La pensée positive

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

les faits - sur les " points de détails " - évoqués précédemment ne sont pas faux en l'état ...

Bonjour, et merci de ta réponse. Comme toujours, c'est très stimulant et enrichissant de lire ton feedback.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

Réduire le Monde le plus simplement ...

Tu as assez bien analysé ma production : simpliste. Quant à la méthode, ce n'est pas la simplification des religieux mais l'abstraction systémique. Ce n'est pas une perte d'information, mais un gain de flexibilité. Et cela se distingue notoirement de ce que tu décris en opposition : un système rigoureux. Tu lis assidument de longs textes, tu sembles adepte de la voie "longue et difficile", la seule qui paye, et ce dont j'ai parlé en diffère certainement.

Il s'agissait de défendre le "sens" physique de perception qui nous fait comprendre quelque chose. Ce sens nous guide, mais il n'est pas comparable au produit de la science, ni au travail des scientifiques.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

Prenons un cas illustratif, j'aurais beau me donner une certaine quantité de nombres entiers et la Loi d'addition, tout en les connaissant bien, je ne pourrais pas faire grand chose qui aurait à voir avec la Mathématique

En es-tu sûr ? Avec l'addition d'entiers négatifs, tu obtiens la soustraction. Et en additionnant plusieurs fois le même nombre, tu obtiens la multiplication. Et en définissant une structure pour les nombres rationnels (une mantisse) tu peux utiliser ta toute nouvelle multiplication avec des fractions pour obtenir la division. Ces émergences logiques par association me semblent tout à fait aptes à faire de la Mathématique. Surtout qu'on peut à partir de là redévelopper les autres outils comme ils l'ont été au cours de l'Histoire, à partir des outils précédents.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

si je n'ai que deux paramètres sur lesquels " jouer ", je peux construire au mieux une courbe polynomiale qui ne sera autre qu'une droite, mais si le problème que j'essaie d'aborder quant à lui se présente comme une quadratique, mon appréhension linéaire de cette courbe " en cloche " sera pratiquement toujours inadaptée, sauf au point tangent considéré, dans tous les autres cas, il y aura forte divergence entre la réalité et mon modèle simplifié explicatif.

Tout à fait, et ton esprit conçu pour ça n'aura de cesse de résoudre cette divergence par l'invention d'outils divers jusqu'à ce que l'un d'eux fonctionne. Et de cet apparent paradoxe de départ aura émergé en fait une nouvelle solution connue de l'humain, une meilleure interaction entre nous et l'environnement.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

Je peux faire une autre métaphore qui ne repose pas sur les maths ...

Ce serait difficile mais pas impossible. Champollion l'a fait. Enigma l'a fait. Mais ce sont certes des exceptions plutôt que des règles, d'y parvenir assez vite pour produire un résultat en temps utile. Le sens dont je parlais plus haut agit plus subtilement, sur le long terme. Un détail me frappe : tu sembles voir les choses de façon manichéenne. Soit c'est le résultat final qui marche soit zéro. Je préfère voir un cheminement ponctué d'étapes progressives. Le plus important n'est pas de tomber pile poil sur la vérité absolue, c'est de marcher d'une façon qui garantit qu'on se rapproche petit à petit de la vérité. Ne pas parvenir au résultat d'un seul coup ne signifie pas qu'on se trompe.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

supposons que je veuille réparer ou entretenir mon véhicule ...

Je n'ai vu aucune objection dans tout ce que tu dis ici. Un moteur est un élément technique assemblé selon un plan. Sans la connaissance du plan et/ou les outils liés à l'assemblage, la capacité d'intervention est compromise. Mais du coup tout va bien : on sait qu'il faut outil et connaissance pour intervenir.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

J'espère qu'avec ces quelques illustrations, que l'on puisse mieux se rendre compte qu'une poignée d'idées ou concepts en poche, est très insuffisants pour appréhender la complexité du monde et même de notre quotidien, et ce qui est vrai pour des objets ou abstractions, l'est encore plus pour se saisir d'un être humain, encore plus complexe.

Cette assertion est d'une vérité éclatante. J'y oppose un questionnement : pourquoi ne pas se lancer malgré tout ? Comment imaginer parvenir à la destination sans faire le premier petit pas incomplet ?

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

chacun de nous un besoin cognitif de résorber l'inconnu ou l'incertain

Ma vision concorde, je tente même d'expliquer pourquoi et comment. As-tu vu ma BGRA ? Tu vas surement adorer cette simplification extrême de la poignée de concepts en ma possession pour forger ça. Le principe de fond est que "deux choses ensemble en font une troisième". Ici, c'est "la perception du monde matériel" et "la conception d'une situation imaginaire" qui produisent ensemble un logos, le paradigme d'une personne sur la vie telle qu'elle la connait. Cette boucle illustre un mécanisme de prédiction/correction au cours du temps. Elle est constamment occupée à mesurer l'écart entre la matérialité et la conceptualisation, grâce au logos. La minimisation continue de cette dissonance serait l'essence même de la fonction cognitive.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

En effet, il a été montré, que nous sommes pour la majorité d'entre-nous victimes ou sous le joug de l'illusion de connaissance ou de compréhension plus exactement ...

Ce n'est perçu comme un biais que depuis le point d'arrivée où l'on connait la solution. Cet esprit de "allons-y même si c'est pas balisé" est en fait très utile quand on se trouve au point de départ et que tout est à faire.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

Pour le dire plus crûment ...

Tout cela est encore vrai, et c'est la description d'une psychose. Pour qui confronte en aller-retours réguliers l'idée et l'expérience concrète, ce défaut n'apparaît pas. Toujours la coopération entre matérialité et conceptualisation. Et à un moment, le sens du discernement vient nous dire qu'une piste est bonne. Et les résultats derrière peuvent confirmer ou pas.

Le 11/10/2025 à 07:42, deja-utilise a dit :

y compris celui très réduit du monde social dans lequel on baigne du matin au soir...

Si tu veux, j'ai une analyse assez fine de la cause du mal-être social et des pistes de rédemption à y opposer. Je pense toujours que ce passionnant échange avec toi digresse de la pensée positive. Souhaites-tu passer en MP pour poursuivre ?

Bonjour,

je suis assez surpris de ces réponses, enfin disons que je ne m'y attendais pas, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Je préfère rester sur le partie publique pour le moment, même si on se retrouve plus en périphérie du sujet du Topic, sans pour autant s'en absoudre complètement.

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Tu as assez bien analysé ma production : simpliste. Quant à la méthode, ce n'est pas la simplification des religieux mais l'abstraction systémique. Ce n'est pas une perte d'information, mais un gain de flexibilité. Et cela se distingue notoirement de ce que tu décris en opposition : un système rigoureux. Tu lis assidument de longs textes, tu sembles adepte de la voie "longue et difficile", la seule qui paye, et ce dont j'ai parlé en diffère certainement.

Disons que je peux entendre l'idée que dans le feu de l'action ou dans la vie de tous les jours, on soit cahin-caha amené à se contenter de l'approximatif et qui fonctionne a priori et a posteriori assez ou suffisamment bien. Nos capacités cognitives et autres ressources étant très limitées, il nous faut au quotidien trouver une solution palliative, j'en conviens, seulement voilà, nous sommes dans la rubrique Philosophie, et j'ai à cœur d'aller au-delà de la première idée qui vient à l'esprit ou celle à laquelle on adhère soit par habitude, soit par peur de se rendre compte que l'on s'est fourvoyé pendant des années et donc la crainte d'une blessure egotique, soit à cause de ce que l'on appelle " les coûts irrécupérables " en " psychologie économique " mais qui s'applique pour autre choses que des questions monétaires, en l'occurrence, d'y avoir consacré du temps et des efforts par exemple.

Il est vrai que toute simplification du Monde n'est pas à exclure, je veux bien le reconnaitre, c'est possible sous diverses conditions qui sont rarement remplies de la part de madame-et-monsieur-tout-le-monde ! Voilà plus, là où se situerait essentiellement ma critique première. Néanmoins, il y a des cas où la perte ou la réduction d'information est préjudiciable à ce que l'on entreprend, il faut donc une bonne connaissance du sujet ou du domaine, ou disons une certaine expertise, pour savoir quand on peut se permettre de le faire et quand c'est problématique.

Je t'ai parlé de l'effet Dunning-Kruger à un moment, et bien, il faut savoir que si pour la personne novice ou profane ou encore débutante, il lui manque des compétences, elle ne sera pas en mesure de juger qu'elles lui font défaut, parce qu'elle aurait besoin d'elle pour s'en rendre compte, ça c'est ce que j'ai déjà peu ou prou exprimé, mais cela va encore plus loin, c'est qu'elle est aussi incapable de reconnaitre ceux et celles qui les auraient ! Dans notre cas, si un individu se contente d'une ou deux idées préceptes et qu'il se trompe, il ne s'en rendra pas compte, si il ne maitrise pas son affaire, et il ne verra pas non l'autre individu qui lui sait plus et mieux que lui ainsi, il y a une sorte de plafond de verre intellectif qui le limite et où tout se projette sur la voute du plafond, n'y percevant aucune profondeur entre ses propres idées et celles meilleures d'une tierce personne, tout est pour lui au même niveau, ce qui constitue une grave erreur d'appréciation. Dit différemment un non-expert a toutes les chances de ne pas apprécier l'expertise qui se présente à lui, à cause de ses propres limitations ! Il n'est alors pas en capacité de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie...

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Il s'agissait de défendre le "sens" physique de perception qui nous fait comprendre quelque chose. Ce sens nous guide, mais il n'est pas comparable au produit de la science, ni au travail des scientifiques.

Le pressentiment ou plus exactement l'intuition, ne fonctionne que si elle repose sur justement une certaine maitrise préalable du domaine où on veut l'exercer, c'est vrai aux Échecs ou en Médecine tout comme parfois chez les pompiers professionnels qui ont de " la bouteille ", par exemple Anders Ericsonn dans un article " Expert Performance, its structure and acquisition " explique que grosso-modo pour avoir une certaine expertise de quelque chose, qu'il faut y consacrer environ 10 000h, à partir de là, on peut se fier à son intuition, dans le sens où elle fera - bien - mieux que le hasard.

Ce peut être le cas dans nos vies sociales in fine, puisque nous pratiquons la socialisation depuis l'enfance et ce, du matin au soir, nous pouvons alors développer une certaine intuitivité de ce qui se trame, toutefois, elle peut être pervertie de plusieurs façons, entre autres, par un environnement pauvre, l'adhésion à une théorie naïve ou au réalisme naïf, une non-culture du scepticisme ou du doute, d'avoir un esprit que l'on qualifie de " Need for closure ", d'avoir un penchant pour l'autoritarisme, par exemples non exhaustifs. 

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

En es-tu sûr ? Avec l'addition d'entiers négatifs, tu obtiens la soustraction. Et en additionnant plusieurs fois le même nombre, tu obtiens la multiplication. Et en définissant une structure pour les nombres rationnels (une mantisse) tu peux utiliser ta toute nouvelle multiplication avec des fractions pour obtenir la division. Ces émergences logiques par association me semblent tout à fait aptes à faire de la Mathématique. Surtout qu'on peut à partir de là redévelopper les autres outils comme ils l'ont été au cours de l'Histoire, à partir des outils précédents.

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'était un piège volontaire, mais on se retrouve là typiquement dans ce que l'on appelle le biais de rétrospectivité ou encore biais rétrospectif ( hindsight bias ), on peut effectivement connaissant la fin de l'histoire croire qu'en ayant le début que l'on serait capable de reproduire/trouver cette fin !

Je t'invite à lire l'excellent livre suivant, pour t'en rendre compte par toi-même:

https://www.babelio.com/livres/Watts-Everything-Is-Obvious-Once-You-Know-the-Answer/1582386

Ou faire des recherches sur ce biais dans la langue de Shakespeare, dans la langue de Molière c'est en général bien plus limité, tant en nombre d'entrées qu'en qualité descriptive.

 

Mais même sans aller en ce sens, tu l'écris toi-même, les nombres négatifs ne sont pas des nombres positifs, la soustraction n'est pas l'addiction sinon il n'y aurait qu'un seul mot pour les décrire, les nombres fractionnaires ne sont pas des nombres entiers, la multiplication est effectivement une réitération de l'addition, mais cette récursivité change tout, c'est plus qu'une simple addition, il en va de même avec la notion de " puissance ". Quand on s'intéresse un peu à l'Histoire des Mathématiques, ce qui est mon cas, on ne peut pas ne pas être étonné par la difficulté justement d'avoir découvert les nombres négatifs, ou encore le zéro, ou bien, l'écriture positionnelle des nombres, je souhaite bien du plaisir à quiconque voudrait faire une multiplication de deux nombres à 5 chiffres avec les chiffres romains ! On a du mal à s'imaginer le temps qu'il a fallu aux mathématiciens pour dégager toutes ces idées, qui nous semblent couler de sources, voire toute bête, on peut encore le voir, là aussi, si on s'intéresse à la psychologie du développement, et en l'occurrence l'acquisition des concepts mathématiques chez les enfants, à défaut, l'enseignement des notions évoquées à ses propres enfants, c'est loin d'être une sinécure ou une évidence ou couler de source !

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Tout à fait, et ton esprit conçu pour ça n'aura de cesse de résoudre cette divergence par l'invention d'outils divers jusqu'à ce que l'un d'eux fonctionne. Et de cet apparent paradoxe de départ aura émergé en fait une nouvelle solution connue de l'humain, une meilleure interaction entre nous et l'environnement.

Je ne pense pas en être capable, si j'y arrive, c'est que justement j'ai suivi une formation adéquate, en effet, quand on regarde les siècles ou décennies qu'il a fallu pour mettre en lumière certaines idées, on voit bien qu'il n'y a rien d'automatique ou mécanique dans ces processus, c'est même à la fois chaotique et cela demande des " révolutions " quand on avait choisir le mauvais paradigme au départ pour rectifier le tir, si j'ose dire. Il est évidemment plus facile de résoudre un problème quand on nous a inculqué leur résolution typique, que si on devait redécouvrir la méthode ou l'algorithme par nos propres moyens, nous ne nous en sortirions pas mieux que nos prédécesseurs, on ne peut bien sûr pas se permettre de passer sa vie à trouver par soi-même comment résoudre tel problème ou tel autre. Personnellement il m'a fallu presque trois ans, ne serait-ce que pour trouver un moyen de construire un pentagone régulier, à la règle et au compas, puis de démontrer que c'était valide en partant de rien ( aucune notion de géométrie en poche ).

Encore une fois, le progrès est une affaire hautement collective, et ce, à travers les millénaires, même si il n'est alimenté concrètement que par un pouième de l'humanité à chaque fois, plus de 99,9% des humains ne font que se servir ou qu'utiliser ce que d'autres ont inventé, découvert ou fabriqué/construit ! Je me range volontiers dans cette majorité, ma propre contribution pour la société est nulle, et elle se situe à l'échelle d'un grain sable tout au plus, dans/pour ma propre existence ou tranche de vie. 

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Ce serait difficile mais pas impossible. Champollion l'a fait. Enigma l'a fait. Mais ce sont certes des exceptions plutôt que des règles, d'y parvenir assez vite pour produire un résultat en temps utile. Le sens dont je parlais plus haut agit plus subtilement, sur le long terme. Un détail me frappe : tu sembles voir les choses de façon manichéenne. Soit c'est le résultat final qui marche soit zéro. Je préfère voir un cheminement ponctué d'étapes progressives. Le plus important n'est pas de tomber pile poil sur la vérité absolue, c'est de marcher d'une façon qui garantit qu'on se rapproche petit à petit de la vérité. Ne pas parvenir au résultat d'un seul coup ne signifie pas qu'on se trompe.

Nous avons là quelques raccourcis ou imprécisions, en rapport avec la métaphore que j'avais faite auparavant.

Si Champollion a réussi avec la Pierre de Rosette à déchiffrer une langue inconnue, c'était justement parce que deux textes identiques dans deux langues différentes étaient côte-à-côté, à chaque mot en correspondait grosso-modo un autre, nous sommes alors très loin du cas de figure où on infère ou spécule à partir de 2 ou 3 mots une page entière !

Pour Enigma, c'est sensiblement pareille, à la différence qu'il a fallu d'abord comprendre le fonctionnement de la machine, ce que Alan Turin a entrepris en partie seul, mais avec le soutient d'autres mathématiciens, de plus ce n'est que lorsque un texte assez long non-crypté intercepté par les alliés et le même crypté réunis, que le " code " ( tournant ) a pu être " cassé ". Là encore, il a fallu que le nombre de mots soit assez important pour y parvenir, avec deux ou trois, cela n'aurait jamais abouti.

D'une manière générale, en cryptographie, on estime que la clef de cryptage si elle est aussi longue que le texte à encoder, alors il sera parfaitement inviolable ou indécodable, il en va autrement si la clef est plus petite ou si tout ou partie de celle-ci a fuité, ou encore pire, si on réutilise la clef plus d'une fois, etc...

 

Je ne suis pas manichéen, je suis ultra-rationaliste et hyper-sceptique, le tout accompagné d'une culture sur la Connaissance assez poussée, ce qui inclut l'Histoire des Sciences, tout comme l'Épistémologie, ou encore tout ce qui a trait à la Cognition en l'occurrence et principalement humaine, et donc par voie de conséquences, tout ce qui limite la Rationalité ou la Vérité, et là, c'est pléthorique ! Mais il est vrai que d'un point vue purement logique, si ce qui est dit n'est pas rigoureusement vrai, alors c'est faux, je peux malgré tout essayer ensuite de montrer où se situe l'erreur si la personne est assez ouverte d'esprit et réceptive à ce que je lui distille, ce qui est très loin d'être obvie ceci dit ! Toutefois je partage quelque peu les vues d'Aristote: " Nul ne peut complètement raté la vérité ", bien qu'à l'ère de la Post-Vérité ou du bullshit ( pipi-d'chat ), en particulier sur le Net, on puisse en douter sérieusement.  

Bien évidemment, ce que tu dis, est en réalité la façon dont fonctionne le progrès scientifique, par essais-erreurs et rectification continue, quoique de moins en moins de nos jours, car les grandes théories - surtout en Physique ou en sciences dites dures - sont suffisamment fiables pour pouvoir s'appuyer directement dessus, tant théoriquement qu'expérimentalement, ou encore sur leur applicabilité concrète. 

Toutefois, notre souci n'est pas tant de savoir comment fonctionne la Science aujourd'hui, mais de croire ou penser que nos congénères fonctionnent/fonctionneraient sur le même principe, en réalité, ceux-ci sont plus proches cognitivement ( processus cognitifs ) de ce qui se faisait au Moyen-Âge que ce qui s'est fait ne serait-ce que l'époque des Lumières juste après, et bien sûr, encore moins avec ce qui se fait de nos jours.

 

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Je n'ai vu aucune objection dans tout ce que tu dis ici. Un moteur est un élément technique assemblé selon un plan. Sans la connaissance du plan et/ou les outils liés à l'assemblage, la capacité d'intervention est compromise. Mais du coup tout va bien : on sait qu'il faut outil et connaissance pour intervenir.

Et bien si tu comprends justement que sur quelque chose de déjà plutôt bien défini, tout le monde ne peut pas y parvenir d'emblée, sans préparation préalable adéquate, il n'est pas difficile d'imaginer que c'est bien pire sur quelque chose de beaucoup moins bien palpable ou tangible et donc encore plus difficile d'accès et même - désolé pour la vulgarité - " casse-gueule ", on aura tôt fait de se prendre les pieds dans le tapis. D'autant que les croyances que les gens possèdent ne sont pas indépendantes les unes des autres, ils possèdent certaines entraves qui les détournent " du droit chemin " réflexif, de plus, la sur-confiance en ses capacités est également un gros problème, mais pas uniquement, en effet, quand une personne pratique un mode de pensée particulier depuis 10, 20 ou 30 ans, l'habitude sera difficile à briser ou enrayer, on voit bien avec quelle complication entre autres aux USA on essaie d'enseigner la Théorie de l'Évolution, en effet il y a conflit entre les croyances - religieuses monothéistes - qu'est le Créationnisme et ce que la Science à dire, ça bloque complètement, on voit qu'il y a d'autres enjeux dans la tête des individus que la Connaissance pure. Par exemple, la personne qui aura passé 10, 20 ou 30 ans à penser d'une façon, aura pris un certain pli cognitif difficilement dégauchissable, et d'autre part, il y aurait un enjeu énorme pour cette personne si elle devait en venir à se dire qu'elle a gaspillé autant de temps pour rien de concret ou fiable, il y a dissonance cognitive, et un risque important d'engager l'image-de-soi et donc corrélativement sa valeur à s'être fourvoyé aussi longtemps, la blessure egotique en devenir est/serait quasiment insupportable.

Malheureusement, toutes les connaissances n'ont pas l'aspect normalisé de la mécanique automobile, loin de là. Comme dit aussi avant, les expériences intériorisées sur le monde perçu viennent en contradiction avec les idées contre-intuitives de la Physique, certes certains élèves peuvent réussir à résoudre le problème mathématiquement, mais sans en comprendre la teneur fondamentale ou les fondements physiques premiers, néanmoins cela n'ira pas en s'arrangeant avec le temps qui passe, on sait que les étudiants oublient rapidement leurs connaissances formelles très rapidement après la scolarité, ils en reviendront donc fatalement à leurs conceptions naïves comme le commun-des-mortels, leur pseudo-savoir-faire superficiel aura duré qu'une infime fraction de leur durée de vie, autrement dit, c'est négligeable.

C'est en revanche la coopération ou l'interdépendance qui permet à tous ces humains, et ce sont les-plus-nombreux, de s'en sortir malgré leurs multiples incompréhensions ou mécompréhensions sur le Monde.

Comme expliqué succinctement précédemment, les gens sont en prise aussi avec des croyances sur l'acquisition des connaissances ( epistemic beliefs ), e.g. comment on apprend en somme ou ce qui se passe/produit quand on le fait, je peux donner un exemple réel arrivé il y a peu pour illustrer la problématique, un collègue en formation avance avec certitude que pour tel savoir ( pas besoin de préciser ce que c'est ) que tous les collaborateurs le savent ou le sauraient facilement si on leur explique, pourtant lui-même en séance non seulement ne comprenait pas cette même chose, mais même malgré des heures d'explications, cela semblait encore lui échapper, il était donc en contradiction flagrante entre " sa théorie de l'apprentissage " et son application concrète en l'état l'invalidant, de par son propre exemple en temps réel ! ( et ça ne vient pas de moi uniquement, le formateur en était lui aussi dubitatif )

 

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Cette assertion est d'une vérité éclatante. J'y oppose un questionnement : pourquoi ne pas se lancer malgré tout ? Comment imaginer parvenir à la destination sans faire le premier petit pas incomplet ?

On est d'accord que c'est par l'action que les choses peuvent advenir si tant est que c'est possible, il faut donc essayer, et la plupart du temps, on a bon espoir de réussir, que cet espoir soit fondé ou non en raison est une autre question, des légions de mathématiciens par la passé se sont lancés dans la résolution de la Quadrature du Cercle ou de la Duplication du Cube ou encore de la Trisection de l'Angle ou bien même l'extraction de racines dans les Équations Polynomiales de n'importe quel degré, avant qu'un jour enfin plusieurs différents, on démontre que c'était parfaitement vain respectivement, il en va identiquement avec les bataillons entiers d'antiques chercheurs et de badauds plus modernes à tenter de produire le Mouvement Perpétuel, ou plus récemment dans notre Histoire, l'hypothétique " Moteur à eau " c'est-à-dire en circuit fermé sans apport d'énergie extérieure.  

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Ma vision concorde, je tente même d'expliquer pourquoi et comment. As-tu vu ma BGRA ? Tu vas surement adorer cette simplification extrême de la poignée de concepts en ma possession pour forger ça. Le principe de fond est que "deux choses ensemble en font une troisième". Ici, c'est "la perception du monde matériel" et "la conception d'une situation imaginaire" qui produisent ensemble un logos, le paradigme d'une personne sur la vie telle qu'elle la connait. Cette boucle illustre un mécanisme de prédiction/correction au cours du temps. Elle est constamment occupée à mesurer l'écart entre la matérialité et la conceptualisation, grâce au logos. La minimisation continue de cette dissonance serait l'essence même de la fonction cognitive.

Je passe mon tour pour le moment, si un tel Sujet a été ouvert et que l'envie me prend, peut-être y participerais-je, je-ne-sais-pas encore. En suspend donc...

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Ce n'est perçu comme un biais que depuis le point d'arrivée où l'on connait la solution. Cet esprit de "allons-y même si c'est pas balisé" est en fait très utile quand on se trouve au point de départ et que tout est à faire.

La biais d'illusion de connaissance ne concerne pas une chose inconnue que l'on chercherait à connaitre, mais des choses censément connues ou que l'on croit connaitre de notre quotidien, avec un haut niveau de confiance et pourtant il s'avère que l'on était loin du compte, que c'était bien une illusion et que notre confiance était mal placée. Il passe le même type de phénomène avec l'accès à Internet, si les gens ont par exemple un smartphone en poche avec une connexion vers le Web, ils se croient mieux sachants qu'ils ne le seraient sans cet appendice technologique à portée de main, quand bien même dans les deux cas, ils ne s'en servent pas pendant l'expérience !

D'un autre côté, il y a 2 sortes d'inconnus, selon la terminologie de N. Taleb, il y a un inconnu sage, c'est-à-dire le connu-inconnu - assez maniable - et un inconnu sauvage, qui est l'inconnu-inconnu, qui lui surprend tout le monde et prend de court, telle une crise qu'aucun économiste n'avait prévu, ou une future technologie qui n'existe pas encore, ou le carton national ou planétaire de telle chanson, etc...

Mais je ne conteste pas qu'il faut bien tenter quelque chose si on veut faire bouger quelque chose, comme disait sieur A. Einstein, très approximativement: " Il n'y a qu'un sot pour croire qu'en refaisant toujours la mêmes chose, que le résultat sera différent ! "

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Tout cela est encore vrai, et c'est la description d'une psychose. Pour qui confronte en aller-retours réguliers l'idée et l'expérience concrète, ce défaut n'apparaît pas. Toujours la coopération entre matérialité et conceptualisation. Et à un moment, le sens du discernement vient nous dire qu'une piste est bonne. Et les résultats derrière peuvent confirmer ou pas.

Malencontreusement, si dans le principe c'est très bien, concrètement ça ne marche pas toujours, ni pour tout le monde, y compris pour les chercheurs eux-mêmes, parce qu'il y toute une ribambelle d'autres facteurs et considérations qui peuvent faire capoter l'entreprise, par exemple le biais de confirmation se produit même pour nos plus hautes têtes pensantes, les chercheurs par exemple. En effet, le point le plus critique, n'est pas de faire coïncider ce que l'on croit déjà avec des expériences plus ou moins bien ficelées ou conçues, mais tout-à-l'inverse de chercher à falsifier ce que l'on pense !

" Subjects seem to be biased towards attempting to verify a conclusion, whether it is their own initial answer, or one given to them by the experimenter to evaluate. They seek to determine whether the premises could be combined in such a way as to render the conclusion true. Of course,this merely shows that conclusion and premises are consistent, not that the conclusion follows from the premises. The crucial test in combining premises involves falsification. "

https://psycnet.apa.org/record/1973-08484-000

Ce qui est vrai pour le raisonnement, l'est tout autant pour l'expérimentation, se référer en ce cas à Karl Popper et son falsificationisme. C'est même ce qui permet de distinguer une pseudo-science d'une science selon Popper.

 

Mais je reconnais que c'est toujours bien mieux que de s'en remettre à ses petites expériences personnelles de vie pour tirer toutes sortes de conclusions, disons hâtives.

 

 

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Si tu veux, j'ai une analyse assez fine de la cause du mal-être social et des pistes de rédemption à y opposer. Je pense toujours que ce passionnant échange avec toi digresse de la pensée positive.

Je ne sais pas ce que cela " cache ", j'espère seulement que ce n'est pas sur une base psychanalytique, quelle que soit l'obédience, qui est du même acabit que la PP, il n'y a que ceux et celles qui s'y adonnent et y adhèrent sans réserve, le praticien et le pratiquant qui jurent que ça marche, on retrouve ce même état-d'esprit chez les membres des sectes, où les proches sont démunis pour leur faire reprendre raison. Ces gens-là ne doutent pas, c'est sans doute le plus problématique, comme je me plais à le dire de temps à autres: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ". Et pirement encore ou en amont, c'est qu'ils ne veulent pas savoir non plus, ce qui pourrait les faire quelque peu douter ou sourciller par ricochet, ils font preuve de ce que l'on appelle motivated blindness ( traduction libre: l'ignorance motivée ), c'est pourquoi, ils ne cherchent pas à prendre connaissance ni de près, ni de loin, de ce qui pourrait être un savoir conflictuel, comme j'en ai donné à plusieurs reprises l'occasion, dans le cas contraire, j'aurais sinon au moins eu des questions ou des demandes d'explications à ces sujets, ou simplement les liens de téléchargements ou des copies pour ceux introuvables ( là c'était volontaire de ma part, pour jauger à quel point le biais est présent ) , nada...

 

 

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas ce que cela " cache ", j'espère seulement que ce n'est pas sur une base psychanalytique, quelle que soit l'obédience, qui est du même acabit que la PP, il n'y a que ceux et celles qui s'y adonnent et y adhèrent sans réserve, le praticien et le pratiquant qui jurent que ça marche, on retrouve ce même état-d'esprit chez les membres des sectes, où les proches sont démunis pour leur faire reprendre raison. Ces gens-là ne doutent pas, c'est sans doute le plus problématique, comme je me plais à le dire de temps à autres: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ". Et pirement encore ou en amont, c'est qu'ils ne veulent pas savoir non plus, ce qui pourrait les faire quelque peu douter ou sourciller par ricochet, ils font preuve de ce que l'on appelle motivated blindness ( traduction libre: l'ignorance motivée ), c'est pourquoi, ils ne cherchent pas à prendre connaissance ni de près, ni de loin, de ce qui pourrait être un savoir conflictuel, comme j'en ai donné à plusieurs reprises l'occasion, dans le cas contraire, j'aurais sinon au moins eu des questions ou des demandes d'explications à ces sujets, ou simplement les liens de téléchargements ou des copies pour ceux introuvables ( là c'était volontaire de ma part, pour jauger à quel point le biais est présent ), nada ...

Dans les choses raisonnables, il y a celle-ci : ne pas parler de ce qu'on ne connaît pas. Je ne suis pas un inconditionnel de la psychanalyse en l'état : j'ai même fait l'expérience des limites de la psychanalyse sur moi-même. Et elle reconnaît elle-même qu'elle est incompétente dans de nombreux cas, etc. Bref, tu caricatures. Je garde ma liberté, et je reste modeste, surtout avec ces choses là. Dans ce registre, il est bien manifeste que nous sommes encore des nains de jardin. A contrario, je sais très bien (façon ad libitum et ad nauseam) ce qui m'est arrivé : à l'age de 15 mois, j'ai fait une fixation orale suite à la naissance d'un cadet, ce qui a très très sérieusement contrarié le très très hypothétique, théorique, développement " normal ". De telle sorte que j'ai été contraint de remettre le fer au feu. C'est un reproche que je fais à la psychanalyse : elle théorise a contrario. Elle constate un trauma, etc., bien réels ceux-là, et elle suppose ce qu'il se passerait, comment ça se passerait, sans ce trauma, etc., et elle n'est pas seule, ici. L'humanité produit massivement et empiriquement de la tôle froissée, voire bien pliée, même pas finie (pour moi, l'homme, c'est l'animal qui n'a jamais été sevré, mais c'est un autre sujet). Si tu connais un autre discours que la psychanalyse qui propose " fixation orale ", je t'écoute attentivement. Mais s'il y a une chose qui est sûre, c'est que c'est bien des hommes et des femmes qui repoussent leurs " Limites " qui repoussent celles du " Monde ". Le Sujet lambda d'aujourd'hui, au Moyen Age, aurait immanquablement fini sur un bucher, etc. Il faut arracher à la " Boite noire ", et semer au vent.

 

Une dernière chose. Quand quelque chose est sorti de cette " Boite ", il est impossible de l'y remettre. Depuis le XVIII° siècle, on parle très classiquement de " Lumière ". La Lumière s'arrache, et c'est bien une Gigantomachie, aux " Ténèbres ", et à chacun les Siennes.

P.S. Il paraît que la clé de Stuxnet faisait plus de 10 000 pages.

Modifié le 14 octobre par Neopilina

Bonsoir @deja-utilise dis donc, quel pavé ! Mon retour global est que nous sommes deux opposés. Pour réutiliser une image utilisée plus haut, tu es le point d'arrivée d'un trajet dont je suis le point de départ. Tu "défends" une vision rigoureuse et construite pour chaque domaine, j'esquisse une méthode adaptative tâtonnante. Ce qui est paradoxal, c'est que nous nous répétions l'un l'autre que nous sommes d'accord tout en ayant pourtant de plus en plus de texte explicatif de nuances.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

seulement voilà, nous sommes dans la rubrique Philosophie, et j'ai à cœur d'aller au-delà de la première idée qui vient à l'esprit

Je me base sur un système que j'ai conçu petit à petit depuis un peu moins de 3 ans, comme un hobby. La boucle dont j'ai parlé plus tôt en est l'application la plus récente. Je peux donc te rassurer quant au travail de fond de l'idée rédigée sur la section philosophie par moi, et si de la littérature complète t’intéresse, je te la transmet dans la seconde. C'est un travail d'amateur que tu devrais aimer détruire et je ne demande pas mieux que de le soumettre au feu de la critique éclairée.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je t'ai parlé de l'effet Dunning-Kruger à un moment,

Oui, deux fois avec celle-là. Je suis familier de cet effet, notamment du fait qu'il fonctionne dans les deux sens. Les gens qui sont factuellement en dessous du niveau moyen s'estiment au-dessus, mais ceux qui sont en haut ont tendance à se noter plus bas. les conclusions de cette étude sont souvent mal interprétées. De mon point de vue embrassant la dualité, "les gens tendent vers une moyenne lorsqu'ils s'auto-évaluent". Cet effet met en lumière que la cognition est un système auto-correcteur complet : il prend en compte le niveau réel de la personne (concret), l'estimation de ce niveau par la personne elle-même (abstrait) et la fonction cognitive cherche à concilier les deux (nous en parlions plus tôt).

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Le pressentiment ou plus exactement l'intuition, ne fonctionne que si elle repose sur justement une certaine maitrise préalable du domaine où on veut l'exercer, c'est vrai aux Échecs ou en Médecine tout comme parfois chez les pompiers professionnels qui ont de " la bouteille ", par exemple Anders Ericsonn dans un article " Expert Performance, its structure and acquisition " explique que grosso-modo pour avoir une certaine expertise de quelque chose, qu'il faut y consacrer environ 10 000h, à partir de là, on peut se fier à son intuition, dans le sens où elle fera - bien - mieux que le hasard.

Encore une fois, tu énonces des vérités. Ce passage en particulier illustre bien une de nos différences. Pour moi, cette intuition existe depuis toujours, à des intensités croissantes selon le développement. On a l'impression dans ton texte que cette émergence n'existe qu'à son niveau le plus brillant. Je pense qu'il manque à mon discours la notion de seuil, en dessous duquel la compétence n'est pas suffisante (un enfant ne peut construire une maison). Cette compétence n'est pas actuelle, mais elle est néanmoins potentielle. Question de temps.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'était un piège volontaire, mais on se retrouve là typiquement dans ce que l'on appelle le biais de rétrospectivité ou encore biais rétrospectif ( hindsight bias ), on peut effectivement connaissant la fin de l'histoire croire qu'en ayant le début que l'on serait capable de reproduire/trouver cette fin !

Je ne pense pas que les premiers humains qui ont développé les outils mathématiques "connaissaient la fin de l'histoire" ... Et pourtant ils l'ont fait. Idem pour tous les outils suivants. C'est le sens dont je parle, en pleine action de raffinement au cours du temps.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas en être capable, si j'y arrive, c'est que justement j'ai suivi une formation adéquate

Tu ne penses pas en être capable assez vite pour être opérationnel professionnellement. Tu vois la chose sous l'angle de la productivité, j'évoque de façon bien plus générale le sens qui a permis le développement de la cognition à l'échelle biologique. Je pense que tu l'as compris, puisque tu le décris très bien un peu plus bas dans ton message (la partie essais-erreur).

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

quand on regarde les siècles ou décennies qu'il a fallu pour mettre en lumière certaines idées, on voit bien qu'il n'y a rien d'automatique ou mécanique dans ces processus

Automatique ou mécanique, je ne sais pas. Mais il y a l'extraordinaire convergence vers la performance, la domination, la maitrise qui sont des preuves que le bouzin ne relève pas du hasard.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Encore une fois, le progrès est une affaire hautement collective, et ce, à travers les millénaires, même si il n'est alimenté concrètement que par un pouième de l'humanité à chaque fois, plus de 99,9% des humains ne font que se servir ou qu'utiliser ce que d'autres ont inventé, découvert ou fabriqué/construit !

Plutôt d'accord, si on considère bien sur qu'il n'y a pas 0.1% d'humains génies d'un coté et 99.9% de boulets de l'autre. Ce sont des gens différents qui inventent ou qui construisent. Tout le monde est le 99% d'un autre sur un domaine précis. Les savants ne construisaient pas leur maison. Les architectes ne chassaient pas leur nourriture. Ce n'est pas le génie de 0.1% qui a tiré en avant notre civilisation, c'est le fait de former société et partager nos compétences et savoirs pour les développer collectivement, jusqu'au dernier lampiste.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas manichéen

Pardon mais si. Ta phrase suivante dis "si ce n'est pas rigoureusement vrai alors c'est faux". D'accord, elle parle de logique, mais le monde et l'opinion des gens ne répondent pas à la logique binaire. Dans le réel, les choses peuvent être vraies et fausses simultanément.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

un collègue en formation avance avec certitude que pour tel savoir ( pas besoin de préciser ce que c'est ) que tous les collaborateurs le savent ou le sauraient facilement si on leur explique, pourtant lui-même en séance non seulement ne comprenait pas cette même chose, mais même malgré des heures d'explications, cela semblait encore lui échapper, il était donc en contradiction flagrante entre " sa théorie de l'apprentissage " et son application concrète

Cela recoupe ce que je dis, vu de ma fenêtre (triangulaire) : son incapacité réelle à comprendre (concret) et la nécessité de comprendre pour le job (abstrait) crée une dissonance. Pour la résoudre, il génère l'information que ce savoir est facilement transmissible, c'est une expression logique de sa fonction cognitive qui tend à minimiser l'écart entre le vécu et le pensé.

C'est sur ce genre d'exemple que notre échange est fascinant. Nous avons assez de points communs pour interagir harmonieusement mais pourtant nous sommes deux pôles opposés en terme d'interprétation. Je trouve cette tension extrêmement fertile.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

On est d'accord que c'est par l'action que les choses peuvent advenir si tant est que c'est possible, il faut donc essayer, et la plupart du temps, on a bon espoir de réussir, que cet espoir soit fondé ou non en raison est une autre question, des légions de mathématiciens par la passé se sont lancés dans la résolution de la Quadrature du Cercle ou de la Duplication du Cube ou encore de la Trisection de l'Angle ou bien même l'extraction de racines dans les Équations Polynomiales de n'importe quel degré, avant qu'un jour enfin plusieurs différents, on démontre que c'était parfaitement vain respectivement, il en va identiquement avec les bataillons entiers d'antiques chercheurs et de badauds plus modernes à tenter de produire le Mouvement Perpétuel, ou plus récemment dans notre Histoire, l'hypothétique " Moteur à eau " c'est-à-dire en circuit fermé sans apport d'énergie extérieure.

Tout le monde essaye, certains réussissent. Essayer, c'est collecter des données réelles (concret), sur ces données on peut réfléchir à des solutions (abstrait) et naturellement des solutions émergent (lois). Le tout est fait à la fois en cohérence avec le "relevé de terrain", l'interprétation intellectuelle des données et la pratique expérimentale. C'est l'ensemble, la boucle complète répétée, qui génère le discernement synthétique. Et il se trouve qu'on pratique cette boucle au niveau individuel (nos sensations, pensées, croyances) mais aussi collectif (science, art, politique).

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Je passe mon tour pour le moment, si un tel Sujet a été ouvert et que l'envie me prend, peut-être y participerais-je, je-ne-sais-pas encore. En suspend donc...

En attente donc. Pour info, c'est l'essentiel de ce que j'ai à offrir et la raison de mon inscription ici. Toutes mes explications sont basées dessus.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

La biais d'illusion de connaissance ne concerne pas une chose inconnue que l'on chercherait à connaitre, mais des choses censément connues ou que l'on croit connaitre de notre quotidien, avec un haut niveau de confiance et pourtant il s'avère que l'on était loin du compte, que c'était bien une illusion et que notre confiance était mal placée.

Pas d'accord, nos sens physiques nous rendent eux aussi victimes d'illusions optiques ou acoustiques. On peut voir cela comme un défaut de facture, mais en fait c'est une optimisation fine des mécanismes en terme de gain/coût qui mène à ces approximations suffisantes pour la survie dans le contexte. Du point de vue du cerveau, la survie est plus importante que la vérité. Pour ce que tu décris, c'est le niveau de confiance sans lequel nous serions incapables d'intenter la moindre action de départ. Il n'y avait pas de manuel au début, seulement "l'étoffe des héros". J'y vois encore le discernement, le même effet que celui montré par Dunning et Kruger, et qui fait que dans un état où personne ne sait concrètement mais imagine, la dissonance connu/inconnu nous pousse à essayer pour réduire l'écart. C'est l'allumage du moteur avant qu'il ne monte en régime.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Malencontreusement, si dans le principe c'est très bien, concrètement ça ne marche pas toujours, ni pour tout le monde, y compris pour les chercheurs eux-mêmes, parce qu'il y toute une ribambelle d'autres facteurs et considérations qui peuvent faire capoter l'entreprise, par exemple le biais de confirmation se produit même pour nos plus hautes têtes pensantes, les chercheurs par exemple. En effet, le point le plus critique, n'est pas de faire coïncider ce que l'on croit déjà avec des expériences plus ou moins bien ficelées ou conçues, mais tout-à-l'inverse de chercher à falsifier ce que l'on pense !

" Subjects seem to be biased towards attempting to verify a conclusion, whether it is their own initial answer, or one given to them by the experimenter to evaluate. They seek to determine whether the premises could be combined in such a way as to render the conclusion true. Of course,this merely shows that conclusion and premises are consistent, not that the conclusion follows from the premises. The crucial test in combining premises involves falsification. "

C'est la méthode scientifique. Elle est rigoureuse et aboutit à un savoir objectif. Ce faisant, elle se rend aveugle à tout savoir non-objectif, pourtant existant. La science est notre logos par excellence, la synthèse de notre compréhension de l'univers, mais elle a choisi de rester dans un univers purement quantifiable. Des phénomènes purement qualifiables existent aussi, comme "ce que l'on ressent".

Le discernement, au niveau individuel, se base justement sur notre ressenti qualifié, combiné à notre conceptualisation pour produire notre logos personnel. Alors nous serons d'accord pour dire qu'au niveau personnel, on ne peut égaler ce qui a été produit par des siècles de talentueux penseurs. Mais l'un s'est "enfermé" dans l'objectif alors que l'autre "galope follement" dans le réel. Comme toujours, mon mantra est de "combiner les deux".

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas ce que cela " cache ", j'espère seulement que ce n'est pas sur une base psychanalytique

Non, c'est une application de la BGRA à la sociologie parce que pourquoi pas ? Je met un lien, ça fait 5 paragraphes sur la distinction entre quantifiable et qualitatif.

Pour le reste du paragraphe, qui revient élégamment sur la pensée positive, tu développes un point de vue critique sous l'angle de l'objectivité. Hors il faut prendre en compte aussi la subjectivité et le faire dans un système cohérent. De ce point de vue, on comprend que la personne qui se forge diverses idées (même à tord, via des biais) sur la dangerosité des ondes EM, se forgera un système de compréhension du monde intégrant cette information. Ainsi, elle va ressentir concrètement les sensations qui lui sont liées (la fonction cognitive réduit l'écart entre pensé et vécu).

Il en va de même pour la pensée positive, qui au lieu d'être forgée par une accumulation d'idées fausses, se fait sur l'accumulation de faits positifs. Entrainant une compréhension puis une vision concrète du monde allant dans ce sens. Au final ce qui tranche, c'est la pratique. Et elle ne peut être quantifiée, seulement qualifiée.

Bonne soirée à toi.

Bonjour @ashaku,

tout d'abord je suis disons agréablement surpris, en ce sens que le " système " que tu as élaboré ne repose pas sur des idées New Age, des poncifs et autres élucubrations peu ou prou cul-cul, neuneu et consort, c'est donc un " bon point " qui méritait d'être évoqué, en revanche, j'ai bien peur que mes compliments doivent s'arrêter à ce point précis, en effet, tu me dis être ouvert à la critique - raisonnée - et je ne doute pas de ta sincérité, ce qui me préoccupe en revanche c'est sur l'apport constructif mélioratif que cela peut produire en toi, selon tes différentes réponses - jusque là - à ce que je te dis, je constate de ta part, une réinterprétation récurrente de ce que je te signifie, et je le suppute, cela se fait en partie à cause du modèle " triangulaire " que tu as justement construit. Ce cadre de pensée, qui n'est pas à mon sens totalement inutile ceci dit, est aussi parallèlement une enclave à la/ta réflexion, ce que je veux dire, c'est qu'il t'est manifestement extrêmement difficile de penser en-dehors de ce cadre ! Et c'est un problème en soi, en l'occurrence faire preuve d'esprit-critique consiste pour bonne part à être capable de décontextualiser ou de se distancier de ses propres conceptions ou pré-conceptions, de mettre de côté, ses préférences, ses intérêts, ses croyances fétiches, etc...

 

Par rapport à la PP défendue ici par Sirielle, et à ce que tu comprends du Monde selon ton Système, j'y vois des similitudes cognitives même si les sujets sont quant à eux différents, vos approches sont semblables sur plusieurs points:

• Il y a un biais d'optimisme dans les deux cas, une vision " positive " de l'Homme

• Il y a une erreur logique dans vos raisonnements, si le ou les hypothèses H ( modèle, système ou doctrine ) supposément, impliquent des effets E dans la vie réelle: H -> E, l'erreur consiste à croire que puisque E alors H, soit E -> H est vraie. Par exemples connexes d'autres croyances, si les pratiques vaudous produisent du malheur chez la personne visée, et puisque la personne maudite vit un épisode de troubles alors le sortilège a marché, ou encore, si on voit la Lune en hiver alors il gèlera, et puisqu'il a gelé c'est à cause de la présence de la Lune. 

• Il y a un manque sur le plan méta-cognitif, c'est-à-dire une réflexion sur les/ses réflexions. Dit autrement, d'être en mesure de se découpler en quelque sorte, en étant à la fois acteur des pensées et en même temps observateur neutre/détaché de ces pensées en étant impartial, comme on pourrait l'être avec quelqu'un d'autre, car en général nous sommes plus avisés quand il s'agit d'autrui que soi-même.

• Une approche quelque peu trop focalisée par et pour les Hommes, c'est-à-dire sous le couperet de l'anthropocentrisme et même de l'egocentrisme.

 

Préambule:

" My proposition is that either type of causal thinking leads to beliefs that are resistant to change, defying both logical and empirical challenges. This resistance is due, in large part to the judgmental strategy people use when assessing the veracity of a proposition. Specifically, the availability of supporting (relative to contradictory) instances, events, reasons, and explanations is used to assess one's beliefs. Furthermore, the biased perspectives induced by such causal thinking may lead to systematically distorted cognitive processes, and subsequently to a variety of behavioral confirmation and self-fulfilling prophecy processes. In the remainder of my time today I will focus on the preliminary stages, namely evidence that causal thinking is important in producing a biased perspective and beliefs that are resistant to logical or empirical challenges. "

" Causal reasoning and belief perseverance " Craig A. Anderson, 1989.

 

 

Cela étant dit, et je ne pourrais pas coucher ici tout ce que je pourrais avoir à dire ou redire sur tes productions, il me faudrait écrire sans doute un petit livre pour le faire, ce qui serait incongru et trop demandeur pour moi. Je vais donc fournir plutôt des pistes, peut-être pas de manière logique ou linéaire ou même un peu décousu par endroits, mais comme elles me reviennent à l'esprit au fur et à mesure, et même brusquement par moments:

Je disais au-dessus que tu partageais une vision positiviste de l'Homme, même si je retiens le fait que cela peut contenir l'humanité depuis son avènement selon ton souhait, en effet, tu te positionnes sensiblement de la même manière que les économistes, en voyant l'humain comme naturellement rationnel, or tel n'est pas toujours/vraiment le cas, il y a des tas d'occasions pour que cela ne soit pas ainsi, ni individuellement, ni collectivement, et même à travers le temps qui passe ( Au même titre que la Terre a été détrônée du centre de l'Univers, que l'humain est une espèce comme les autres et non le sommet d'on-ne-sait-quoi, l'Homme n'est pas non plus maitre de sa raison ou en la demeure de sa propre psyché dans sa boite crânienne, toutes ses croyances ont été à tour de rôle battues en brèche ). Comme des auteurs le mentionnent, l'humain est mi-ange, mi-démon pour reprendre le vocabulaire de Frans de Waal dans par exemple " Le singe en nous ", et dans la même veine: " Le bug humain " et " Human Psycho "de S. Bohler, " L'Homme, cet animal raté " de P. Jouventin, " Pourquoi détruit-on la planète " de T. Ripol, " L'empire de l'erreur " et " L'empire des croyances " de G. Bronner, ou encore " Why smart people can be so stupid "  par R.J. Sternberg, par exemples.  Autrement dit, l'Homme est certes capable de brillantes choses, mais il est tout aussi capable des plus stupides ! Pour ma part, les vices corrompent les vertus, à l'image d'un poison qui rend impropre toute nourriture qu'elle soit joliment présentée, équilibrée, variée, en phase avec les standards nutritionnels, etc... n'y change rien, donc quelles que soient les qualités des êtres humains, un seul vice dénature et réduit à néant toutes ces soit-disant " belles " qualités, qu'une personne soit gentille, aimable, sociable, prévenante, altruiste, aidante, si par ailleurs elle est fourbe, malhonnête ou menteuse, les premières qualités perdent grandement de leur substance, on en revient à ce que j'essayais de faire comprendre à Sirielle, la différence fondamentale et essentielle entre " paraitre " et " être ".  De plus et de manière concomitante, on ne peut pas non plus faire l'impasse sur la notion de normalité, car quand on juge autrui seul ou en nombre, on le fait nécessairement sur une base de référence, et bien souvent c'est par le comportement moyen vis-à-vis d'un groupe plus ou moins grand qu'on le fait, ce qui peut en soi engendrer la problématique non négligeable de l'endo-groupe mais je ne m'y arrête pas faute de temps et de place, prenons un exemple illustratif, si la personne qui procède à une évaluation se situe pour sa part dans cette même moyenne, en l'occurrence pour l'Intelligence telle que mesurée par le QI, de son point de vue spécial, elle va trouver que les humains sont en nombre " intéressants ", d'une part parce que 80% lui ressemblent ( à 2 écart-types près ) et que d'autre part, se situant au milieu, elle " verra " ou sentira qu'approximativement la moitié est " intelligente ", en revanche, si on se trouve, par la force des choses et non par choix, disons dans les 2% des personnes les plus intelligentes, aujourd'hui on parle volontiers de HPI, et bien, pour cette personne, les choses se présentent drastiquement différemment, en effet, pour elle 98% de la population est " bête " ou moins intelligente, de plus, elle se retrouve à la marge, elle peut difficilement se sentir " normale ", puisque par définition en-dehors de l'intervalle de normalité +/- 2 écart-types. 

Tout ceci pour dire, que ton appréciation optimiste sur l'Homme n'est pas étrangère à ta propre constitution d'une part, ni de tes connaissances globales d'autre part c'est-à-dire tant sur le versant positif ( brillant/progrès ) que celui négatif ( bêtise/stupidité ). J'en profite pour aussi rebondir sur ta perception entre toi et moi, puisque tu nous vois sur deux pôles, de mon point de vue, il n'en va pas ainsi, j'ai réfléchi à l'image qui serait la plus propice à te le faire comprendre, je pense que les différents plans d'organisation d'un être humain/vivant pourrait convenir, je pense que tu réduis ton approche tripartite ( " ton système " est un process, ce qui n'est pas sans conséquences, mais j'y reviendrai si je n'oublie pas en cours de route ) à celui d'une fonction comme la digestion par métaphore interposée, en faisant cela, tu oublies toutes les autres échelles d'organisation du corps humain, mais il n'est pas non plus à exclure, que sur la digestion elle-même, tu n'ailles pas suffisamment dans le détail, cela reste à un niveau fonctionnaliste ou utilitariste voire phénoménologique. Je trouve donc - et je m'en excuse à ton endroit - que ton approche est limitée/réduite intensivement et extensivement, en effet, de mon côté, je cherche sans cesse à aller toujours plus loin dans les détails, ou " les causes des causes " et toujours plus avant dans la synthèse globale ou l'interconnexion rationnelle de tous les effets, dit autrement et plus abruptement, je m'efforce d'avoir une vision la plus universaliste possible, et non pas comme toi systémique, qui plus est avec un seul et unique système en poche de ton côté, en somme, ce que tu proposes ici, est de mon point de vue, un sous-ensemble ou quelque chose d'inclus dans ce que je fais de mon côté, pour l'illustrer encore différemment, c'est comme si tu avais un dictionnaire pour le Secondaire en main, là où j'aurais Wikipédia avec moi, tu te rends compte que le premier est non seulement inclus dans le second, mais n'en est qu'une fraction, et qu'il n'y a donc pas de pôles entre nous, ce sentiment qui est né en toi, peut provenir du fait que je ne peux pas exhaustivement exposer tout ce que j'ai à l'esprit, ni comment je fonctionne entièrement, seulement des bribes en fonction des besoins/occasions dialogiques. ( Il fût un temps où j'ai aussi pensé que je pourrais émettre un Système, mais j'ai dû y renoncer quand j'ai contemplé la complexité du comportement humain, il ne peut être facilement réduit, il y a une kyrielle de facteurs tous plus prépondérants les uns que les autres, suivant les circonstances, le contexte ou la situation, ou encore ce que l'on cherche à faire en tant qu'acteur, ou selon ce que l'on cherche à expliquer en tant qu'observateur/témoin, etc... )

   

Ton modèle, même si je n'ai lu que rapidement les " 5 paragraphes " presque proposés de force, ne tient pas compte aussi, ni des motivations ou volitions ou encore pulsions humaines, ni même des sentiments ou des émotions, alors que depuis A. Damasio on sait l'importance qu'elles ont pour nos actions/décisions, et il n'y figure pas non plus, puisque le modèle proposé n'est que descriptif, vers quoi on doit ou devrait tendre, ce que nous devrions faire ou ce à quoi nous aspirons à devenir !? De plus et parallèlement, ce modèle si il peut rendre compte d'une certaine pragmaticité, ne rend pas compte des différentes conventions humaines, par exemples ce qui est Bienséant, ce qui est Moral, la Culture ou bien même la Justice, et ce, à travers les époques et les lieux... Ce que tu écris se retrouve dès lors extrêmement limité à expliquer par exemple l'invention ou la découverte, et encore unqiuement en terme de process, sans toutefois non plus prendre en considération d'autres perspectives que celle anthropocentrique à l'échelle de l'humanité et même egocentrique à l'échelle de l'individu, ni les conséquences du " génie " humain globalement par tous ces acteurs qui ne se concertent pas sur les implications de leur façon d'être et de réagir isolément/indivuellement.

 

Prenons un exemple qui concentre une bonne partie de ce que j'ai distillé dans le pavé au-dessus, le comportement routier des conducteurs, si certes, la plupart du temps les gens arrivent à bon port, c'est la dimension fonctionnaliste ou utilitariste de ton projet, il y a d'autres aspects importants qui sont passés sous silence et même grandement délaissés par les usagers de la route, cela peut être la Courtoisie ou la Politesse/respect d'autrui, le Respect scrupuleux du Code de la route, tout comme pour des raisons de sécurité évidente - pour les initiées - du respect des Lois physiques et psycho-physiologiques, comme l'inertie et le temps de réaction. Il ne suffit donc pas de réussir, car en ce cas routier, il y a aussi des présuppositions dangereuses, comme de faire confiance à autrui ( prudent, attentionné, respecteueux, concerné, etc... ), présupposé qu'il n'y aura pas d'incident impromptu, que les choses du passé se reproduiront à l'identique présentement, que le régime stationnaire en roulant est similaire au repos, etc... Bref, les gens ne savent pas conduire même si ils pensent le contraire, en effet, tant qu'il n'y a aucun imprévu en cours de chemin, ils arrivent à destination, mais si une avarie se faisait jour, puisqu'ils n'ont prévu aucune marge de sécurité, ni les conséquences d'une éventuelle collision, ni la différence entre le statique et le dynamique, le moindre écart dans les conditions de roulage " habituelles " et l'accident plus ou moins fâcheux a toutes les chances de s'ensuivre, parce qu'ils ne comprennent que très sommairement ce qui se passe, ils sont mauvais sur bien des points par négligence comme par incompétence.

 

Un dernier point et non des moindres, concerne le feedback, et qui constitue une faille importante dans ton Système, il y a pléthore de situations où il n'y a ou bien pas possibilité de retour d'expérience, ou bien le retour ne se fait pas au moment où notre cerveau peut en tirer parti ! Autrement dit, sans ce crucial feedback, il n'y a pas amélioration ou apprentissage possible. Par exemple, il a été montré, que si les informations suite à notre action étaient trop distantes chronologiquement, trop diffuses, non liées à nos expectatives, difficilement compréhensibles ou encore noyées avec d'autres, le feedback était inopérant, tout à l'inverse, si un évènement en suit un autre de près, qu'il y a concomitante ou cooccurrence, notre esprit avait la propension de les lier causalement, même si il y avait aucun lien de cause-à-effet entre eux. Il en va ainsi par exemple, du médecin ou du psychologue qui prescrit quelque chose à des patients qu'il ne revoit pas par la suite, il n'a alors aucun moyen de savoir si c'était de bons ou mauvais conseils. Ou encore, celle ou celui qui mettrait la main sur un élément conducteur sous-tension, il se peut que ce soit la seule et dernière fois qu'iel le fasse, comme cette vidéo où un type était monté sur le toit d'un wagon pour descendre des bagages, et d'un seul coup, il y a eu un arc électrique entre lui et la ligne électrique desservie au train, il a été foudroyé et calciné sur place. De même, le dérèglement climatique procède à cet aveuglement d'actions individuelles qui ont des effets massifs collectivement, sans concertation chacun fait comme " ça l'arrange " mais ce faisant, nous sombrons dans " la tragédie des biens communs ", parce que justement le feedback de nos actions individuelles égoïstes n'existe pas, où à un niveau d'abstraction préventif dont tout un chacun n'a cure car contrevenant à ses propres intérêts immédiats, focalisé que chacun est à optimiser ses actions, ses schémas mentaux en vu d'objectifs personnels. On peut aussi se questionner quand l'esclavage était présent, le patriarcat niant les droits des femmes, l'exploitation des enfants et aujourd'hui encore les travailleurs étrangers dans des fermes chinoises ou dans le bâtiment ou bien les travailleurs " du sexe " , ce qu'un " retour d'expérience " peut bien infléchir concrètement, en ces cas, nous n'apprenons rien, car tant qu'on n'y trouve rien à y redire, les choses resteront comme elles sont, tant qu'il y a des parties prenantes le statu quo sera recherché activement.

 

Conjointement, il a été montré que si notre cerveau peut parfois détecter qu'il y a un shmilblic quelque part, une sensation intuitive disons, par exemple en cherchant une solution a un problème, notamment à travers le cortex cingulaire antérieur, les participants ont malgré tout fourni la réponse qui leur venait à l'esprit, bien que la sachant très certainement erronée, parce qu'il n'avait aucune autre aletrenative à proposer et ils ne voyaient pas comment trouver la solution. Comme je le dis de temps à autres: " L'humain préfera toujours une explication ad hoc comparativement à aucune explication du tout ", l'inconnu/incertain étant des plus inconfortable pour le plus-grand-nombre. On peut donc effectivement avoir une certaine conscience qu'il y a " un loup " mais agir ou faire comme si de rien en était, car incapable d'élucider la problématique correctement et la solutionner, toutefois, selon moi, le cas le plus fréquent étant à cause de l'ignorance, de mécompréhension et de surconfiance en soi, de faire preuve principalement de cécité cognitive !

 

Ce que tu proposes en filigrane est une autre façon de nommer/aborder l'adptation, et qui est commune aux autres animaux finalement.  

Tu penses/crois que la Science n'est que quantitative, mais ce n'est pas exacte, elle est aussi qualitative, par la force des choses un concept est par essence une entité qualitative, mais qui plus est, en Pyschologie par exemple de la Personalité, avec le fameux Big Five, on est typiquement dans le qualitatif, il en va de même pour l'étude des attitudes, des croyances ou du raisonnement ou de la cognition, ainsi que de la prise de décision, on peut certes en passer par des chiffres, mais l'investigation est orientée sur des qualités en premier lieu !

L'esprit scientifique est quelque chose que nous possédons tous à la naissance, mais qui est perdu pour la majorité des humains, à cause des différents éducateurs, à commencer par les parents, qui préférent un comportement conventionnel ou standardisé plutôt qu'un électron-libre prêt à tout remettre en cause à chaque instant, il y a donc un fort formatage, réduisant drastiquement les possibilités futures, de même qu'il existe une fénêtre temporelle pour acquérir ou conserver des facultés, nous condamnant à une réduction du champ des possibles, comme on peut s'en rendre compte avec " l'oreille musicale " ou bien pour l'apprentissage d'une langue étrangère, si elle se fait aisément étant tout petit dans un environnement adéquate, elle devient extrêmement laborieuse une fois adulte, et encore, pour les plus motivés d'entre nous quand elle n'est pas " obligatoire "...

 

Comme tu pourras je l'espère le contater, à travers cette exposition succincte ou sommaire, que les choses sont autrement plus complexes que tu ne l'imagines, comme je me plais à l'écrire aussi ponctuellement: " La réalité dépassera toujours ce que quelqu'un aura pu imaginer à son sujet ". Pour finir, car je crois qu'il y a une certaine confusion dans ton esprit, que la Vérité et la Réalité sont deux concepts différents, pour agir nous n'avons certes pas besoin du vrai ou du faux, ce que nous faisons peut être sous-optimal ou optimal, approprié ou non, juste ou injuste, moral ou immoral, en revanche il est rare de n'avoir aucun schéma ou script a minima en tête, et la vérité aura trait au fait de savoir si ce que l'on rapporte de la Réalité est fondé ou non, c'est-à-dire en adéquation avec la Réalité, si oui, alors on dira que c'est vrai, dans le cas contraire, on dira que c'est faux, si on émet aucun rapport, alors la notion de vérité s'évanouit, quoiqu'il resterait le cas où on se parle à soi-même en son for intérieur, là on retombe dans le premier cas. 

 

J'ai des doutes sur l'effet constructif ou mélioratif de ce que j'aurais dit, car lorsqu'on ne possède pas, ne maitrise pas, ou on a une mécompréhension ou misconception, ou encore une connaissance épidermique des concepts évoquées ci-et-là dans mes exposés, alors le risque est très élevé de ne pas être entendu et compris comme il se doit, et donc que je fasse une énième fois comme qui dirait chou blanc...

 

 

P.S.: je n'ai pas abordé frontalement " le cœur de ton système ", si je devais le faire, je posterais sur ton Topic je pense, toutefois l'approche générique/préalable opérée ici s'y applique complètement malgré tout. 

 

Modifié le 17 octobre par deja-utilise

Le 16/09/2025 à 14:18, bouddean a dit :

Hello @sirielle

Quand je dis :" La pensée ne m'appartient pas mais il m'appartient de penser " Je ne parle pas du tout d'autosuggestion . Non, pour moi, l'autosuggestion, c'est se mentir , c'est éteindre le voyant qui signale la panne sans réparer la panne .

Ce que je veux dire par là, ( la citation ) c'est de construire sa vie , être sincère  ,  vivre à l'endroit où l'on se sent bien,  faire le métier qu'on aime , et alors là, nos pensées deviennent positives naturellement , et nous ouvrent de nouveaux horizons .

L'autosuggestion, je ne sais pas, mais perso, je n'y crois pas .

" La pensée ne m'appartient pas mais il m'appartient de penser "...

ça veut dire quelque chose; ça ?  

il y a 4 minutes, Engardin a dit :

ça veut dire quelque chose; ça ?  

Oui...même pour une infirmière qui fait des pansements ! Panser n'est pas l'exclusive des spécialistes ! 

La pensée positive ne semble pas apporter le bonheur à tous.

Quelles ressources a-t-on pour trouver le bonheur?

Le 17/10/2025 à 05:03, deja-utilise a dit :

Bonjour @ashaku, ...

Bonjour, je vois que tu as encore rédigé un gros pavé, je vais casser cette dynamique par une réponse plus courte. Après tout, la vie est affaire de rythme, tu ne penses pas ?

 

Le 17/10/2025 à 05:03, deja-utilise a dit :

je cherche sans cesse à aller toujours plus loin dans les détails, ou " les causes des causes " et toujours plus avant dans la synthèse globale ou l'interconnexion rationnelle de tous les effets, dit autrement et plus abruptement, je m'efforce d'avoir une vision la plus universaliste possible, et non pas comme toi systémique, qui plus est avec un seul et unique système en poche de ton côté, en somme, ce que tu proposes ici, est de mon point de vue, un sous-ensemble ou quelque chose d'inclus dans ce que je fais de mon côté

Si j'ai bien compris, tu te vois comme une image bitmap et je serais un schéma vectoriel ?

 

Le 17/10/2025 à 05:03, deja-utilise a dit :

je ne peux pas exhaustivement exposer tout ce que j'ai à l'esprit, ni comment je fonctionne entièrement, seulement des bribes en fonction des besoins/occasions dialogiques. ( Il fût un temps où j'ai aussi pensé que je pourrais émettre un Système, mais j'ai dû y renoncer quand j'ai contemplé la complexité du comportement humain

Pourtant, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Je t'encourage à poursuivre tes efforts et tes idées, même si tu ne parviens pas au résultat final en un seul coup. Le plus important est le déplacement, pas la position. Et sur une autre note, connais-tu les matrices épistémiques ? Conçues avec l'idée d'examiner les fonctions cognitives sous l'angle de la temporalité, leur auteur a pu produire d'intéressants schémas pour expliquer les mécanismes de la pensée.

 

Le 17/10/2025 à 05:03, deja-utilise a dit :

P.S.: je n'ai pas abordé frontalement " le cœur de ton système ", si je devais le faire, je posterais sur ton Topic je pense, toutefois l'approche générique/préalable opérée ici s'y applique complètement malgré tout.

Effectivement, je n'avais pas encore posté une version claire de ce dont je parle. Heureusement, ça ne t'a pas stoppé pour produire une telle pluie d'arguments, j'ai de la chance d'échanger avec un tel esprit critique. Le mal est réparé, j'ai pris ces derniers jours pour rédiger un résumé épuré des principes que je développe.

Il y a donc maintenant ce blog contenant pour l'instant ce billet. Un deuxième devrait suivre pour parler plus spécifiquement de la boucle de rétroaction. J’espère sincèrement y recueillir des critiques de qualité, si possible des exemples concrets de défaut du système plutôt que des observations générales sur sa nature. C'est volontairement simple pour être accessible, mais c'est tout de même postulé universellement applicable. Un exemple d'une chose qui existe mais ne peut être comprise par le modèle est ce que je cherche.

Je te souhaite une belle journée et un excellent weekend.

Le 19/10/2025 à 11:10, Engardin a dit :

" La pensée ne m'appartient pas mais il m'appartient de penser "...

ça veut dire quelque chose; ça ?  

Tu auras pas de réponse. C'est qu'un dialogue qu' à trois personnes. Ils ne font pas attention aux commentaires des autres. Tu fais pas de commentaires assez long, sûrement .

 

Modifié le 24 octobre par lysiev

Bonjour @ashaku

tu ne m'en voudras pas, mais je ne vais pas poursuivre plus avant notre échange, nous ne parlons pas le même langage et nous n'abordons pas le Monde avec les mêmes outils conceptuels ni les mêmes méthodes d'investigation. De plus, cela me réclamerait un temps et des efforts pour comprendre ce que tu as mis dans le " billet " que je préfère investir dans mes propres réflexions et recherches de compréhension, qui les accaparent et les drainent déjà presque complètement. Je ne peux donc guère abonder dans ton sens...

Je te donne malgré tout une piste d'auto-interrogation sur ton positionnement actuel ou approche actuelle, à savoir Ludwig Wittgenstein, qui lui aussi avait tenté dans sa  " première philosophie " d'interpréter le monde dans un formalisme relativement logique/systémique, puis s'est ravisé dans sa " deuxième philosophie " sur le tard. Ou d'une manière plus épistémique, le livre classique de Gaston Bachelard: " La formation de l'esprit scientifique ". Ou bien encore, le travail assez récent de Keith Stanovich où il distingue " algorithm mind " de " reflective mind ", pour appréhender " les choses ", le premier produisant des règles, et le second de réfléchir à la pertinence de tout élément de la chaine de production et des process en jeu comme des croyances/postulats en amont. 

 

La Réalité dépasse incommensurablement plus, tout ce que l'on peut bien penser d'elle ou sur elle.

 

Avec mes excuses, crdlt, D-U

il y a 39 minutes, deja-utilise a dit :

La Réalité dépasse incommensurablement plus, tout ce que l'on peut bien penser d'elle ou sur elle.

 

Avec mes excuses, crdlt, D-U

Qu'est que la Réalité? Est réel que les choses avec lesquelles on peut entrer en contact.

Les pensées sont-elles réelles? Quand on les observe dans le silence intérieur, elle ne semblent être que le fruit de l'imagination.

Quand on cesse d'imaginer, on cesse de penser et le réel apparait, tout autour de nous et en nous. 

Bonsoir @deja-utilise

 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

tu ne m'en voudras pas, mais je ne vais pas poursuivre plus avant notre échange, nous ne parlons pas le même langage et nous n'abordons pas le Monde avec les mêmes outils conceptuels ni les mêmes méthodes d'investigation. De plus, cela me réclamerait un temps et des efforts pour comprendre ce que tu as mis dans le " billet " que je préfère investir dans mes propres réflexions et recherches de compréhension, qui les accaparent et les drainent déjà presque complètement. Je ne peux donc guère abonder dans ton sens...

C'est dommage, j'espérais que ton wikipedia contiendrait un contre-exemple vu que je n'en trouve plus, mais je comprend que tu définisses tes priorités. Il va sans dire que si je peux te rendre un service analogue avec ta synthèse universaliste ce serait avec plaisir.

 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Je te donne malgré tout une piste d'auto-interrogation sur ton positionnement actuel ou approche actuelle, à savoir Ludwig Wittgenstein, qui lui aussi avait tenté dans sa  " première philosophie " d'interpréter le monde dans un formalisme relativement logique/systémique, puis s'est ravisé dans sa " deuxième philosophie " sur le tard. Ou d'une manière plus épistémique, le livre classique de Gaston Bachelard: " La formation de l'esprit scientifique ". Ou bien encore, le travail assez récent de Keith Stanovich où il distingue " algorithm mind " de " reflective mind ", pour appréhender " les choses ", le premier produisant des règles, et le second de réfléchir à la pertinence de tout élément de la chaine de production et des process en jeu comme des croyances/postulats en amont.

C'est une bonne méthode je pense, faire un premier pas, puis un deuxième qui améliore, et ainsi de suite. On pourrait même parler d'une boucle, si on aime généraliser.

 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

La Réalité dépasse incommensurablement plus, tout ce que l'on peut bien penser d'elle ou sur elle.

Nous n'avons cessé d'être en phase sur ce point.

Bonjour,

Le 29/10/2025 à 10:43, Barbe Rousse a dit :

Qu'est que la Réalité? Est réel que les choses avec lesquelles on peut entrer en contact.

Les pensées sont-elles réelles? Quand on les observe dans le silence intérieur, elle ne semblent être que le fruit de l'imagination.

Quand on cesse d'imaginer, on cesse de penser et le réel apparait, tout autour de nous et en nous. 

j'ai bien peur que cette approche succincte ne rende pas justice - ni service - à la complexité plus étoffée du Monde et de ce que l'on peut en dire.

En effet, il y a plusieurs dimensions ou facettes à prendre en considération, d'une part la Réalité qui elle ne dépend d'aucune subjectivité, c'est l'ensemble de ce qui est et qui interagit à chaque instant et partout, qu'importe qu'il y ait une conscience ou non pour l'observer. Ensuite, il y a non pas une réalité subjective, mais des interprétations subjectives sur le monde réel, et qui touchent tout individu, ces appréhendions peuvent être très diverses et variées, sujettes effectivement à une part non négligeable d'imagination, bien que la plupart du temps, elles ne sont pas non plus totalement arbitraires. Ensuite, à un échelon ou niveau disons supérieur, il y a des interprétations intersubjectives, c'est-à-dire, qui sont le fruit de plusieurs cerveaux, de quelques unités à une collection en grand nombre, là aussi elles sont diverses mais bien plus qu'à l'échelle de l'individu, elles peuvent mêmes l'infiltrer, d'ailleurs c'est même celles-ci qui prédominent dans la cervelle de n'importe quelle personne. Enfin, il y a également, et tout particulièrement pour le genre humain, une réalité sociale construite, en particulier des conditions artificielles de vie propres aux sociétés humaines, là aussi, ces environnements ont une influence gigantesque et prépondérante sur nos représentations individuelles ou collectives, néanmoins, cette réalité restreinte s'inscrit, pratiquement comme les Lois naturelles, dans celle plus globale qu'est la Réalité, elle ne représente qu'un pouième ou une portion infinitésimale de cette dernière.

On voit donc qu'au niveau individuel ou collectif, nous n'accédons pas à la Réalité elle-même, mais à des schémas, des représentations, des interprétations, des modèles, des théories, etc... c'est-à-dire à travers un médiateur construit par nos ciboulots, autrement dit via des idées que nous nous faisons sur cette Réalité. La réalité sociale quant à elle est d'une autre nature, proche des contraintes physiques du monde réel, auxquelles on peut difficilement échappées, quel que soit notre pouvoir d'imagination, cela n'a trop rien à voir avec une appréhension subjective et idéel, mais bien plutôt cela a un caractère objectif et concret, même si la Réalité est incommensurablement plus vaste que cette construction de vie/d'une réalité sociale.

 

Pour nos " pensées " ou états mentaux, elles ne sont que la résultante ou le fruit de notre activité cérébrale, et donc des neurones qui interagissent, elles sont donc on ne peut plus réelles, en revanche rien ne garantit que ces idées soient en adéquation avec la Réalité elle-même en tant que représentation, il y a là autant de différences qu'il en existe en linguistique entre le signifié et le signifiant ( représentation du signifié ), prendre l'un pour l'autre, c'est sombrer corps-et-âmes dans ce que l'on appelle le nominalisme...

Modifié hier à 18:24 par deja-utilise

Pour que la pensée soit en adéquation avec le réel, il faut penser "Ceci est l'Univers, cela est l'Univers".

Bonjour,

Le 29/10/2025 à 22:29, ashaku a dit :

C'est dommage, j'espérais que ton wikipedia contiendrait un contre-exemple vu que je n'en trouve plus

je n'ai effectivement pas pris le temps de décortiquer le contenu du " billet ", toutefois et sans présager de sa teneur épistémique, j'aimerais te faire part d'autre chose, disons d'un sentiment à ce sujet, ce que j'ai pu en voir très rapidement me fait malgré tout assez penser à ce que les alchimistes et les astrologues de tout bois sont capables de produire, c'est-à-dire une système de symboles censé rendre compte de la réalité, tout ou partie.

Pourquoi on ne trouve pas de " contre-exemple " dans un formalisme systémique(?), pour la même raison que l'on n'en trouvait pas non plus dans la " théorie des 4 éléments " pour le monde physique, tout comme pour la " théorie des 4 humeurs " concernant la santé, en effet, on " explique " à peu près tout à partir de ce cadre de réflexion ou interprétatif, il ne peut apparaitre de contradiction, puisqu'on projette ce Système sur le Monde ! Ce qui distingue une Science de ce genre d'opérations, c'est qu'il y a un dialogue réciproque entre " théorie " et les résultats empiriques, c'est-à-dire qu'il faut aussi pouvoir mettre en expérimentation des prédictions théoriques, dans le cas contraire, on n'a fait que construire une abstraction, comme il y en a eu pléthore en se reposant uniquement sur la Raison, par le passé, ou pour le dire différemment en empruntant la terminologie de L. Wittgenstein, on a créé un jeu de langage !

Il est même assez probable, que l'on ne construise pas ainsi une Connaissance Générale, mais bien plutôt nous produisons qu'une manifestation de comment fonctionne notre propre esprit d'humain ! Pour ne prendre qu'un exemple, si on peut opposer pour nous froid et chaud, ce qui semble évident et couler de source, puis donc de construire ainsi des catégories opposées, en réalité, ce n'est qu'une interprétation toute relative, en effet, nous utilisons sous nos latitudes une échelle en °C pour faire nos mesures, mais l'échelle appropriée - absolue - est celle des °K, où il ne figure aucune température négative, autrement dit, le " froid " n'existe pas, soit il n'y a " pas de température ", i.e. le 0°K, soit il y a de la chaleur au-delà de zéro donc ! C'est donc bien l'empirisme qui dicte ce que nous devons comprendre, et non pas l'inverse, de vouloir que la réalité rentre - au forceps - dans le moule que l'on a bien voulu construire à son sujet, en faisant comme cette dernière façon, on se retrouve à faire comme Procuste sans nous en rendre compte...