il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah ben non vous versez dans le un état esclavagiste qui exclue les femmes de la vie publique est plus démocratique que l’état français . Lol , voilà qui montre que vous vous n’êtes pas naïf .

Tu cherches mêmes pas à comprendre. Et c'est pas comme si j'avais répèté je ne sais combien de fois, qu'une démocratie cherche la perfection 

On va repeter. Une démocratie se base sur un corpus électoral décidé suite des décisions institutionnelles. Ce sont aussi les mécanismes de fonctionnement d'équilibre des pouvoirs, du droit, des libertés etc.

Avec ton raisonnement niais, tu peux dire que l'Iran et la russie sont des démocraties au même niveau que la France. 3e république pas démocratique selon ton raisonnement simpliste. Ou Soudan plus démocratique que la France car exclue moins de gens ( âge légale du vote à 17 ans). 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc côté niais je n’entends pas accepter ton argumentaire foireux et supra malhonnête en mode je poste dix liens qui ne prouvent en rien mon propos et qui en plus sont sortis de leur champ universitaire.

arretes ton char , côté malhonnete et mauvaise foi tu es pas mal non plus. La preuve tu me fais encore dire une fois des choses que je n'ai pas dites.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Parhetique comme tu dis ..

C'est toi qui a commencé avec ce terme.juste éviter de jouer au con

Parce que tu ne cherches pas à comprendre. Tu restes sur un axiome simpliste que si exclusion de gens donc pas démocratie. Alors que dans les faits c'est un peu plus complexe que ton raisonnement simpliste.

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

Tu cherches mêmes pas à comprendre. Et c'est pas comme si j'avais répèté je ne sais combien de fois, qu'une démocratie cherche la perfection 

Ça n’est pas dans la définition que tu as plussoye et tu as plussoye qu’une démocratie esclavagiste et excluant les femmes de la sphère publique était une démocratie supérieure à la nôtre . qu’y a t-il d’autres à comprendre ?

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

 

Avec ton raisonnement niais, tu peux dire que l'Iran et la russie sont des démocraties au même niveau que la France. 3e république pas démocratique selon ton raisonnement simpliste. Ou Soudan plus démocratique que la France car exclue moins de gens ( âge légale du vote à 17 ans). 
 

Tu l’as fait à l’envers . Avec votre raisonnement niais un état esclavagiste et excluant les femmes de la sphère publique est à un niveau au dessus de la democratie Française  

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

 

arretes ton char , côté malhonnete et mauvaise foi tu es pas mal non plus. La preuve tu me fais encore dire une fois des choses que je n'ai pas dites.

Tu as bien posté des liens pour soutenir les propos d’ @Elam en les sortant de leur champ . 
 

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

Parce que tu ne cherches pas à comprendre. Tu restes sur un axiome simpliste que si exclusion de gens donc pas démocratie. Alors que dans les faits c'est un peu plus complexe que ton raisonnement simpliste.

Hmmm la démocratie c’est une définition n’est pas de moi 

Plus tout le reste , écoute c’est écrit , tes mercis indiquent ce que tu soutiens , mes écrits sont également là . Je crois que tout est dit non ?

Carence scolaire 

Niais

Bon sens 

Dizaines de liens en dehors de leur champ 

État esclavagiste et excluant les femmes considérée comme une démocratie supérieure à la démocratie française 

Je ne suis pas d’accord avec ça , j’ai droit ?

Il y a 19 heures, Elam a dit :

Je ne comprends pas. Un système politique précis (dans lequel l'esclavage était présent et dans lequel tous les habitants ne disposaient pas du statut de citoyen) a été défini par un concept nommé "démocratie". Vous décidez, plus de 2500 ans après, que le nom de ce concept n'est finalement pas approprié, que ses inventeurs avaient tort d'utiliser ce mot, parce que vous décidez arbitrairement que ce concept ne devrait pas être ce qu'il servait à désigner à l'origine. Un peu comme si l'on inventait un mot pour désigner un nouvel objet et que, par la suite, quelqu'un venait dire qu'en fait non, ce mot était impropre pour désigner cet objet.

Il n'y a rien qui vous dérange ?

En vrai je ne vois pas ce qui devrait me déranger. Je fais ce que je veux avec mes idées.

Il y a 19 heures, Elam a dit :

Comment faites-vous, d'une part, pour distinguer la part de subjectivité et la part d'idéologie dans le regard ? D'autre part, en quoi l'une est-elle gage d'un regard plus proche de la réalité que l'autre ?

D'une part ma subjectivité n'engage que moi, alors que les idéologies prétendent s'imposer comme norme sociale. La première est constituée de mes affects, les secondes entrent en conflit avec eux pour les dominer. Ça les rend assez faciles à distinguer.

D'autre part si je veux approcher mon regard du réel j'utiliserai plus volontiers mon raisonnement et ma sensibilité (avec les biais, les failles et les contradictions que ça implique) qu'une idéologie toute faite. C'est gratuit et on peut changer de focale à volonté.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

[PORTRAIT] Fiché S, condamné pour violences en réunion et protégé par Jean-Luc Mélenchon, même s’il lui cause de sérieux ennuis, le député LFI et fondateur de La Jeune Garde est un fervent partisan du dialogue à baston rompue. Dans le bruit et la fureur.

https://www.lecanardenchaine.fr/politique/53137-raphael-arnault-la-force-de-petite-frappe

 

Mort de Quentin Deranque: François Ruffin assure qu'il "remettrait sa démission" s'il était dans la situation de Raphaël Arnault
 

 

 

"À l'évidence, moi, si jamais j'avais deux de mes assistants parlementaires, plus un ancien stagiaire, qui étaient pris dans une affaire de meurtre et que j'avais fondé un mouvement politique qui aboutissait à ça, je serais dans une profonde remise en cause de ce qu'est le sens de mon action politique", assure celui qui fait désormais partie du groupe Écologiste et Social au palais Bourbon.

https://www.bfmtv.com/politique/la-france-insoumise/mort-de-quentin-deranque-francois-ruffin-assure-qu-il-remettrait-sa-demission-s-il-etait-dans-la-situation-de-raphael-arnault_AN-202602260505.html

 

Ruffin, c'était pas déjà devenu le nouveau social traître?
Ah bah si en fait.

Marrant qu'il ait pas ouvert sa gueule quand Habib était dans l'hémicyle.

Il y a 8 heures, truebypass a dit :

Ruffin, c'était pas déjà devenu le nouveau social traître?

 

C’est quoi un social traître ?

Il y a 8 heures, truebypass a dit :

Ah bah si en fait.

Marrant qu'il ait pas ouvert sa gueule quand Habib était dans l'hémicyle.

Quand aurait-il dû ouvrir sa gueule ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est quoi un social traître ?

Je crois bien que j'en suis un. Ce qui est " bien " quand t'es " social traître ", ce que tu as une place réservée dans TOUTES les fosses communes de l'histoire.

P.S. Un journaliste demande à Castoriadis ce qu'il y a de commun entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et les démocraties qu'on voit apparaître à la fin du XVIII° en Occident. Castoriadis, sûr de son petit effet, répond : " Rien ! " Beaucoup plus sérieux, il poursuit : " Mais les effets sont les mêmes ".

Il y a 14 heures, Keskya a dit :

En vrai je ne vois pas ce qui devrait me déranger. Je fais ce que je veux avec mes idées.

 

 

Celui qui considère que le mot cheval devrait servir à désigner les portes, fait ce qu'il veut avec ses idées. Mais il est possible qu'il puisse déclencher un regard, au minimum, moqueur chez ceux qui bénéficieront du partage de ces "idées".

Il y a 14 heures, Keskya a dit :

 

D'une part ma subjectivité n'engage que moi, alors que les idéologies prétendent s'imposer comme norme sociale. La première est constituée de mes affects, les secondes entrent en conflit avec eux pour les dominer. Ça les rend assez faciles à distinguer.

D'autre part si je veux approcher mon regard du réel j'utiliserai plus volontiers mon raisonnement et ma sensibilité (avec les biais, les failles et les contradictions que ça implique) qu'une idéologie toute faite. C'est gratuit et on peut changer de focale à volonté.

 

C'est la subjectivité qui est à l'origine des idéologies. C'est la subjectivité qui est à l'origine d'actions violentes. C'est la subjectivité qui génère le bien comme le mal. La subjectivité peut conduire au pire, comme l'idéologie. Votre propos est juste abscons.

Je vous demande : "En quoi votre raisonnement et votre sensibilité (votre subjectivité) est gage d'un regard plus pertinent que le simple suivi d'une idéologie" ? Vous me répondez : "Ma subjectivité est préférable pour appréhender le réel"...........

Le 01/03/2026 à 21:22, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas une définition qui te permet d’affirmer  le fait qu’un état esclavagiste excluant les femmes serait PLUS démocratique (je cite) que l’état français .

 

 

Tout dépend du concept qui sert de base à notre raisonnement. La démocratie dans son sens originel ? Alors oui l'on peut tout à fait mettre en oeuvre l'esclavage et être plus démocratique qu'une société l'ayant aboli.

La démocratie procédurale ? Alors oui, même réponse qu'en haut

La démocratie substantielle ? Alors non, cela n'est pas possible.

En ce qui me concerne, je me réfère à l'origine du concept pour penser le taux de démocratie d'un état et pas aux définitions ultérieures qui ont dévoyé le sens à mon avis (et ont même contribué à le contredire).

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Je crois bien que j'en suis un. Ce qui est " bien " quand t'es " social traître ", ce que tu as une place réservée dans TOUTES les fosses communes de l'histoire.

Ca ne me dit pas ce que c’est 

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

P.S. Un journaliste demande à Castoriadis ce qu'il y a de commun entre les expériences démocratiques de la Grèce antique et les démocraties qu'on voit apparaître à la fin du XVIII° en Occident. Castoriadis, sûr de son petit effet, répond : " Rien ! " Beaucoup plus sérieux, il poursuit : " Mais les effets sont les mêmes ".

Je t’ai répondu Neopilina. Pourquoi ce PS ?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça ne me dit pas ce que c’est.

Tu ironises ou quoi !? Le " social-traitre ", c'est le soi-disant mou du genou pour les extrêmes des deux bords, qui renâcle à devenir un assassin, etc. En Allemagne, les fachos et les communistes savaient qu'ils allaient s'étriper, ils étaient d'accord sur un point : éliminer tous ceux qu'ils y avaient entre eux (au sens propre et figuré).

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi ce PS ?

Je rappelais cette anecdote avec Castoriadis. Eut égard à " votre échange " passionné ci-dessus concernant la démocratie ! Mais je ne voudrais pas vous déranger,    .

il y a 58 minutes, Elam a dit :

Tout dépend du concept qui sert de base à notre raisonnement. La démocratie dans son sens originel ? Alors oui l'on peut tout à fait mettre en oeuvre l'esclavage et être plus démocratique qu'une société l'ayant aboli.

La démocratie procédurale ? Alors oui, même réponse qu'en haut

La démocratie substantielle ? Alors non, cela n'est pas possible.

En ce qui me concerne, je me réfère à l'origine du concept pour penser le taux de démocratie d'un état et pas aux définitions ultérieures qui ont dévoyé le sens à mon avis (et ont même contribué à le contredire).

Pourquoi lorsque vous m’avez répondu avoir fait comme si ce qui vous concerne était l’alpha et l’oméga ?

Par ailleurs la démocratie peut être procédurale ET substantielle 

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Tu ironises ou quoi !?
 

Non si je demande ce que c’est , c’est que je ne sais pas ce que c’est 

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Le " social-traitre ", c'est le soi-disant mou du genou pour les extrêmes des deux bords, qui renâcle à devenir un assassin, etc. En Allemagne, les fachos et les communistes savaient qu'ils allaient s'étriper, ils étaient d'accord sur un point : éliminer tous ceux qu'ils y avaient entre eux (au sens propre et figuré).

OK ben je suis social traître aussi alors 

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Je rappelais cette anecdote avec Castoriadis. Eut égard à " votre échange " passionné ci-dessus concernant la démocratie ! Mais je ne voudrais pas vous déranger,    .

Rien ne vous empêche d’y participer . 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rien ne vous empêche d’y participer . 

Je serais trop fâché de vous déranger,    .

il y a 7 minutes, Neopilina a dit :

Je serais trop fâché de vous déranger,    .

Je vous ai répondu au sujet du propos de Castoriadis . Je ne vois donc pas ce qui dérangerait 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois donc pas ce qui dérangerait.

Un peu de sérieux. Ce n'est pas le sujet. Et la démocratie, c'est un sacré " sujet ". On voit ici même des types inqualifiables prendre la défense d'un régime qui massacre sa propre population. Il faudrait donc admettre que le régime d'un état souverain et indépendant a tous les " droits " sur sa population ? Un peu comme dans un élevage de poulets ?  

Il y a 10 heures, Elam a dit :

Celui qui considère que le mot cheval devrait servir à désigner les portes, fait ce qu'il veut avec ses idées. Mais il est possible qu'il puisse déclencher un regard, au minimum, moqueur chez ceux qui bénéficieront du partage de ces "idées".

 Ça ne dit pas en quoi ça devrait me déranger. J'aime aussi me moquer de ceux qui cherchent un "bénéfice" dans le partage.

Il y a 10 heures, Elam a dit :

C'est la subjectivité qui est à l'origine des idéologies. C'est la subjectivité qui est à l'origine d'actions violentes. C'est la subjectivité qui génère le bien comme le mal. La subjectivité peut conduire au pire, comme l'idéologie. Votre propos est juste abscons.

Vous me posez une question sur ma façon de distinguer, j'y réponds. À aucun moment je n'ai présumé que cette façon était valable pour tous. 

Il y a 10 heures, Elam a dit :

Je vous demande : "En quoi votre raisonnement et votre sensibilité (votre subjectivité) est gage d'un regard plus pertinent que le simple suivi d'une idéologie" ? Vous me répondez : "Ma subjectivité est préférable pour appréhender le réel"...........

... parce qu'elle est gratuite et permet de changer de focale. Quel est le problème ? 

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Un peu de sérieux. Ce n'est pas le sujet. Et la démocratie, c'est un sacré " sujet ". On voit ici même des types inqualifiables prendre la défense d'un régime qui massacre sa propre population.
 

Je ne sais pas trop de qui vous parlez Neopilina , le sujet étant en France . Maintenant pour une raison que j’ignore deux forumeurs tiennent absolument à discuter démocratie athénienne. Un premier pour démontrer la carence de l’école probablement à mon endroit , le second parce qu’il serait un acquis universitaire qu’aujourd’hui encore on pourrait qualifier un état esclavagiste et excluant les femmes de la sphère publique de démocratie, ce afin de démontrer que le premier a raison et que je serai d’une naïveté confondante. Toute contestation sur ce point relevant de l’absence de bon sens ou de terre platisme. Maintenant j’ai proposé qu’ils ouvrent un autre topic pour développer les liens universitaires incontestables postés par @cheuwingpour développer et ça permettrait à @Elam de développer pourquoi il est incontestable (ça l’est moins après 10 pages cependant) qu ‘Athènes était bien plus démocratique que la France . Mais non le HS c’est pour les autres . 

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Il faudrait donc admettre que le régime d'un état souverain et indépendant a tous les " droits " sur sa population ? Un peu comme dans un élevage de poulets ?  

Si c’est le choix du peuple apparemment les universitaires travaillant sur l’Histoire sont unanimes , la réponse est oui . Il suffit de lire les liens que le forumeur a partagé sans en faire la synthèse pour s’en convaincre . Par ailleurs ce n’est pas tous les droits , par exemple le peuple peut encadrer les droits des esclaves ou ceux des femmes ne participant pas à la vie publique.

Tout ça pour contredire je rappelle ce point : si un état est ok aujourd’hui avec le fait qu’un parti organise des milices pour latter jusqu’à la mort des opposants / ennemis politiques ce n’est pas une démocratie.

Dire ça relève de la carence scolaire, du manque de bon sens , du révisionnisme universitaire, du terre platisme ( surtout si ledit parti n’est pas d’extrême droite , dans le cas inverse la démocratie athénienne n’étant pas appellee à la rescousse).

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas trop de qui vous parlez Neopilina, ...

Habituellement, on se tutoie. Quand j'ai dit " votre échange passionné ", je parlais donc de toi, et de Cheuwing et d'Elam. J'ai survolé cet échange. Je partage l'avis de Castoriadis à ce sujet.

Le 01/03/2026 à 22:37, DroitDeRéponse a dit :

Ça n’est pas dans la définition que tu as plussoye et tu as plussoye qu’une démocratie esclavagiste et excluant les femmes de la sphère publique était une démocratie supérieure à la nôtre . qu’y a t-il d’autres à comprendre ?

Juste que tu as une vision très limité du fonctionnement d'une démocratie.  Que cette dernière ne repose pas que sur la non exclusion,  mais aussi sur d'autres mécanismes qui essayaient d'empêcher le retour à la tyrannie.  Le système de tirage au sort, le systeme de banissement,  la taille de la cité, tout ces ensembles institutionnelle qui étaient efficaces,  plus direct et réduisant la corruption. Rien que la taille, tu es au courant qu une démocratie directe est plus efficace dans sa philosophie qu une démocratie parlementaire (notre regime)

Mais si tu as envie de prendre qu'un bout de la lorgnette bien à toi. Mais ne réduit pas le terme démocratie qu à une définition simpliste que tu as lu dans dans des cours de 6eme. C'est faire injure aux penseurs politiques et aux philosophes ayant étudié le sujet.

Le 01/03/2026 à 22:37, DroitDeRéponse a dit :

État esclavagiste et excluant les femmes considérée comme une démocratie supérieure à la démocratie française 

Je ne suis pas d’accord avec ça , j’ai droit ?

Mais oui tu a le droit de penser que la démocratie russe et iranienne est équivalente à celle française. Ou que celle du Soudan est supérieure à celle de la France car elle exclut moins de monde. Tu as tout à fait le droit, si pour toi la démocratie c'est uniquement et seulement ce critère , et moi j'ai le droit d expliquer qu'une démocratie ce n'est pas que ça 

Il y a 22 heures, Keskya a dit :

 Ça ne dit pas en quoi ça devrait me déranger. J'aime aussi me moquer de ceux qui cherchent un "bénéfice" dans le partage.

 

Il est vrai que l'individu dont je parlais n'est pas dérangé par le regard des autres (sinon bien évidemment il utiliserait les mots à bon escient).

Il y a 22 heures, Keskya a dit :

 

Vous me posez une question sur ma façon de distinguer, j'y réponds. À aucun moment je n'ai présumé que cette façon était valable pour tous. 

... parce qu'elle est gratuite et permet de changer de focale. Quel est le problème ? 

Donc c'est bien ça, le relativisme en somme. L'idéologie, la subjectivité, trancher entre ce qui permettrait d'appréhender au mieux le réel, cela dépend au final de quel côté de la montagne on se situe.

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Tout ça pour contredire je rappelle ce point : si un état est ok aujourd’hui avec le fait qu’un parti organise des milices pour latter jusqu’à la mort des opposants / ennemis politiques ce n’est pas une démocratie.

 

Exactement, sauf à dire que ce sont les déviations qui doivent primer (on attend de connaitre les raisons qui nous échappent jusqu'à présent) sur le sens originel du concept.

On peut dire qu'il existe désormais différentes formes de démocratie, mais de là à dire que les plus anciennes, qui sont les plus minimalistes sur certains points (en l'occurrence, qui excluent de la condition de leur existence une partie de la liste des droits jugés aujourd'hui fondamentaux) et les plus maximalistes sur d'autres points (en l'occurrence, qui conditionnent leur existence à une participation active, directe, du peuple sans besoin de représentation. Un droit à la parole sacré, une possibilité de gouvernance concernant absolument tous les citoyens) ont perdu toute légitimité à exister, c'est un pas relativement audacieux qu'aucun spécialiste de la question ne se permet de faire (ou alors j'attends de voir lequel).