Le revenu universel

C'est vraiment vaillant et bien comme idée. Mais ça ne fonctionne pas comme ça. La façon de fonctionner et d'avoir la possibilité de chèques progressif au gouvernement. Et les autres, normaux et aimés feront leur chemin dans le marché. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Un peu oui, alors que le but c'est de libérer le travailleur, de lui offrir un droit à la paresse et de supprimer de fait les bullshits jobs, ceux qui ne trouvent preneurs que par le chantage à la survie. Enfin je croyais.

Pour moi le salaire à vie est séduisant en théorie, d'un point de vue philosophique... Mais irréalisable car incompatible avec la nature humaine.

Le droit à la paresse quand les autres bossent pour vous...ça existe déjà, non?

J'aimerais bien comprendre comment on peut envisager un revenu universel.

Si tout le monde peut vivre sans rien foutre, qui fera ?  Qui produira ? Qui construira ? Qui soignera ? 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ah bon ? Le salaire net moyen c'est 2700 euros. Donc la richesse réelle produite, c'est 2700 plus les cotisations salariales et patronales plus la marge de l'entreprise. On approche sensiblement des 4000 si on ne les dépasse pas.

Je t’invite à prendre connaissance de ma réponse faite à @orangine. Sinon impossible de discuter puisque tu n’as pas les hypothèses prises . Le calcul est simple . PIB par habitant , on en déduit le salaire moyen super brut dispo par habitant pour un salaire universel . 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Salaire médian : 2214 euros. Quelqu'un qui touche moins du double, c'est entre la classe moyenne supérieure la classe aisée.

Arbitraire mais sans aucun impact sur mon argumentaire. Au delà de 3500 de super brut tu préleves plus que la part par habitant sur la richesse produite . Si on raisonne sur le revenu universel max disponible, il faut raisonner non pas pauvre moyen riche super riche , mais qui preleve plus que la part de revenu disponible et qui en prélève moins . Pour les simplets on peut donc faire un modèle binaire : les pauvres sont en dessous , les riches au dessus 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Salaire net moyen du decile le plus riche : 4732. Auxquels il faudrait ajouter les revenus du capital.

Salaire net moyen du 1% le plus riche : 10800 euros. La marche pour rentrer dans ce club très fermé est bien haute, même pour les gens riches. Et on parle toujours de moyennes, qui cachent donc de grandes disparités.

Bref, tu essayes d'attribuer aux gens qui se revendiquent de gauche radicale des positions extrêmes. Pas très honnête comme procédé.

Tu sors ça d’où ? J’ai posé les hypothèses, tu as lu un bout de réponse et tu t’es fait des idées 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

C'est ça. Il y aura toujours des cigales. Et il y a des tâches chiantes nécessaires à accomplir (et je ne pense pas à driver chez leclerc)

Ça n’est pas un problème, chacun son revenu universel , si les fourmis lèguent , tout revenu devant être pris en compte , les successeurs passent à la caisse et leur revenu ne doit pas être différent du revenu universel pour éviter la recomposition d’une caste de riches indus .

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

En ce cas on ne peut qu'approuver le concept, d'autant plus qu'il n'y aurait donc plus de pauvres, plus de sans-abri, tout le monde serait à égalité.

Et donc en pratique c’est la collectivité qui te dira quelle activité exercer si tu n’en as pas . Par ailleurs l’égalité étant importante il faudra évidemment s’assurer que chaque citoyen égal disposera d’un logement égal . 

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Et la question que l'on peut se poser est la suivante:

que feraient-ils de tout leur temps libre, tous ces désœuvrés ?

Le côté "être payé à ne rien faire" m'ennuie quelque peu, je le reconnais.

La réponse de ceux qui sont pour: ils feraient de la peinture, de la sculpture, cultiveraient leur jardin, etc.

Dans la réalité, j'ai bien peur que beaucoup se mettent à boire et à se trainer dans l'existence sans rien faire; j'ai déjà pu le constater chez certaines personnes qui n'avaient soudain plus besoins de travailler.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Pourquoi employer ce mot ?

Parce que c’est la base du raisonnement de l’auteur du sujet . 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Si tu es là pour que nous constations que nous ne voyons pas les choses de la même façon, pour qu'on explique le cheminement de pensée qui nous amène à des conclusions divergentes, on ne se convaincra pas, mais on aura un échange courtois, intéressant.

Mes hypothèses sont clairement établies et mes réponses absolument courtoises . J’ai par ailleurs (moi) pris la peine de ne pas répondre sur la base d’une conversation prise en cours de route sans en connaître les prémisses.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Si tu emploies volontairement des mots excessifs dans l'idée de dénigrer tes contradicteurs, je ne compte pas poursuivre.

L’immoralité est la base du début de la discussion dans laquelle tu as choisi d’intervenir. 
Par ailleurs ça n’a rien d’excessif de dire qu’il y a une part d’immoralité de verser le même revenu universel au fils d’un milliardaire et à une personne vivant dans la précarité 

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

En ce cas on ne peut qu'approuver le concept, d'autant plus qu'il n'y aurait donc plus de pauvres, plus de sans-abri, tout le monde serait à égalité.

Il y aurait quand-même presque tous les mendiants qu'on voit un peu partout et qui viennent "d'ailleurs"; sans compter les sdfs qui ne sont pas affiliés au système et ne sauraient pas aller demander.

il y a une heure, Morfou a dit :

Le droit à la paresse quand les autres bossent pour vous...ça existe déjà, non?

Oui vous en savez quelque chose !

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je t’invite à prendre connaissance de ma réponse faite à @orangine. Sinon impossible de discuter puisque tu n’as pas les hypothèses prises . Le calcul est simple . PIB par habitant , on en déduit le salaire moyen super brut dispo par habitant pour un salaire universel . 

Arbitraire mais sans aucun impact sur mon argumentaire. Au delà de 3500 de super brut tu préleves plus que la part par habitant sur la richesse produite . Si on raisonne sur le revenu universel max disponible, il faut raisonner non pas pauvre moyen riche super riche , mais qui preleve plus que la part de revenu disponible et qui en prélève moins . Pour les simplets on peut donc faire un modèle binaire : les pauvres sont en dessous , les riches au dessus 

Tu sors ça d’où ? J’ai posé les hypothèses, tu as lu un bout de réponse et tu t’es fait des idées 

Ça n’est pas un problème, chacun son revenu universel , si les fourmis lèguent , tout revenu devant être pris en compte , les successeurs passent à la caisse et leur revenu ne doit pas être différent du revenu universel pour éviter la recomposition d’une caste de riches indus .

Et donc en pratique c’est la collectivité qui te dira quelle activité exercer si tu n’en as pas . Par ailleurs l’égalité étant importante il faudra évidemment s’assurer que chaque citoyen égal disposera d’un logement égal . 

Tu es devenu marxiste ?

Il y a 5 heures, orangine a dit :

Dans les poches des riches

Les riches n'ont rien dans les poches et pas grand chose à la banque; leur argent lui travaille quelque part, ou alors ils ne resteraient pas riches bien longtemps.

Leur richesse vaut quelque chose seulement parce que leurs actions sont le résultat d'un travail qui est produit. Si tous doivent vendre leurs actions, cela ferait sauter les marchés et elles ne vaudraient plus rien. Il n'y a donc pas grand chose à piquer dans les poches des riches.

Ceci dit des concepteurs d'IA, tel Sam Altman, conçoivent quelque chose dans le genre du revenu universel pour le futur. Certains pensent que 99% des emplois auront disparu d'ici 2030, j'en doute fort; mais il est certain que de grands changements sont à venir.

Et bah moi si j'étais président je voudrais qu'il n'y ait plus de méchants et que tout le monde soit content. Na !

il y a 59 minutes, Totof44 a dit :

Oui vous en savez quelque chose !

Tu es devenu marxiste ?

Non je tire les conséquences et les seuls moyens à disposition pour garantir à chacun les 2500 euros de revenu universel évoqué au nom du droit moral par @orangine. 
Je ne suis pas un idéologue, je considère les concepts proposés et j’analyse si celui ci relève de l’utopie et si non quelles sont les options pour y parvenir .

Le concept proposé par l’auteur n’est pas utopique , il est financièrement réalisable sous réserve d’une décroissance modérée . Par contre il nécessite une organisation societale de type communiste . En effet la totalité de la richesse produite à peu de choses près doit être à la grosse reattribue au revenu universel avec une progressivité possible très limitée de l’ordre de quelques centaines d’euros . Par ailleurs toute propriété privée source de revenu doit être reallouee à brève échéance à la collectivité sous peine de voir de la richesse nationale produite recaptee ce qui immanquablement se traduirait par une incapacité de la collectivité à redistribuer le revenu universel au niveau proposé sauf énorme croissance tirée par un productivisme fort . Si j’y ajoute la notion d’égalité mentionnée par @Passiflore sauf à limiter cette notion , il paraît difficile de ne pas prendre en compte le logement et la succession profondément inégalitaire dans notre droit à tous de jouir au mieux de la richesse nationale produite .

Ma position est évidemment révisable mais sans chiffres globaux rien n’est à même de me faire réviser ma position car la posture des mais oui mais taxons les riches sans même d’ailleurs en donner le périmètre permet de promettre à chacun un revenu universel supérieure à la richesse produite par la France . En ce ça pourquoi pas mais comment ?

Toute autre posture relève de la croyance dans un paradis qui n’est pas de ce monde . Le principe de réalité s’appliquant ici bas .

il y a une heure, Atipique a dit :

Dans la réalité, j'ai bien peur que beaucoup se mettent à boire et à se trainer dans l'existence sans rien faire; j'ai déjà pu le constater chez certaines personnes qui n'avaient soudain plus besoins de travailler.

Comme qui ?

Les malades, les chômeurs, les retraités, les rares qui ont gagné au tribolo ?

il y a 1 minute, Sittelle a dit :

Comme qui ?

Les malades, les chômeurs, les retraités, les rares qui ont gagné au tribolo ?

Comme certains chômeurs, certains qui se sont vu attribuer un revenu sans contrepartie, certains qui ont pris leur retraite trop tot, etc.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'en Suisse, le gouvernement se préoccupe pas mal des gens qui vont prendre leur retraite; sachant bien que l'oisiveté soudaine peut devenir un problème pour certains.

il y a 3 minutes, Atipique a dit :

Comme certains chômeurs, certains qui se sont vu attribuer un revenu sans contrepartie, certains qui ont pris leur retraite trop tot, etc.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'en Suisse, le gouvernement se préoccupe pas mal des gens qui vont prendre leur retraite; sachant bien que l'oisiveté soudaine peut devenir un problème pour certains.

Serieux ?

il y a 2 minutes, Sittelle a dit :

Serieux ?

Pourquoi cette question?

Ben oui c'est sérieux! Ce n'est pas le cas en France?  On reçoit des fascicules sur des activités possibles pour les séniors, de l'aide dont ils pourraient avoir besoins, qu'ils pourraient offrir, etc. 

Sans oublier des sondages et enquêtes pour obtenir des informations sur leur bien-être ou mal-être.

il y a 2 minutes, Atipique a dit :

Pourquoi cette question?

Ben oui c'est sérieux! Ce n'est pas le cas en France?  On reçoit des fascicules sur des activités possibles pour les séniors, de l'aide dont ils pourraient avoir besoins, qu'ils pourraient offrir, etc. 

Sans oublier des sondages et enquêtes pour obtenir des informations sur leur bien-être ou mal-être.

Je ne sais pas si c’est le cas en France . 

il y a une heure, Atipique a dit :

Les riches n'ont rien dans les poches et pas grand chose à la banque; leur argent lui travaille quelque part, ou alors ils ne resteraient pas riches bien longtemps.

Leur richesse vaut quelque chose seulement parce que leurs actions sont le résultat d'un travail qui est produit.
 

Ça c’est faux . Certains sont de feignes avec des QI d’huître mais ont eu le bonheur d’hériter et d’avoir des parents riches .

il y a une heure, Atipique a dit :

Si tous doivent vendre leurs actions, cela ferait sauter les marchés et elles ne vaudraient plus rien. Il n'y a donc pas grand chose à piquer dans les poches des riches.

Les dividendes et les plus-values représentent cependant un revenu qui pourrait être soumis à plus de progressivité 

il y a une heure, Atipique a dit :

Ceci dit des concepteurs d'IA, tel Sam Altman, conçoivent quelque chose dans le genre du revenu universel pour le futur. Certains pensent que 99% des emplois auront disparu d'ici 2030, j'en doute fort; mais il est certain que de grands changements sont à venir.

C’était la même pour les robots , avant pour les machines à vapeur etc . Par ailleurs l’IA devra être évaluée à l’aune de sa consommation énergétique. Ça part également du principe que l’IA remplacera des jobs pénibles bla-bla-bla inintéressants bla-bla-bla pour un coup moindre . Ça reste à démontrer surtout si au final c’est pour payer un cheptel afin de faire tourner la roue économique. Ellul me manque . 

il y a 46 minutes, Sittelle a dit :

Comme qui ?

Les malades, les chômeurs, les retraités, les rares qui ont gagné au tribolo ?

Ou les nobles ?

Il y a 4 heures, Atipique a dit :

La réponse de ceux qui sont pour: ils feraient de la peinture, de la sculpture, cultiveraient leur jardin, etc.

Dans la réalité, j'ai bien peur que beaucoup se mettent à boire et à se trainer dans l'existence sans rien faire; j'ai déjà pu le constater chez certaines personnes qui n'avaient soudain plus besoins de travailler.

Je le crains aussi !

"L'oisiveté peut être la mère de tous les vices" dit-on.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ça c’est faux . Certains sont de feignes avec des QI d’huître mais ont eu le bonheur d’hériter et d’avoir des parents riches .

Certes c'est évident qu'il y a des héritiers avec des QI d'huitres; mais la plupart de leur argent n'est pas entassé sour leur matelas, ou dans un coffre à la banque. Quand je parlais de l'argent qui travaille, je parlais littéralement d'argent investi qui rapporte, pas de travail humain.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les dividendes et les plus-values représentent cependant un revenu qui pourrait être soumis à plus de progressivité 

C'est clair que certains pourraient, disons contribuer davantage!

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’était la même pour les robots , avant pour les machines à vapeur etc . Par ailleurs l’IA devra être évaluée à l’aune de sa consommation énergétique. Ça part également du principe que l’IA remplacera des jobs pénibles bla-bla-bla inintéressants bla-bla-bla pour un coup moindre . Ça reste à démontrer surtout si au final c’est pour payer un cheptel afin de faire tourner la roue économique. Ellul me manque . 

Possible, espérons que les IA créerons plus de jobs qu'elles n'en suppriment; mais il semble quand-même que ce soit différent cette fois. Les créateurs eux-mêmes sont concernés.

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Oui vous en savez quelque chose !

Tu es devenu marxiste ?

43ans au boulot...famille nombreuse qui paie pour moi...tout le monde bosse...si je ne compte que mes enfants et petits enfants, hors 3 solaires, c'est du 20/1!

De plus, mes parents sont morts trop jeunes pour toucher une quelconque retraite... ce qui fait que j'ai payé des retraités dont j'avais rien à foutre...

Faites en au moins un et on en reparle...

D'ailleurs la retraite ça devrait être au prorata du nombre d'enfants...