Attaque sur l'Iran à l'instant

il y a 18 minutes, Pierrot89 a dit :

Les Américains fêtes des 250 ans de l'indépendance des Etats Unis qui se sont décolonisés des Britanniques (avec l'aide de la France), 

rien à voir avec la Amérindiens.

 

fetent

Les autochtones n'ont plus rien donc voilà.

Il y a 6 heures, colibri33 a dit :

1/ Pas d'échappatoire, pas d'alibi , je n'en ai pas besoin ; j'ai suffisamment d'éléments probants qui ruinent le narratif adopté aveuglément par les détracteurs d'Israel et les met face à leurs incohérences. Ce que vous considérez comme des arguments "ridicules" met au contraire la lumière sur vos contradictions et vos 2 poids 2 mesures selon les parties impliquées.

2/ Je ne connais pas de "fait avéré et incontestable" qui ne puisse être documenté , et vous ne documentez rien. Vous vous contentez de reproduire une petite histoire très manichéenne en vous déconnectant de la réalité et de la recherche nécessaire de vérité dans un contexte historique plus complexe que vous ne le croyez. Vous n'êtes pas dans le factuel , mais dans ce que vous considérez comme factuel dans des narratifs contestables sur de nombreux points.

3/ L'antisionisme aboutit aux mêmes résultats que l'antisémitisme : d'un peuple brimé , persécuté , spolié , chassé ou massacré partout dans le monde , on passe à un état rejeté selon des jugements arbitraires qui font l'impasse sur l'histoire des juifs en Palestine comme dans le reste du monde.

Votre discours et vos impasses (ce que vous considérez comme "non pertinent" ou "ridicule") démontrent que vous accordez plus de légitimité à ceux qui ont conquis des territoires par la force , et à ceux qui ont bénéficié d'accords opaques en s'appropriant l'écrasante majorité du territoire sous mandat britannique , qu'à ceux qui ont vécu durant des millénaires en Palestine ou à ceux qui sortent d'un holocauste et ont été rejetés partout dans le monde. Dans cette optique , vous rejoignez implicitement ceux qui voudraient que les juifs continuent à raser les murs ailleurs dans le monde pour être en sécurité , et subissent les agressions barbares de leurs ennemis locaux

4/ La création de l'état d'Israel n'a pas à être justifiée , l'histoire suffit à la comprendre quand on a un tant soit peu de mémoire , de bonne foi et de conscience , et il n'y a pas de vol de terres face à des propriétaires autoproclamés de terres conquises par la force. De toutes les nations y compris les dictatures de la pire espèce capables des pires exactions , aucune n'a jamais été l'objet d'une telle ingérence culpabilisatrice , d'autant de condamnations et exigences déplacées. Au nom de quoi ? qui sont ces marchands de morale à 2 balles incapables de voir en face leurs propres turpitudes et friands de leçons qui ne les engagent pas ?

5/ Le documentaire posté plus haut donne une autre dimension du conflit israélo-palestinien étroitement liée à l'idéologie hitlérienne , que vous ne considérez pas bien qu'il ne traduise que des éléments factuels. C'est probablement plus simple de réduire 80 ans de guerres et d'attentats lâches et barbares à une bête question territoriale que de réaliser que le fanatisme religieux est l'élément clé de ce conflit.

6/ Pour le reste , il ne faut pas confondre critique d'arguments contestables et attaques personnelles. Le sujet est bien trop important et lourd de conséquences pour ne pas se limiter à son nombril. Et le débat contradictoire est essentiel dans un monde qui vire de plus en plus à une normalisation de la pensée et la diabolisation systématique de ceux qui n'y adhèrent pas. 

1. Vous êtes constamment sur la défensive : quand je dis qu'Israël a été créé sur un territoire occupé, vous me demandez des sources, avant d'en convenir : pas grand chose à faire contre le factuel. Vous voulez le documenter en évoquant la population incapable d'exploiter ces terres ingrates : en quoi cela justifie t-il la création d'Israël ?

Mes contradictions ? Vous vous gardez bien de les citer. Deux poids deux mesures ? Même chose, et toujours aucun rapport avec le factuel.

2 j'ai répondu dans le 1, pour le reste, rien de précis, du blabla non étayé. K

Le factuel c'est bien la création d'israël que vous êtes incapable de justifier comme vous le reconnaissez en 4

3. De nouveau la  pensée totalitaire : antisionisme=antisémitisme. Les propos que vous me pretez sur le vol de terre ne sont pas de moi : je parle de territoire habité par des autochtones, accaparé par Israël qui pose ses frontières et fait venir des gens du monde entier.

Vous ne savez rien de ce que je pense du partage de la Palestine mais surtout vous m'expliquez pas le rapport avec la justification de la création d'Israël : on s'éloigne du factuel , comme toujours.  C'est le même procédé que sur le fil de Bruel : on parle trop de lui par rapport à d'autres... mais qu'est-ce que ça change sur son éventuelle culpabilité ?

4 Nous y sommes : la création d'Israël n'a pas à être justifiée : vous en êtes incapable d'où ces multiples artifices. Par exemple la comparaison avec d'autres dictatures : en quoi d'autres dictatures justifieraient la création d'Israël ? Vous êtes au niveau du chauffard qui s'est fait prendre alors que d'autres font pire que lui : mais il est bien coupable, non ? C'est ça le factuel !

5. Évidemment que la religion joue un rôle central dans ce conflit, vous l'ignoriez ? Qu'est-ce qui pousse les Juifs au sionisme si ce n'est la terre promise conquise dans le sang ?

En face ce n'est pas mieux mais tant d'autres peuples ont souffert qui n'ont jamais exigé le retour aux sources des siècles après leur départ forcé au détriment des autochtones. Qui part à la chasse, fut ce contraint et forcé...

6. Justement vous ne savez pas débattre : oui ou non impliquez vous les personnes ? Si oui ce n'est pas pour les complimenter, et d'ailleurs vous avez écrit " je réitère". Les attaques personnelles sont l'arme des faibles qui s'évertuent vainement à ignorer les faits. Je pourrais vous faire comme l'an dernier un post avec toutes vos attaques, c'était très instructif .

Le débat est essentiel, oui, les attaques sont méprisables et oui la normalisation de la pensée, dont sa version totalitaire est à combattre... loyalement, qu'on se le dise !

:

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Pourquoi ces guillemets ? Qui est cité ?

Rédigé via IA, d'où les guillemets.

Il y a 9 heures, Morfou a dit :

C'était déjà son nom dans la Bible...Judée et Samarie...L'usurpatrice qu'est l'Islam n'existait pas...

La bible relate des évènement mythologiques ainsi que toutes les autres mythologiques 'Sumérienne,  Elam, babylonienne, grecque, romaine, aztèque, maya, inca , viking, celte, égyptienne, hitique, germanique, russe, chinoise, Indienne, brahmanique, bouddhique, japonaise, cambodgienne, Inouï,  ;;; sans évènement historique étayé. 

Les historiens admettent que Abraham, Moise ... sont des créatures mythologiques comme Achille, Patroc, Apollon, Aphrodite, Artémis, Zeus, Héra, Ulysse, Ajax, Diomède, Hector, Priam, Enée, Romulus, , Shéhérazade, Odin ... père Noel , Adam et Eve ...

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

La bible relate des évènement mythologiques ainsi que toutes les autres mythologiques 'Sumérienne,  Elam, babylonienne, grecque, romaine, aztèque, maya, inca , viking, celte, égyptienne, hitique, germanique, russe, chinoise, Indienne, brahmanique, bouddhique, japonaise, cambodgienne, Inouï,  ;;; sans évènement historique étayé. Les historiens admettent que Abraham, Moise ... sont des créatures mythologiques comme Achille, Patroc, Apollon, Aphrodite, Artémis, Zeus, Héra, Ulysse, Ajax, Diomède, Hector, Priam, Enée, Romulus, , Shéhérazade, Odin ... père Noel , Adam et Eve ...

Si seulement c'était aussi simple. Le Prince troyen qui enlève Hélène s'appelait Alexandre. Et dans les tablettes hittites, ceux-ci disent qu'ils ont un roi vassal en Troade, qui s'appelle Alexandre, pour la période où Homère place son " récit ". Homère est d'abord un artiste, un poète, et il fait très très exactement comme les romanciers les plus modernes. Dans une lettre à la marquise, Sade lui demande de trouver des infos sur les " quartiers chauds " de Lisbonne : cartes, noms de rue, d'auberges, de bordels, et il dit qu'il en besoin pour un roman. Homère avec l'Iliade et l'Odyssée ne fait rien d'autre. Idem dans le cycle arthurien, etc., etc., à nous de faire le tri.

Plus près, on a une multitude de personnages aussi historiques que possible, qui nous échappent à cause " d'écrans " postérieurs tenaces, consistants, et donc parasites. De tels sortes que les historiens, les meilleurs spécialistes, " s'amusent " très stoïquement à faire l'archéologie de ces " strates ". Là, je pense à Jeanne d'Arc, à un de ses plus célèbres compagnon d'armes, le maréchal Gilles de Rais (ou Retz). Y'en a plein.

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

La bible relate des évènement mythologiques ainsi que toutes les autres mythologiques 'Sumérienne,  Elam, babylonienne, grecque, romaine, aztèque, maya, inca , viking, celte, égyptienne, hitique, germanique, russe, chinoise, Indienne, brahmanique, bouddhique, japonaise, cambodgienne, Inouï,  ;;; sans évènement historique étayé. 

Les historiens admettent que Abraham, Moise ... sont des créatures mythologiques comme Achille, Patroc, Apollon, Aphrodite, Artémis, Zeus, Héra, Ulysse, Ajax, Diomède, Hector, Priam, Enée, Romulus, , Shéhérazade, Odin ... père Noel , Adam et Eve ...

La Bible, en gros, commence à être historique, recoupée par d'autres sources, plausible pour l'essentiel, à partir du règne d'Ezéchias (huitième siècle avant J-C) dans 2 Rois et 2 Chroniques. 

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

La Bible, en gros, commence à être historique, recoupée par d'autres sources, plausible pour l'essentiel, à partir du règne d'Ezéchias (huitième siècle avant J-C) dans 2 Rois et 2 Chroniques. 

D'accord, le " terrain " devient plus sûr. Le désastre d'Israël permet de trancher définitivement les rivalités liées au culte, Jérusalem s'impose définitivement.

Il y a 20 heures, inspiro03 a dit :

« Je pense qu'il est futile et que c'est une perte de temps de discuter. Tu es complètement hors sujet, mon pote. Je parle du conflit israélo-palestinien et des tensions avec ses voisins.

Si tu veux que l'on parle de l'extrémisme islamique, il ne faut pas être naïf et gober toutes les informations des médias. L'extrémisme islamique est, et a toujours été, l'outil préféré de la CIA et de ses pays alliés (comme le Pakistan ou l'Arabie saoudite) pour vaincre leurs ennemis — que ce soit l'URSS en Afghanistan ou le régime syrien de la famille Assad. Parfois, la machine déraille, comme cela a été le cas avec les talibans ou Daech (ISIS).

Il faut vraiment être dupe pour s'engager comme combattant ou pour croire que ces groupes ne bénéficient pas d'une couverture financière et logistique. Tu as seulement une idée du coût d'une kalachnikov et de ses munitions en cuivre ? »

 

Une des raisons du conflits au Moyen-Orient en particulier entre Israël, les palestiniens mais aussi d'autres pays musulmans, c'est aussi la religion et en particulier l'islam !

La religion des juifs ne fait pas du prosélytisme et donc ne cherche pas à convertir les autres et à leur imposer leur croyance.

En Israël, on est athée, chrétien, musulman ou autres, cela ne pose pas de problème majeur.

Par contre, il y a des juifs orthodoxes fanatiques mais combien sont-ils comparé aux islamistes qui sont au pouvoir dans certaines nations ?

Est-ce qu'ils fait bon vivre pour une chrétien, un athée ou autre, dans nombre de pays musulmans, au Pakistan pour un oui ou un nom vous êtes accusés de blasphème, en Afghanistan on vous lapide, en Iran au nom de la charia, vous vous retrouvez en place publique pendus à une grue , etc...

"l'URSS en Afghanistan ou le régime syrien de la famille Assad."

Les soviétiques en Afghanistan combattaient l'islamisme, Assad était un criminel de haut vol et ce ne sont pas les américains qui ont poussé et armé les islamistes de Daesh à combattre Assad, etc...

Aujourd'hui l'Iran est l"alliée" de la Russie, comme la Corée du Nord, comme quoi les dictatures s'entendent bien souvent entre elles...

La "Pax Trumpinia"  !!! On efface tout et on recommence ! Le gros nul a tout cédé, et les autres vont lui en demander plus ... les élections à mi-mandat approchent, ils auraient tort de ne pas en profiter.

"Guerre au Moyen-Orient: les États-Unis ont frappé des cibles en Iran en réponse à l'attaque d'un navire dans le détroit d'Ormuz

Publié hier à 23h34 BFM C.R avec AFP

Le commandement central américain a annoncé ce vendredi avoir mené des frappes en Iran pour répondre à l'attaque ayant visé la veille un cargo qui venait de franchir le détroit d'Ormuz..."

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Une des raisons du conflits au Moyen-Orient en particulier entre Israël, les palestiniens mais aussi d'autres pays musulmans, c'est aussi la religion et en particulier l'islam !

La religion des juifs ne fait pas du prosélytisme et donc ne cherche pas à convertir les autres et à leur imposer leur croyance.

En Israël, on est athée, chrétien, musulman ou autres, cela ne pose pas de problème majeur.

Par contre, il y a des juifs orthodoxes fanatiques mais combien sont-ils comparé aux islamistes qui sont au pouvoir dans certaines nations ?

Est-ce qu'ils fait bon vivre pour une chrétien, un athée ou autre, dans nombre de pays musulmans, au Pakistan pour un oui ou un nom vous êtes accusés de blasphème, en Afghanistan on vous lapide, en Iran au nom de la charia, vous vous retrouvez en place publique pendus à une grue , etc...

"l'URSS en Afghanistan ou le régime syrien de la famille Assad."

Les soviétiques en Afghanistan combattaient l'islamisme, Assad était un criminel de haut vol et ce ne sont pas les américains qui ont poussé et armé les islamistes de Daesh à combattre Assad, etc...

Aujourd'hui l'Iran est l"alliée" de la Russie, comme la Corée du Nord, comme quoi les dictatures s'entendent bien souvent entre elles...

 

« C'est du grand n'importe quoi. Ça parle pour parler, il n'y a aucune logique ni aucune idée construite. »

Je propose la création d'un prix Nobel de la C..... Je ne suis ni le seul, ni le premier.

Je propose que le premiers Nobel de la C ...... soit attribué à Monsieur Donald Trump, Président des USA .

Nouvelles frappes américaines sur l'Iran, Téhéran cible Bahreïn et le Koweït

Par Nathan Rennolds Publié le 28/06/2026 - 9:03 UTC+2

Les États-Unis disent avoir frappé l'Iran en réponse à une attaque de drone kamikaze iranien contre un pétrolier qui transitait près du détroit d'Ormuz.

...En réponse, Téhéran a accusé Washington d’avoir violé les termes de l'accord-cadre et a lancé des attaques de missiles et de drones contre des infrastructures américaines à Bahreïn et au Koweït.

...Ce regain de tensions jette davantage le doute sur l’accord de paix provisoire conclu entre les États-Unis et l’Iran au début du mois.

Aux termes de cet accord, Washington et Téhéran s’étaient engagés à un cessez-le-feu et à assurer la sécurité du trafic maritime dans le détroit d’Ormuz, un passage stratégique pour le transit du pétrole et du gaz.

Les États-Unis doivent lever leur blocus naval de l’Iran, tandis que Téhéran doit rouvrir le détroit et réaffirmer qu’il "ne cherchera pas à acquérir ni à développer des armes nucléaires". L’accord accorde aux deux pays un délai de 60 jours pour parvenir à un accord définitif.

https://fr.euronews.com/2026/06/28/nouvelles-frappes-americaines-sur-liran-teheran-cible-bahrein-et-le-koweit

Dreuz, organisme qui soutient à fond aussi bien Trump qu'Israël, affirme que le premier "vient de réaliser un coup de maitre monumental et les commentateurs vont mettre trois jours à s'en apercevoir" https://www.dreuz.com/2026/06/trump-vient-de-realiser-un-coup-de-maitre-monumental-et-les-commentateurs-vont-mettre-trois-jours-a-sen-apercevoir-329385.html

En bref, pendant qu'il envoyait Vance (qui passe pour modéré et isolationniste) signer un accord qui pouvait laisser croire aux dirigeants Iraniens qu'ils avaient gagné sur l'essentiel (et ils ne se font pas faute de le crier, vu qu'ils en ont besoin pour calmer leur peuple), envoyait aussi Rubio (plus pro-israélien) négocier un autre accord avec le Liban et Israël, qui contredirait (je reste prudent) le premier en subordonnant le retrait de Tsahal du Liban au désarmement intégral du Hezbollah.

Extraits de cet accord :

« Le gouvernement libanais rétablira le monopole de l’État sur l’usage de la force, parviendra à un désarmement complet et vérifié de tous les groupes armés non étatiques, et veillera à ce que ces groupes n’aient aucun rôle militaire ou sécuritaire et ne disposent d’aucune capacité armée où que ce soit au Liban. » (paragraphe 4)

"Le gouvernement israélien souligne que la fin de cette menace, grâce au désarmement et au démantèlement de ces groupes sur l’ensemble du territoire libanais, ainsi qu’à des dispositions supplémentaires en matière de sécurité à convenir entre les deux pays, rendra inutile toute action militaire ou présence future des Forces de défense israéliennes au Liban (paragraphe 5).

Quant à savoir comment le pouvoir iranien réagira...

Le 26/06/2026 à 16:41, Panopticom a dit :

1. Vous êtes constamment sur la défensive : quand je dis qu'Israël a été créé sur un territoire occupé, vous me demandez des sources, avant d'en convenir : pas grand chose à faire contre le factuel. Vous voulez le documenter en évoquant la population incapable d'exploiter ces terres ingrates : en quoi cela justifie t-il la création d'Israël ?

Mes contradictions ? Vous vous gardez bien de les citer. Deux poids deux mesures ? Même chose, et toujours aucun rapport avec le factuel.

2 j'ai répondu dans le 1, pour le reste, rien de précis, du blabla non étayé. K

Le factuel c'est bien la création d'israël que vous êtes incapable de justifier comme vous le reconnaissez en 4

3. De nouveau la  pensée totalitaire : antisionisme=antisémitisme. Les propos que vous me pretez sur le vol de terre ne sont pas de moi : je parle de territoire habité par des autochtones, accaparé par Israël qui pose ses frontières et fait venir des gens du monde entier.

Vous ne savez rien de ce que je pense du partage de la Palestine mais surtout vous m'expliquez pas le rapport avec la justification de la création d'Israël : on s'éloigne du factuel , comme toujours.  C'est le même procédé que sur le fil de Bruel : on parle trop de lui par rapport à d'autres... mais qu'est-ce que ça change sur son éventuelle culpabilité ?

4 Nous y sommes : la création d'Israël n'a pas à être justifiée : vous en êtes incapable d'où ces multiples artifices. Par exemple la comparaison avec d'autres dictatures : en quoi d'autres dictatures justifieraient la création d'Israël ? Vous êtes au niveau du chauffard qui s'est fait prendre alors que d'autres font pire que lui : mais il est bien coupable, non ? C'est ça le factuel !

5. Évidemment que la religion joue un rôle central dans ce conflit, vous l'ignoriez ? Qu'est-ce qui pousse les Juifs au sionisme si ce n'est la terre promise conquise dans le sang ?

En face ce n'est pas mieux mais tant d'autres peuples ont souffert qui n'ont jamais exigé le retour aux sources des siècles après leur départ forcé au détriment des autochtones. Qui part à la chasse, fut ce contraint et forcé...

6. Justement vous ne savez pas débattre : oui ou non impliquez vous les personnes ? Si oui ce n'est pas pour les complimenter, et d'ailleurs vous avez écrit " je réitère". Les attaques personnelles sont l'arme des faibles qui s'évertuent vainement à ignorer les faits. Je pourrais vous faire comme l'an dernier un post avec toutes vos attaques, c'était très instructif .

Le débat est essentiel, oui, les attaques sont méprisables et oui la normalisation de la pensée, dont sa version totalitaire est à combattre... loyalement, qu'on se le dise !

1/ Sans blague   et vous pensez qu'une vision très étriquée et orientée du sujet , des litanies et caricatures à tout va , des pirouettes qui évitent les questions qui fâchent , sans oublier un petit numéro de calimero  ............ sont de nature à mettre quelqu'un sur la défensive ?  vous avez le droit de rêver cela dit

Vous n'êtes pas dans le factuel , mais dans une opinion bien tranchée sur la base d'un narratif que vous considérez comme factuel , et d'un balayage systématique de tous les faits qui s'opposent à votre idéologie ; il ne s'agit pas seulement de savoir si oui ou non le territoire attribué aux juifs était habité , mais dans quelles proportions et dans quelle mesure le plan de partage en a tenu compte , de quantifier les différents cas de figure , de ceux qui ont été lésés à ceux qui sont restés en passant par ceux qui ont fait le libre choix de partir pour fuir la guerre qui se préparait. Ce n'est donc pas aussi simple que vous le croyez , et vous ne postez pas la moindre source qui précise la situation réelle.

Le factuel , c'est tout le factuel et rien que le factuel ; or votre logique , au vu de vos écrits , c'est : 

- de vous indigner de l'attribution aux juifs d'un territoire représentant 23% d la Palestine mandataire , et faire fi de l'attribution des 77% restants à des arabes au moyen de petits arrangements entre amis

- d'accorder plus de légitimité à ceux qui se sont accaparés des terres par la force , qu'à ceux qui y ont vécu durant des millénaires et ceux qui sortent d'un holocauste et d'une persécution continue dans le monde

Vous êtes libre de vos choix , mais ces schémas de pensée ne plaident certainement pas pour l'objectivité et la crédibilité

2/ Cela dit , le problème essentiel n'est pas là ... il est dans votre choix de limiter le sujet à un point unique que vous présentez comme incontournable alors qu'il ne l'est pas 

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'être capable ou non de justifier la création de l'état d'Israel , mais de le vouloir en faisant fi de l'histoire et de tout ce qui est exposé en 1/ . 

Autrement dit, il me semble bien plus honnête d'avoir une vision d'ensemble que d'imposer des postulats et schémas de pensée très réducteurs.

3/ Eh bien , je peux dire touché-coulé si vous en êtes à racler les fonds de tiroir avec l'affaire Brruel ; vous pensez vraiment que c'est une comparaison pertinente ? les seuls points qui pourraient être communs aux 2 sujets , c'est que c'est un juif , et qu'il cristallise la haine d'une masse portée par une idéologie extrémiste , peu informée du fond de l'affaire , et peu respectueuse du temps de la justice. Un principe que vous oubliez aussi , c'est que rien n'est factuel lorsqu'on n'est pas en mesure d'appuyer des affirmations par des éléments probants. Mais au delà ...  

Il n'en reste pas moins que l'honnêteté intellectuelle commence par ne pas lire en diagonale les propos de ses interlocuteurs , ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas en utilisant des bouts de phrase sortis de leur contexte , ne pas surinterpréter de façon outrancière des propos pour donner du poids à ses arguments ; je recopie le passsage concerné , ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres , vous êtes très loin de la loyauté que vous prétendez défendre dans les débats

Citation

L'antisionisme aboutit aux mêmes résultats que l'antisémitisme : d'un peuple brimé , persécuté , spolié , chassé ou massacré partout dans le monde , on passe à un état rejeté selon des jugements arbitraires qui font l'impasse sur l'histoire des juifs en Palestine comme dans le reste du monde.

Pour vous , c'est "antisémitisme = antisionisme : pensée totalitaire" ........  ben non, je persiste , la diabolisation de l'état d''Israel sur la scène internationale au moyen de procédés grossiers et malhonnêtes  a factuellement entrainé une explosion d'actes antisémites qui impactent la vie des juifs dans le monde. C'est là qu'on voit que la frontière est mince entre les 2 idéologies , et que l'une peut alimenter l'autre quand elles ne se confondent pas. La boucle est bouclée 

4/ Pour le reste , il va de soi que les opinions sont intimement liées aux personnes qui les émettent , ce qui ne revient certainement pas à dire que critiquer des arguments s'assimile à des attaques personnelles. Si je dis que vous avez un pois chiche dans le cerveau , c'est une attaque personnelle parce qu'elle s'attache à votre personne , si je dis que votre indignation sur des points précis est à géométrie variable , ce n'est pas une attaque personnelle parce qu'elle porte sur vos arguments. Merci de faire la part des choses et ne pas dévoyer le sens des mots , ce n'est certainement pas de cette manière qu'on prouve "qu'on sait débattre loyalement"

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

A Sans blague   et vous pensez qu'une vision très étriquée et orientée du sujet , des litanies et caricatures à tout va , des pirouettes qui évitent les questions qui fâchent , sans oublier un petit numéro de calimero  ............ sont de nature à mettre quelqu'un sur la défensive ?  vous avez le droit de rêver cela dit

 

B. Vous n'êtes pas dans le factuel , mais dans une opinion bien tranchée sur la base d'un narratif que vous considérez comme factuel

 

C.et d'un balayage systématique de tous les faits qui s'opposent à votre idéologie ; il ne s'agit pas seulement de savoir si oui ou non le territoire attribué aux juifs était habité , mais dans quelles proportions et dans quelle mesure le plan de partage en a tenu compte , de quantifier les différents cas de figure , de ceux qui ont été lésés à ceux qui sont restés en passant par ceux qui ont fait le libre choix de partir pour fuir la guerre qui se préparait. Ce n'est donc pas aussi simple que vous le croyez , et vous ne postez pas la moindre source qui précise la situation réelle.

Le factuel , c'est tout le factuel et rien que le factuel ; or votre logique , au vu de vos écrits , c'est : 

 de vous indigner de l'attribution aux juifs d'un territoire représentant 23% d la Palestine mandataire , et faire fi de l'attribution des 77% restants à des arabes au moyen de petits arrangements entre amis

D.  d'accorder plus de légitimité à ceux qui se sont accaparés des terres par la force , qu'à ceux qui y ont vécu durant des millénaires et ceux qui sortent d'un holocauste et d'une persécution continue dans le monde

E. Vous êtes libre de vos choix , mais ces schémas de pensée ne plaident certainement pas pour l'objectivité et la crédibilité

F Cela dit , le problème essentiel n'est pas là ... il est dans votre choix de limiter le sujet à un point unique que vous présentez comme incontournable alors qu'il ne l'est pas 

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'être capable ou non de justifier la création de l'état d'Israel , mais de le vouloir en faisant fi de l'histoire et de tout ce qui est exposé en 1/ . 

Autrement dit, il me semble bien plus honnête d'avoir une vision d'ensemble que d'imposer des postulats et schémas de pensée très réducteurs.

G Eh bien , je peux dire touché-coulé si vous en êtes à racler les fonds de tiroir avec l'affaire Brruel ; vous pensez vraiment que c'est une comparaison pertinente ? les seuls points qui pourraient être communs aux 2 sujets , c'est que c'est un juif , et qu'il cristallise la haine d'une masse portée par une idéologie extrémiste , peu informée du fond de l'affaire , et peu respectueuse du temps de la justice. Un principe que vous oubliez aussi , c'est que rien n'est factuel lorsqu'on n'est pas en mesure d'appuyer des affirmations par des éléments probants. Mais au delà ...  

H. Il n'en reste pas moins que l'honnêteté intellectuelle commence par ne pas lire en diagonale les propos de ses interlocuteurs , ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas en utilisant des bouts de phrase sortis de leur contexte , ne pas surinterpréter de façon outrancière des propos pour donner du poids à ses arguments ; je recopie le passsage concerné , ce n'est qu'un exemple parmi un d'autres , vous êtes très loin de la loyauté que vous prétendez défendre dans les débats

Pour vous , c'est "antisémitisme = antisionisme : pensée totalitaire" ........  ben non, je persiste , la diabolisation de l'état d''Israel sur la scène internationale au moyen de procédés grossiers et malhonnêtes  a factuellement entrainé une explosion d'actes antisémites qui impactent la vie des juifs dans le monde. C'est là qu'on voit que la frontière est mince entre les 2 idéologies , et que l'une peut alimenter l'autre quand elles ne se confondent pas. La boucle est bouclée 

I. Pour le reste , il va de soi que les opinions sont intimement liées aux personnes qui les émettent , ce qui ne revient certainement pas à dire que critiquer des arguments s'assimile à des attaques personnelles. Si je dis que vous avez un pois chiche dans le cerveau , c'est une attaque personnelle parce qu'elle s'attache à votre personne , si je dis que votre indignation sur des points précis est à géométrie variable , ce n'est pas une attaque personnelle parce qu'elle porte sur vos arguments. Merci de faire la part des choses et ne pas dévoyer le sens des mots , ce n'est certainement pas de cette manière qu'on prouve "qu'on sait débattre loyalement"

A. Accusations personnelles comme d'habitude, sans preuve et qui caractérisent surtout votre point de vue et non le mien.

B. Israël a-t-il oui ou non été créé sur des en territoires occupés par des autochtones ?

C. On n'a pas à attribuer un territoire habité à autrui, peu importent les proportions. Les autochtones ont eu diverses réactions, et alors ? Certains  partent ou restent ou vendent : la diversité humaine ! Quel rapport avec la justification de cet état ? La Palestine mandataire ? J'ai déjà répondu, vous voyez, je ne balaie rien.

D. Le sionisme existait bien avant l'holocauste. De nombreux états, la majorité en réalité, se sont créés à travers des conflits, le cas d'Israël est unique. Ils ont quitté la région pendant des siècles ( même si certains sont restés,  d'autres y ont émigré : la diversité humaine...)et y reviennent sur le tapis vert : résultat 80 ans de guerre. Ils sont régulièrement persécutés ? Sont ils les seuls ? A la fin d'un conflit on signe un traité de paix, c'est ce qui crée une forme de légitimité, éventuellement contestable mais tout de même. Vous voyez, comme vous l'avez écrit, il n'y a pas lieu de justifier Israël : c'est impossible.

E. Ça vous correspond tout à fait.

F. Je n'ai jamais dit que c'était un point unique, en revanche il est incontournable et aucun de vos alibis participants à une " vision d'ensemble" que je démonte l'un après l'autre ne le justifie donc : mieux ils n'ont souvent aucun lien avec 1847.

G. Le point commun dans mon esprit c'est votre procédé consistant à comparer comme vous l'avez fait alors que ça n'a rien à voir avec le sujet qui est son éventuelle culpabilité. Je me contrefiche qu'il soit juif ou autre : les autres personnalités impliquées dans des affaires obscures ont été traitées de la même manière, Depardieu par exemple.

H. L'honnêteté intellectuelle  vous pèse : je vous donne acte de ne pas me tenir pour antisémite et vous répondez que ça mène à la même conclusion ! Vous le confirmez vous même dans le même message en disant que la boucle est bouclée ! Alors qui est malhonnête ? Vous cultivez constamment l'ambiguïté alors que je suis limpide.

I. Non, vous impliquez systématiquement la personne quand vous manquez d'arguments : " mauvaise foi, malhonnête, instrumentaliser les Palestiniens pour vomir sa haine, ne vous surestimez pas . . " Pourquoi tant d'agressivité ? Je n'ai pas besoin de ce procédé pour défendre mon point de vue même si je reconnais m'être parfois laissé aller à vous répondre sur ce terrain... mais le jour où vous reconnaîtrez quelque chose...

il y a 2 minutes, Panopticom a dit :

B. Israël a-t-il oui ou non été créé sur des en territoires occupés par des autochtones ?

Y compris beaucoup de Juifs dont certains ont dû évacuer la région où ils vivaient depuis des générations. Et ce ne sont pas eux qui ont choisi de régler la question par la force des armes.

Cet acharnement sent bizarre.

il y a 17 minutes, yagmort a dit :

Y compris beaucoup de Juifs dont certains ont dû évacuer la région où ils vivaient depuis des générations. Et ce ne sont pas eux qui ont choisi de régler la question par la force des armes.

Cet acharnemalirent sent bizarre.

Et alors, c'est une raison pour y créer un état ? Je croyais qu'on pouvait se défendre quand on était attaqué ?  Est-ce de l'acharnement d'être hostile à la création d'Israël comme le sont tant de Juifs eux mêmes ou est-ce juste un point de vue qu'on a le droit d'exprimer ?

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

Et alors, c'est une raison pour y créer un état ? Je croyais qu'on pouvait se défendre quand on était attaqué ?  Est-ce de l'acharnement d'être hostile à la création d'Israël comme le sont tant de Juifs eux mêmes ou est-ce juste un point de vue qu'on a le droit d'exprimer ?

Les juifs vivent et vivait en paix dans des pays arabes et musulmans, le projet sioniste a imposer un conflit entre juifs et musulmans a la place d une coexistence de centaines et milliers années 

il y a 11 minutes, inspiro03 a dit :

Les juifs vivent et vivait en paix dans des pays arabes et musulmans...

En devant accepter une condition inférieure et discriminatoire de dhimmi.  

il y a 18 minutes, inspiro03 a dit :

Les juifs vivent et vivait en paix dans des pays arabes et musulmans, le projet sioniste a imposer un conflit entre juifs et musulmans a la place d une coexistence de centaines et milliers années.

Il vaut mieux regarder de près qu'elles étaient les conditions de vie des minorités juives autochtones dans chacun de ses pays (ou régions, les frontières de certains de ces pays étant très récentes). Le colonialisme européen est l'un des plus grands crimes de l'histoire, mais dans les " bagages " du Colon, il y avait toujours des gens pour avoir des yeux pour voir et écrire ce qu'ils ont vus. On est d'accord, après 1948, ça devient intenable, infernal, et donc les juifs partent, entre autres pour Israël !!!

Un petit exemple, Charles de Foucauld, Wiki : " Charles de Foucauld s'installe à Alger dès mai 1882 et y prépare son voyage^{[A 22]}. La rencontre avec Oscar Mac Carthy, géographe et conservateur de la bibliothèque d'Alger, confirme le projet : ce sera le Maroc, pays encore très mal connu. Il étudie pendant une année l'arabe et l'islam, ainsi que l'hébreu^{[A 23]}. Suivant les conseils de Mac Carthy, il rencontre le rabbin Mardochée Aby Serour à qui il est proposé de devenir son guide car de Foucauld a choisi de se faire passer pour un Juif ^[17] afin de mieux passer inaperçu dans ce pays^[18] alors interdit aux chrétiens, sous peine de mort^[19],[20] et peuplé en majorité de tribus échappant au contrôle direct du sultan^{[A 24]}. Pour que la composition soit juste, Foucauld vit dans le quartier juif d'Alger, laisse pousser sa barbe, ses papillotes, adopte le costume traditionnel juif, acquiert les manières juives et se fait oublier. À cette occasion, il se rend compte par lui-même des vexations antisémites à l'égard des Juifs, venant tant des musulmans que des Français établis en Algérie^[21]. "

" S'y étant fait passer pour un Juif, il écrit que « les Israélites..., aux yeux des musulmans, ne sont pas des hommes » au sens viril, c'est-à-dire qu'ils comptent comme des femmes, car « les chevaux, les armes sont interdits »^[22]. "

" Juifs du Maroc ", Foucauld, 1883, qui n'est pas exempt de remarques antisémites, c'était avant sa conversion.

il y a 41 minutes, Panopticom a dit :

A. Accusations personnelles comme d'habitude, sans preuve et qui caractérisent surtout votre point de vue et non le mien.

B. Israël a-t-il oui ou non été créé sur des en territoires occupés par des autochtones ?

C. On n'a pas à attribuer un territoire habité à autrui, peu importent les proportions. Les autochtones ont eu diverses réactions, et alors ? Quel rapport avec la justification de cet état ? La Palestine mandataire ? J'ai déjà répondu, vous voyez, je ne balaie rien.

D. Le sionisme existait bien avant l'holocauste. De nombreux états, la majorité en réalité, se sont créés à travers des conflits, le cas d'Israël est unique. Ils ont quitté la région pendant des siècles et y reviennent sur le tapis vert : résultat 80 ans de guerre. Ils sont régulièrement persécutés ? Sont ils les seuls ? A la fin d'un conflit on signe un traité de paix, c'est ce qui crée une forme de légitimité, éventuellement contestable mais tout de même. Vous voyez, comme vous l'avez écrit, il n'y a pas lieu de justifier Israël : c'est impossible.

E. Ça vous correspond tout à fait.

F. Je n'ai jamais dit que c'était un point unique, en revanche il est incontournable et aucun de vos alibis participants à une " vision d'ensemble" que je démonte l'un après l'autre ne le justifie donc : mieux ils n'ont souvent aucun lien avec 1847.

G. Le point commun dans mon esprit c'est votre procédé consistant à comparer comme vous l'avez fait alors que ça n'a rien à voir avec le sujet qui est son éventuelle culpabilité. Je me contrefiche qu'il soit juif ou autre : les autres personnalités impliquées dans des affaires obscures ont été traitées de la même manière, Depardieu par exemple.

H. L'honnêteté intellectuelle  vous pèse : je vous donne acte de ne pas me tenir pour antisémite et vous répondez que ça mène à la même conclusion ! Vous le confirmez vous même dans le même message en disant que la boucle est bouclée ! Alors qui est malhonnête ? Vous cultivez constamment l'ambiguïté alors que je suis limpide.

I. Non, vous impliquez systématiquement la personne quand vous manquez d'arguments : " mauvaise foi, malhonnête, instrumentaliser les Palestiniens pour vomir sa haine, ne vous surestimez pas . . " Pourquoi tant d'agressivité ? Je n'ai pas besoin de ce procédé pour défendre mon point de vue même si je reconnais m'être parfois laissé aller à vous répondre sur ce terrain... mais le jour où vous reconnaîtrez quelque chose...

A/ Absolument pas , c'est précisément le principe d'un forum de discussions de commenter positivement ou négativement des arguments , et je ne le fais pas de façon arbitraire ou floue mais en étayant systématiquement mes arguments ; vous savez donc précisément sur quoi portent mes critiques , tous vos écrits comme les miens sont sur le forum et servent de preuves , relisez les donc si vous ne comprennez pas 

B+C / Impossible de répondre par oui ou par non dès lors qu'on ne fait pas de distinction entre autochtones et migrants de pays arabes voisins , et que le plan de partage prévoit explicitement des zones pour les juifs et les arabes. Alors peut être dans certains cas et pas dans d'autres , on ne peut pas généraliser 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

Enfin, je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter , je ne partage pas du tout votre nécessité de justifier la création de l'état d'Israel , d'autant que vous comme d'autres ne parlez jamais de justification des 77% de la Palestine mandataire attribués à des arabes à travers des accords opaques ; en toute logique , le partage a été largement favorable aux arabes , je ne comprends donc pas votre fixette.

D / Quand il s'agit de justifier l'appropriation de terres par la force ou d'arrangements opaques , pas de souci pour vous bien que ce soit peu convaincant ; en revanche , dès qu'il s'agit d'Israel , cela tourne à la contestation obsessionnelle ... selon vous, les juifs auraient quitté la région de leur plein gré ? 

E / Oui , c'est celaa ...  le cépamoicélui , je connais bien mais j'ai passé l'âge 

F/ Il n'y a toujours pas d'alibi (pas besoin) , une bonne analyse nécessite de contextualiser les faits et de faire des liens , et vous ne démontez rien si ce n'est votre crédibilité ; intégrez juste à l'esprit que je me contrefous de la question de justification qui revient en boucle dans votre discours et qui rappelle quelque part la stigmatisation des juifs de tous temps ; vous devriez peut être vous pencher sur la longue liste d'expulsions des juifs dans le monde entier pour comprendre à quel point votre fixette pose question ... non pas parce qu'il y aurait un lien entre évènements passés et plus récents , ou justification , mais parce qu'on n'a jamais observé de réactions comparables lorsque les juifs étaient victimes de spoliations et expulsions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Juifs

et ce texte , je l'aime bien , je trouve qu'il répond bien à vos arguments 

https://www.youtube.com/watch?v=YpvBnh4HXY4

G/ Le point commun évident , même pour cette comparaison improbable , est (comme déjà dit) qu'aucune accusation ou version unilatérale des faits ne peut représenter un élément factuel tant que des preuves incontestables ne sont pas établies , et que l'hystérie d'une masse de gens potentiellement animés par d'autres objectifs ne remplacera jamais une justice équitable à mes yeux , quelles que soient les parties impliquées.

H/ Si vous ne parvenez pas à comprendre que fondements et résultats d'une idéologie n'ont pas la même signification , que les antisémites se cachent derrière l'antisionisme pour s'exprimer sans tomber dans l'illégalité , que les liens historiques entre nazisme et islamisme ne sont pas une vue de l'esprit (voir documentaire posté) , ce n'est pas de mon fait ; pas d'ambiguité chez moi bien que je conserve toujours une part de doute raisonnable, je pense être suffisamment explicite pour que mes arguments soient bien compris  

I/ Oui, c'est normal lorsque j'observe régulièrement dans les discours des incohérences et logiques à géométrie variable selon les parties impliquées , ou encore des techniques de dévoiement d'arguments de leur sens initial , de défilement sur des questions qui gênent .... mais ces propos sont rattachés à des écrits ou à des non-dits , pas à des personnes que je ne connais pas