être une femme" comme le disait justement Maître Halimi. 

Les victimes qui parlent dans la presse sont extrêmement courageuses : elles s'exposent à la vindicte, à la remise en cause de leur réputation, à des frais importants (la justice n'indemnise presque rien contrairement à la croyance populaire) et à une victimisation secondaire. La police et la justice, en ce qu'elles ne sont pas des entités désincarnées, sont elles aussi influencées par ces stéréotypes. La France a été condamnée à ce sujet de nombreuses fois et l'a encore été tout récemment. Les victimes endurent de nombreuses violences morales en sus des violences sexuelles qu'elles ont subi dans leurs chairs. C'est ajouter encore de la violence à la violence. 

Alors oui, la présomption d'innocence est un principe juridique essentiel, mais son invocation sélective et au mépris de libertés fondamentales, dans un contexte où les victimes de violences sont systématiquement suspectées, n'a rien d'un principe de sagesse. Cela devient dès lors un mécanisme social qui perpétue une histoire très ancienne de méfiance envers celles qui parlent. 

 

 

Il s'agit juste de ne pas faire un mésusage de la présomption d'innocence et rien ne justifie de l'ignorer pour la seule raison qu'elle peut être utilisée par des personnes qui par ailleurs ne respectent pas la parole des plaignants. Aucun abus ne peut être considéré comme étant une sagesse mais le principe lui-même est nécessaire jusque dans le débat public pour se souvenir que la justice fait un travail complexe qui ne peut pas être remplacé par des opinions. Certes les opinions peuvent s'exprimer, mais il ne faut pas ignorer les dangers de la justice populaire faite de jugements trop hâtifs. 

La présomption d'innocence doit pouvoir s'appliquer en même temps que le respect de la parole des plaignants. Les deux ne vont pas l'un sans l'autre et ce quel que soit le type d'accusation : un accusé ne peut jamais être à priori un coupable comme un accusateur ne peut jamais être à priori un affabulateur. Vouloir écarter un de ces principes de précaution pour préserver l'autre c'est en fait écarter les deux et rejeter un principe de prudence au nom de la lutte contre des préjugés ou des stéréotypes c'est rejeter le seul mécanisme identifié pour lutter contre eux.  

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Il s'agit juste de ne pas faire un mésusage de la présomption d'innocence et rien ne justifie de l'ignorer pour la seule raison qu'elle peut être utilisée par des personnes qui par ailleurs ne respectent pas la parole des plaignants. Aucun abus ne peut être considéré comme étant une sagesse mais le principe lui-même est nécessaire jusque dans le débat public pour se souvenir que la justice fait un travail complexe qui ne peut pas être remplacé par des opinions. Certes les opinions peuvent s'exprimer, mais il ne faut pas ignorer les dangers de la justice populaire faite de jugements trop hâtifs. 

La présomption d'innocence doit pouvoir s'appliquer en même temps que le respect de la parole des plaignants. Les deux ne vont pas l'un sans l'autre et ce quel que soit le type d'accusation : un accusé ne peut jamais être à priori un coupable comme un accusateur ne peut jamais être à priori un affabulateur. Vouloir écarter un de ces principes de précaution pour préserver l'autre c'est en fait écarter les deux et rejeter un principe de prudence au nom de la lutte contre des préjugés ou des stéréotypes c'est rejeter le seul mécanisme identifié pour lutter contre eux.  

Euh...dans ce que je viens de lire, @Mórrígann'écarte à aucun moment ce principe de présomption d'innocence ; 

Citation

C'est précisément parce que nous vivons dans une société démocratique que certains débats doivent pouvoir se tenir : ceux sur les violences sexuelles, ceux sur la liberté d'expression, ceux sur la présomption d'innocence, ceux sur la liberté de la presse.

Patrick Bruel va être déféré devant trois juges au parquet de Nanterre (Hauts-de-Seine) en vue de sa mise en examen mercredi 10 juin, annonce un communiqué. Le procureur a requis "l'ouverture d'une information judiciaire (...) et sa mise en examen pour des faits de viols, tentatives de viols, agressions sexuelles et harcèlement sexuel", ainsi que sa détention provisoire. Au total, neuf affaires sont concernées par cette demande. 

https://www.franceinfo.fr/culture/musique/patrick-bruel/direct-patrick-bruel-accuse-de-violences-sexuelles-le-chanteur-deferre-dans-la-matinee-avant-d-etre-presente-a-un-juge_8053397.html

il y a une heure, January a dit :

 déféré devant trois juges au parquet de Nanterre

Seulement trois !