Les erreurs scientifiques dans les livres religieux et la façon bizarre des croyants de les excuser

Il y a 5 heures, Nidjam a dit :

Non , croire par la foi n'a plus rien à voir avec l'esprit critique . C'est courcicuiter l'esprit critique . Justement , la foi est incompatible avec l'esprit critique . Les philosophes croyants n'avaient pas d'esprit critique sur leur foi , (...).

En fait tu parles ici d'un certain type de foi : à savoir le "fondamentalisme", le "mysticisme", bref l'extrémisme religieux. Il y a bien d'autres façons de croire. Et cela n'empêche en aucune manière de pratiquer la science et de gagner sa vie à plein temps dans ce domaine. 

Et au fait : ce serait quoi pour toi, avoir l'esprit critique sur sa foi ? Je ne suis plus bien sûr de comprendre ce que tu veux dire exactement.

il y a 2 minutes, Atipique a dit :

Malheureusement, il se trouve justement que les croyants aveugles, dangereux et prosélytes ne manquent pas dans le monde; sinon cette conversation n'aurait même pas lieu.

Dans ce cas pourquoi les trains qui arrivent à l'heure sont moins intéressants que les trains qui déraillent ?  

Il y a 8 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

Je suis d’accord : la Bible n’est pas un livre scientifique, et elle ne cherche pas à l’être.
Mais elle n’est pas non plus une tentative primitive d’expliquer le monde.
C’est un texte symbolique, éthique et politique, qui parle du rapport à l’autre, au pouvoir, à la violence et à l’amour.
Les paraboles de Jésus ne sont pas des erreurs factuelles : ce sont des images compréhensibles pour son auditoire, destinées à transmettre un sens, pas une donnée objective.
Le problème commence quand on juge un texte de sagesse avec les critères d’un manuel scientifique.

Quand je parle de la bible, je ne parle pas des évangiles qui eux parlent de Jésus.

La bible et en particulier la Génèse veut expliquer la naissance du monde et là tout est en opposition avec ce que les scientifiques ont découvert depuis des siècles !

il y a 11 minutes, Répy a dit :

Quand je parle de la bible, je ne parle pas des évangiles qui eux parlent de Jésus.

Bah, quand on dit " la Bible ", c'est aussi classiquement qui soit l'A.T. ET le N.T. Alors faut forcément préciser.

En fait, la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit la façon dont ce monde fonctionne; elle construit des modèles qui fonctionnent bien tant qu'ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, des vérités "incontestables", mais elle élimine les explication qui ne tiennent pas la route - un peu comme la sélection naturelle élimine les moins adaptés. 

En ce qui concerne les expériences d'Alain Aspect mentionnés plus haut par Nidjam, elles en sont justement un bel exemple : elles n'ont pas "prouvé" la physique quantique, elles ont seulement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits ! Ce sont des résultats strictement négatifs (comme on dit qu'un test médical est négatif lorsqu'il prouve l'absence d'infection), mais significatifs : ils révèlent avant tout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques. 

Demander à un texte religieux d'être "prouvé" scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n'est pas le sien. La valeur d'un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du Monde, une morale, une réflexion sur l'existence. 

Ce n'est pas à la science, par exemple, de prouver que l'amour existe, qu'il ne faut pas faire du tort aux autres ou que la vie a un sens et que tenter de se suicider est la plus mauvaise idée qui soit. Pourtant il me paraît difficile de prétendre que ces questions sont sans intérêt !! Bref, la science éclaire le réel, mais ne parle pas de tout ce qui compte pour vivre en tant qu'être humain.

Utiliser la science pour invalider la religion constitue tout simplement une erreur de catégorie. Les travaux d'Aspect rappellent justement que la science elle-même a ses limites : elle avance par "conjectures et réfutations" (cf. K. POPPER), elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts de "sens commun" nous permettent de concevoir. 

Quant à la religion, elle explore d'autres dimensions de l'expérience humaine, qui sont tout aussi indispensables. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", a dit Rabelais (grand écrivain humaniste et... anticlérical du XVIe S.), et la phrase est toujours bien d'actualité ! Autrement dit, la connaissance pure, sans morale, éthique et sagesse, est dangereuse pour l'humanité et peut mener à la destruction de notre spiritualité (au sens de ce qui nous différencie des animaux).

Le 02/01/2026 à 17:28, Nidjam a dit :

Oui, c'est exactement ce que je décrivais comme idée bizarre qu'ont trouvés les croyants pour excuser les contre vérités scientifiques qu'on trouve dans les textes religieux . Je ne m'attendais à rien d'autre comme réponse que ce genre de réponse incohérente et bizarre .   

C'est dans ce genre de dissonance cognitive dans les réponses qu'on voit à quel point l'endoctrinement fait effet . 

Si la religion est une chose et que la science en est une autre , alors pourquoi invoquer l'idée scientifique d'un dieu créateur , plutôt que de parler d'un mythe ou de mythologie ? Appelons un chat un chat . Il n'y a pas plus de vraisemblance dans les histoires racontées dans les livres religieux que dans la vie des schtrumpfs .Donc pourquoi le croyant n'accepte t'il pas de parler de mythe ? 

Tu sors d’où que moi croyant invoque une idée scientifique ?

Je crois en Dieu . Point barre .

Si tu souhaites me démontrer scientifiquement que Dieu n’existe pas , n’hésite pas . La charge de la preuve t’appartient .

Le 02/01/2026 à 17:28, Nidjam a dit :

Si la religion est une chose et que la science en est une autre , alors pourquoi invoquer l'idée scientifique d'un dieu créateur , plutôt que de parler d'un mythe ou de mythologie ? Appelons un chat un chat . Il n'y a pas plus de vraisemblance dans les histoires racontées dans les livres religieux que dans la vie des schtrumpfs .Donc pourquoi le croyant n'accepte t'il pas de parler de mythe ? 

Parce que la notion de "mythes" fait penser à des inventions fantaisistes, à des élucubrations (cf. la "mythomanie"), voire à des mensonges. Le mot "religion" veut dire ce qu'il veut dire : un ensemble de comportements et d'actes rituels visant à exprimer et partager sa foi en un être transcendant. Nul besoin de trouver un autre mot !

D'ailleurs mon meilleur ami, le schtroumpf poète, me le disait justement hier ! 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je crois en Dieu . Point barre . Si tu souhaites me démontrer scientifiquement que Dieu n’existe pas , n’hésite pas . La charge de la preuve t’appartient .

Je vote DroitDeRéponse ! La question n'est pas de savoir si une chose existe (j'ai développé dans la section " Philo "), la vraie c'est, ce fût et ça sera toujours : qu'est-ce que c'est ? A cause des religieux (pas " pas très tolérants ", pour le dire comme ça), la théologie est restée dans le caniveau, et elle y est encore. Y'en a pour penser qu'on en a fini avec " ça ", moi je dis, et je peux argumenter, qu'on n'a même pas correctement commencé.

Il y a 15 heures, Nidjam a dit :

 Mêlme galilée qui pensait que la terre tournait autour du soleil en a fait les frais .  Et vous ? 

Je prédis une autre solitude qui consistera à faire l'expérience de pensée d'un Galilée dans son pays devenu laïque XD

Le 02/01/2026 à 17:05, Nidjam a dit :

Si on prend l'exemple de la terre apparue avant les étoiles dans le coran ou la bible  , il aurait été plus poétique de dire que les étoiles sont arrivées avant la terre , pour éviter que la terre apparaisse dans le noir (  Puisque les étoiles sont décrites comme étant des luminaires) . Ca aurait été bien plus poétique de respecter la réalité scientifique et chronologique que le contraire . 

Selon le livre de la Genèse qui est le premier livre de la Bible, il est écrit:

"Et Dieu créa les cieux et la terre"

C'est dans le bon ordre, d'abord les cieux et ensuite la terre.

Où est le problème?

Il y a 21 heures, Nidjam a dit :

le nazisme est une croyance . 

Une fois la zone des croyances retirée, totalitairement, quelle(s) croyance(s) " implanter " ?       

Il y a 2 heures, Demsky a dit :

Une fois la zone des croyances retirée, totalitairement, quelle(s) croyance(s) " implanter " ?       

 

Il n'est nullement question d' oter les croyances autoritairement , mais par l'intelligence et la raison .L'intelligence disqualifie automatiquement les croyances lorsque la raison s'applique .Déconditionner une personne ne se fait jamais autoritairement , mais par l'éveil et l'appel à la cohérence et à la logique , la raison chez une personne . Aucune nécessité d'implanter des croyances dans une société . 

Seule les conventions suffisent pour faire fonctionner une société  . Les conventions ne doivent pas être des dogmes , mais une façon de fonctionner par commodité .Elles  doivent pouvoir être modifiées au besoin de l'évolution des circonstances si nécessaire .Conventions  et dogmes  ne sont pas la même chose . Une convention n'est pas la réalité en elle même , mais une façon pratique de fonctionner . Une convention devient un dogme quand une personne confond cette convention avec la vérité ou la réalité .  

La croyance c'est s'inventer des réponses imaginaires à des questions qu'on a pas  . Nul besoin de tout savoir pour qu'une société fonctionne correctement et d'inventer des réponses imaginaires pour combler de façon illusoire notre ignorance .  

il y a 12 minutes, Nidjam a dit :

Il n'est nullement question d' oter les croyances autoritairement , mais par l'intelligence et la raison .L'intelligence disqualifie automatiquement les croyances lorsque la raison s'applique .Déconditionner une personne ne se fait jamais autoritairement , mais par l'éveil et l'appel à la cohérence et à la logique , la raison chez une personne.

Joli discours dictatorial...

Il y a 4 heures, Popy a dit :

Selon le livre de la Genèse qui est le premier livre de la Bible, il est écrit:

"Et Dieu créa les cieux et la terre"

C'est dans le bon ordre, d'abord les cieux et ensuite la terre.

Où est le problème?

Les cieux ne veut pas dire les étoiles . Aucun rapport .

Quand on lit la suite du texte, on obtient ceci :

• Jour 1 : lumière

• Jour 2 : ciel (séparation des eaux)

• Jour 3 : terre ferme + végétation

• Jour 4 : soleil, lune et étoiles

Genèse 1:14-16 :

« Dieu fit les deux grands luminaires (…) il fit aussi les étoiles »

 La Terre et la végétation existent donc avant le Soleil et les étoiles, selon le texte lui-même.

Si tu réponds :

« Les cieux comprennent déjà les étoiles »

je réponds :

Dans Genèse 1, le ciel (shamayim / raqia) est créé avant et sert de support.
Les étoiles sont créées ensuite au jour 4 et placées dans le ciel.
Le texte distingue clairement le ciel et les astres.

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Joli discours dictatorial...

Faire appel à l'intelligence n'a rien de la dictature désolé . C'est l'éveil spirituel que de questionner et d'évoluer par la remise en question . C'est le contraire de la dictature justement . La dictature c'est quand l'église  chrétienne forçait les gens à croire en la bible . Tu inverses les choses . Mise sur le bucher pour hérésie, conversion des peuples autochtones par la force dans certains pays colonisés etc  .... Ce sont les religions chrétienne et musulmane qui se sont essentiellement développées dans le monde par la dictature de la pensée et l'endoctrinement forcé .   

il y a 5 minutes, Nidjam a dit :

Faire appel à l'intelligence n'a rien de la dictature désolé . C'est l'éveil spirituel que de questionner et d'évoluer par la remise en question . C'est le contraire de la dictature justement . 

Je suis bien d’accord. Mais c’est une démarche personnelle. Ton discours prosélyte est tout l’inverse d’une volonté propre chacun.

il y a 17 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je suis bien d’accord. Mais c’est une démarche personnelle. Ton discours prosélyte est tout l’inverse d’une volonté propre chacun.

Une démarche prosélythe , même si elle existait n'est pas de la dictature . La dictature c'est d'obliger la personne par la force à croire en ce que l'on dit . ca n'est pas du tout le cas . Du reste je n'en ai pas les moyens , même si je le voulais . Et je pense exactement le contraire , qu'il faut bousculer les personnes dans leurs habitudes de penser pour les éveiller et les questionner . Le moyen par la force n'est pas la solution . Si tu as le sentiment que je suis prosélythe , c'est subjectif à toi mais je l' accepte . Mais le terme "dictature" n'a aucun rapport avec la démarche prosélythe , puisque la définition de la dictature n'a rien à voir avec la définition du prosélytisme   . 

Pour faire preuve de dictature , il faudrait que j'impose mes idées par la force , par exemple la menace de torture etc , et c'est purement débile de faire ça .  Ne pas confondre une personne qui bouscule les idées comme il y en a beaucoup eu chez les philosophes par exemple avec des dictateurs . Parce qu'ils recherchent à bousculer les idées , tu pourrais à la rigueur abusivement parler de volonté prosélyte de leur part  si tu le souhaites , mais pas de dictature .  

La volonté si elle nétait jamais bousculée n'évoluerait jamais .Et le fait de vouloir faire évoluer les conscience peut effectivement passer pour de l'orgueil ou du prosélythisme . 

Mais tu ne pourras pas affirmer que c'est systématiquement le cas sans examiner les idées et le discours , sauf par préjugé abusif  . 

il y a 39 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je suis bien d’accord. Mais c’est une démarche personnelle. Ton discours prosélyte est tout l’inverse d’une volonté propre chacun.

Pourquoi interdis tu de discuter de démarche personnelle sur un forum ? C'est toi le dictateur ? Tu comptes empêcher   les gens de discuter sur un forum sur un sujet qui leur plait ?  je parle de choses et d'autres , de mes idées puisque c'est un échange di'dées ? Où est le mal ? Du reste , personne n'est obligé de me lire , et personne n'est obligé de partager mes idées . 

En fait le procédé que tu utilises est justement typique du dictateur qui tente d'empêcher une personne de dire ce qu'elle pense sur un forum quand ça la gène . Hors si une personne est génée , elle n'est pas obligée de participer  au sujet que j'ai du reste moi même ouvert . Ou est ce que je prive la liberté aux gens ? Ou est ce que je suis dictateur ? Dès qu'une personne parle de ses opinions alors elle devient dictateur ou prosélithe ?  Ca met fin à toute discussions alors ? Moi j'ai tout l'impression que c'est toi qui te conduis comme un dictateur en m'accusant d'être un dictateur tout en essayant d'empêcher les discussions sur les idées de se faire . 

Chacun est libre de critiquer mes arguments en opposant d'autres arguments . Ou même de passer son chemin et de ne pas participer au sujet . 

De quoi as tu peur ? Tu as peur de mes idées ?  

Au lieu de balancer des attaques personnelles , donne des arguments pour me contredire dans le sujet . 

Ou alors c'est que tu n'as pas d'arguments ? 

Il est bien connu que les personnes qui n'ont pas d'arguments ont pour mode de défense que de tenter l'attaque personnelle et d'essentialiser la personne pour détourner le sujet pour lesquel elles n'ont pas la qualité pour répondre par des arguments, voire même parfois l'insulte  .Me traiter de dictateur est une insulte , pas un argument qui répond au sujet . 

il y a 26 minutes, Nidjam a dit :

Pourquoi interdis tu de discuter de démarche personnelle sur un forum ? C'est toi le dictateur ? Tu comptes empêcher   les gens de discuter sur un forum sur un sujet qui leur plait ?  je parle de choses et d'autres , de mes idées puisque c'est un échange di'dées ? Où est le mal ? Du reste , personne n'est obligé de me lire , et personne n'est obligé de partager mes idées . 

En fait le procédé que tu utilises est justement typique du dictateur qui tente d'empêcher une personne de dire ce qu'elle pense sur un forum quand ça la gène . Hors si une personne est génée , elle n'est pas obligée de participer  au sujet que j'ai du reste moi même ouvert . Ou est ce que je prive la liberté aux gens ? Ou est ce que je suis dictateur ? Dès qu'une personne parle de ses opinions alors elle devient dictateur ou prosélithe ?  Ca met fin à toute discussions alors ? Moi j'ai tout l'impression que c'est toi qui te conduis comme un dictateur en m'accusant d'être un dictateur tout en essayant d'empêcher les discussions sur les idées de se faire . 

Chacun est libre de critiquer mes arguments en opposant d'autres arguments . Ou même de passer son chemin et de ne pas participer au sujet . 

De quoi as tu peur ? Tu as peur de mes idées ?  

Au lieu de balancer des attaques personnelles , donne des arguments pour me contredire dans le sujet . 

Ou alors c'est que tu n'as pas d'arguments ? 

Il est bien connu que les personnes qui n'ont pas d'arguments ont pour mode de défense que de tenter l'attaque personnelle et d'essentialiser la personne pour détourner le sujet pour lesquel elles n'ont pas la qualité pour répondre par des arguments, voire même parfois l'insulte  .Me traiter de dictateur est une insulte , pas un argument qui répond au sujet . 

   

Je n’interdis rien. Je donne mon avis. Visiblement tu as du mal avec la contradiction. Quant aux arguments dont tu te targues, ils se résument à "la croyance est un signe d’inintelligence". C’est d’un simplisme consternant, digne d’un "la croyance c’est caca boudin". Et je suis d’autant plus à l’aise pour l’affirmer parce que je suis athée. Mais je ne prétends pas détenir une quelconque vérité en la matière. Ce qui manifestement n’est pas ton cas.

Fin du "débat" pour moi.

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Je n’interdis rien. Je donne mon avis. Visiblement tu as du mal avec la contradiction. Quant aux arguments dont tu te targues, ils se résument à "la croyance est un signe d’inintelligence". C’est d’un simplisme consternant, digne d’un "la croyance c’est caca boudin". Et je suis d’autant plus à l’aise pour l’affirmer parce que je suis athée. Mais je ne prétends pas détenir une quelconque vérité en la matière. Ce qui manifestement n’est pas ton cas.

Fin du "débat" pour moi.

L'attaque personnelle n'est pas un argument . Et tu ne fournis aucun argument qui vient étayer que mon argumentation au cours du sujet soit inintelligente . Tu te contentes  de donner un avis non argumenté et d'essentialiser une personne en guise d'argument en faisant de l'attaque personnelle en jouant à la mitrailleuse . Bref, tu n'amènes rien au débat . Heureux que tu quittes le sujet si tu n'as rien à en dire , à part te livrer à des attaques personnelles sans intêret . Si mes arguments sont inintelligents , prouve le . Une insulte ou une attaque personnelle n'étant pas des arguments valides .   

Ensuite , si la bible peut être interprétée à souhait , alors ça veut dire que c'est un livre à qui on peut tout faire dire , parce qu'il ne veut rien dire . Donc je m'interroge juste sur l'intêret d'un tel livre . 

Je suis peut être naïf , mais je ne comprends pas sur un plan psy ou spirituel à quoi ce genre de livre peut bien servir . Donc les croyants peuvent me répondre , ça peut m'intéresser .Et surtout ça me permet de voir si certains croyants y ont vraiment réflechi et ont une réponse à donner réaliste ou si ils agissent simplement par endoctrinement ou mimétisme . Donc tu vois je m'interesse à toutes les options des réponses données par les croyants, même si je trouve leur réponse bizarre .Moi j'ai l'impression que cette option du symbolisme et de l'interprétation ressemble souvent à une fuite , mais bon , ils peuvent me faire changer d'avis , qui sait ?  Est ce qu'ils ne voient pas par exemple du symbolisme quand ça les arrange , un peu par commodité quand il faut faire coller la bible à la réalité actuelle ou éviter les désagréments de la description d'un dieu jaloux , vengeur , coléreux qui ne cadre pas avec les avancées scientifiques qui décrivent la bonne santé mentale ? Effectivement , en y voyant un livre libre d'interprétation ouverte symbolique , le risque n'est il pas de cautionner un livre qui ne veut rien dire et à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , en appellant ça "vérité absolue" , plutôt que " vérité personnelle " ?   Parce que le soucis c'est plutôt la naissance de l'intégrisme , l'intégriste qui arrive à dire " le coran est la vérité " ou "la bible est le livre de vérité " . Alors qu'il ne peut pas voir la vérité à travers ces livres , mais sa vérité à lui . 

un texte totalement interprétable devient :

• infalsifiable

• autoréférentiel

• utilisable pour justifier tout et son contraire

Et pourtant, on lui accole l’étiquette “vérité absolue”.

 C’est là que réside le danger, pas dans le mythe, mais dans son statut épistémique falsifié

Le problème n’est pas qu’un texte soit symbolique, mais qu’on transforme une interprétation personnelle en vérité absolue en la sanctifiant sous l’autorité d’un livre.

Si un livre est symbolique , il ne dit rien , c'est toi qui lui fait dire . 

Le croyant intégriste t'expliquera que c'est dieu qui parle quand il interprète un verset symbolique , alors qu'aucun dieu ne parle ou ne fait parler le texte .  

• soit le texte a un sens clair → il est critiquable

• soit il est ouvert → il est subjectif

• Mais il ne peut pas être les deux à la fois . 

Le symbolique est légitime
 Le symbolique érigé en vérité absolue est dangereux
 La vérité personnelle est respectable
 La vérité personnelle imposée comme universelle est le cœur de l’intégrisme

Je ne suis donc  pas en train d’attaquer la spiritualité,
Je  mets en lumière un mécanisme de dérive sociétal .

Par exemple , dans le coran , il est dit que le coran est un livre clair . Et de l'autre , le croyant va te parler de symbolisme et d'interprétation possible . les deux sont inconciliables et s'excluent l'un l'autre . Si dans le coran il est dit que le coran est un livre clair , alors il ne peut pas être symbolique , il faut le prendre tel qu'il est écrit , sans l'interpréter .  

Le symbolique :

• ouvre le sens

• multiplie les lectures

• dépend du contexte culturel et psychologique

 Exact opposé d’un message clair et explicite.