Vers une modélisation de la conscience

Arrivé à un certain niveau de "vérité", il faut se méfier de l'emploi des mots au sein des raisonnements et ne les considérer que comme des guides permettant d'appréhender les concepts.

Par exemple ici, nous parlons de perception et de conscience.

Ce sont des mots, et nul doute que les neurosciences pourraient définir ce qu'elles entendent pour ces deux mots.

Mais ce faisant, celui qui se prête à cette "technique"  se trouve victime d'un biais de catégorisation.

Il n'y a rien de pire, en terme de description de la réalité que de faire appel à des catégories, dont le défaut est de convaincre celui qui en use, qu'elles sont distinctes d'autres catégories.

Dans le monde réel, celui que l'esprit peut appréhender, les choses autour de nous ne sont que très, très, très rarement, discontinues, et même les choses "se recoupent" d'une manière ou d'une autre.

D'autre part, l'habitude que l'on prend à manier ces catégories, fait oublier le point essentiel qui fait qu'on puisse y faire appel : Nous ne parlons généralement que des choses qui subsistent. Les autres choses, qui vont et qui viennent ou dont les formes dépassent allègrement nos capacités de catégorisation, pour tout un tas de raisons (par exemple leur durée d'existence).... nous faisons comme si elles n'existaient pas.

Par exemple, voici la vallée de stabilité des noyaux, avec par exemple les 300 noyaux stables... mais il y a aussi les autres :

il y a 4 minutes, Apator a dit :

Arrivé à un certain niveau de "vérité", il faut se méfier de l'emploi des mots au sein des raisonnements et ne les considérer que comme des guides permettant d'appréhender les concepts.

Par exemple ici, nous parlons de perception et de conscience.

Ce sont des mots, et nul doute que les neurosciences pourraient définir ce qu'elles entendent pour ces deux mots.

Mais ce faisant, celui qui se prête à cette "technique"  se trouve victime d'un biais de catégorisation.

Il n'y a rien de pire, en terme de description de la réalité que de faire appel à des catégories, dont le défaut est de convaincre celui qui en use, qu'elles sont distinctes d'autres catégories.

Dans le monde réel, celui que l'esprit peut appréhender, les choses autour de nous ne sont que très, très, très rarement, discontinues, et même les choses "se recoupent" d'une manière ou d'une autre.

D'autre part, l'habitude que l'on prend à manier ces catégories, fait oublier le point essentiel qui fait qu'on puisse y faire appel : Nous ne parlons généralement que des choses qui subsistent. Les autres choses, qui vont et qui viennent ou dont les formes dépassent allègrement nos capacités de catégorisation, pour tout un tas de raisons (par exemple leur durée d'existence).... nous faisons comme si elles n'existaient pas.

Par exemple, voici la vallée de stabilité des noyaux, avec par exemple les 300 noyaux stables... mais il y a aussi les autres :

Dans la section " Philo " ? " Magnifiiiiiik ". Faudrait un " gif " (j'ai bon ?) Cordula (j'ai bon ?), mais je sais pas faire, et j'ai la flemme.

il y a 7 minutes, Neopilina a dit :

il y a 11 minutes, Apator a dit :

Développer  

Dans la section " Philo " ? " Magnifiiiiiik ". Faudrait un " gif " (j'ai bon ?) Cordula (j'ai bon ?), mais je sais pas faire, et j'ai la flemme.

Dans ce cas, allez vous trouver le gif "j'ai rien compris" en urgence. 

il y a 38 minutes, Apator a dit :

Dans ce cas, allez vous trouver le gif "j'ai rien compris" en urgence. 

Tttttttttttttttttttttttttttt, c'est toi qui comprend pas : les atomes dans la section " Philo ", on s'en bat les corones. Si tu postais dans " Plomberie ", ça serait tout aussi pertinent.

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Tttttttttttttttttttttttttttt, c'est toi qui comprend pas : les atomes dans la section " Philo ", on s'en bat les corones. Si tu postais dans " Plomberie ", ça serait tout aussi pertinent.

C'est bien ce que je dis. Vous n'avez rien compris. 

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Je crois que tu fais référence à un vieux débat en philo : matérialisme VS idéalisme. Ce que j'ai lu des deux m'a semblé juste, sauf la partie où ils se réfutent mutuellement. Je pense toujours qu'une cohabitation est en place, qu'ils sont deux pôles de l'existence.

Il ne s'agit pas d'une opposition mais au contraire d'une union qui est à réaliser.

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Le fait qu'ils soient de nature différente ne pose pas problème avec un agent médiateur. Et nous sommes cet agent, un corps qui touche les objets et un esprit qui pense les idées. On est un adaptateur entre ces deux pôles, et à travers nous plusieurs inventions matérielles basées sur des idées voient le jour dans l'existence.

Bien entendu, la question consiste à mettre au jour les raisons pour lesquelles presque tout le monde ne garde aucun souvenir d'une expérience de cette nature.

Dire que les tremblements de terre ou les orages sont une manifestation de dieu, voilà ce qui est une mystique.

Ce dont je parle tout le monde le vit, la vie est même au coeur de cette expérience, et il doit y avoir de bonnes raisons pour que ce soit omis et considéré comme une mystique.

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Mais c'est une conception mystique de la conscience qui n'a pas tellement sa place en philosophie. 

C'est ton incompréhension qui te fait apparaître cela comme une mystique.

Il ne faut pas croire.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

Idée de ce vendredi :

Notre imagination extrapole la situation unique présente en multiples avenirs potentiels. Hypothèse : ce ne sont pas des brouillons épars, mais des fils lancés à travers l'espace-temps. Notre discernement nous dit quand "ça mord" sur le fil et nous revenons alors vers la situation présente en ayant ramené une information du futur.

C'est une analogie de la rétro-propagation cognitive, le principe d'apprentissage "voilà ce qu'il fallait répondre", qui met à jour le présent par le futur.

Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

... Adaptative et évolutive, n’est-ce pas aussi lié à l’intelligence... Car l’une (la conscience) n’existe pas sans l’autre (l’intelligence), qui sont en soi intrinsèquement liées, voire, indissociables...

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

C'est ton incompréhension qui te fait apparaître cela comme une mystique.

Il ne faut pas croire.

Peut-être mais tu n'a rien étayé, c'est donc à toi de proposer autre chose que :

Il y a 14 heures, Don Juan a dit :

Dans le second, la conscience est un champ non produit par le cerveau et qui "traverse" ou "résonne" toute chose dans l'univers qui permet une perception du non sensible. Là on ne peut parler de compréhension puisqu'il n'y a pas d'interprétation de la raison, mais seulement une connaissance immédiate dont on ne peut connaître l'origine.

Un champ non produit par le cerveau ? Les neurosciences ne peuvent pas encore avoir une compréhension exhaustive du fonctionnement cérébral alors que serait cette connaissance immédiate, champ non produit par un organe dont la science ne peut pas encore limiter ce qu'il produit ? 

Un champ qui travers et résonne TOUTE CHOSE DANS L'UNIVERS ! Rien de moins ! Je suis impatient d'avoir beaucoup plus de précision non mystique qui te permet d'évoquer ce champ reliant toute chose dans l'univers. 

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

la vie est même au coeur de cette expérience

J'enchéris, il n'y a que le vivant pour faire des expériences (dans les deux sens du terme).

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Tttttttttttttttttttttttttttt, c'est toi qui comprend pas : les atomes dans la section " Philo ", on s'en bat les corones. Si tu postais dans " Plomberie ", ça serait tout aussi pertinent.

Ca vaut ce que ça vaut, mais je pense que des principes de MQ ont tout à fait leur place dans une métaphysique, ou une ontologie, et donc dans ce débat. Mais c'est mon opinion.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Il ne s'agit pas d'une opposition mais au contraire d'une union qui est à réaliser.

100% d'accord.

Il y a 6 heures, G6K972 a dit :

... Adaptative et évolutive, n’est-ce pas aussi lié à l’intelligence... Car l’une (la conscience) n’existe pas sans l’autre (l’intelligence), qui sont en soi intrinsèquement liées, voire, indissociables...

Oui, il y a un certain nombre de concepts qui manquent dans ma proposition, l'intelligence, la mémoire, le temps, ...

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

Un champ qui travers et résonne TOUTE CHOSE DANS L'UNIVERS ! Rien de moins ! Je suis impatient d'avoir beaucoup plus de précision non mystique qui te permet d'évoquer ce champ reliant toute chose dans l'univers. 

Si je puis me permettre la Théorie Quantique des Champs décrit justement de tels objets. Même si cela reste un modèle théorique, j'en conviens.

Je propose ce schéma nommé faute de mieux Boucle Générique de Rétro-Action (BGRA). Les arêtes sont des espaces et les sommets sont des agents. Tout est remplaçable par des exemples spécifiques. Pour la religion, Réel est Dieu. Pour d'autres, Réel est peut-être les cordes de la théorie des cordes. C'est une représentation "méta". La branche Existence symbolise le matériel et le concret, la branche Conscience représente les abstractions, les idées. Nous nous trouvons sur le sommet du bas, sécant à l'existence matérielle et la production abstraite. De là, notre savoir remonte la branche existence par la science, notamment la physique mais nous explorons aussi la banche conscience par la philosophie. Les points opposés sont inaccessibles à nos capacités sensorielles ou mentales. C'est le royaume de l'inconnu et de la déduction.

Ce modèle est transposable en "aspects" qui spécialisent les fonctions. Par exemple, le scientifique :

Le même modèle peut symboliser le processus créatif :

Je pense même qu'il est apte à décrire l'aspect "système nerveux" de notre expérience de l'existence :

En bref, je trouve à ce modèle la vertu de décrire l'interaction complexe qui décrit notre existence. Mais appliqué à la notion de conscience elle-même, c'est confus :

La conscience serait la surface de ce triangle. Elle s'active de plus en plus fortement à mesure que l'information qui circule dans la boucle se raffine. Elle émerge des interactions continues entre ces parties individuelles.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Ça vaut ce que ça vaut, mais je pense que des principes de MQ ont tout à fait leur place dans une métaphysique, ou une ontologie, et donc dans ce débat. Mais c'est mon opinion.

Je trouve ça très très paradoxal, et je m'explique. Je suis certain que tu es meilleur que moi en mathématiques, physique, etc. Et pourtant ton opinion me dit que tu n'as pas compris les conséquences de l'essor des sciences naturelles, dont, le plus notoirement du monde, la physique justement, sur la philosophie (et sans lui demander son avis), son champ d'activité, ses compétences, ses objets propres, etc. Aujourd'hui, un philosophe qui s'interroge sur l'intimité de la matière, ce n'est plus un philosophe, c'est un physicien. Ce qu'il s'est passé entre la science et la philosophie à partir du XVII° (enfin, la science commence à pouvoir tenir debout, je le dis comme ça, mais on comprend), on l'a déjà vécu dans l'Antiquité entre les mathématiques et la philosophie, je vais le dire en un mot, et tout le monde va comprendre : deux divorces. Et je file la métaphore : deux divorces pénibles (1). On nous dit qu'Aristote était un grand " philosophe " ( " philo-sophos ", celui qui aime la sagesse, le savoir), c'est vrai, mais Aristote a touché à tous les domaines du savoir, aujourd'hui, c'est impossible, c'est compartimenté, à juste titre, chaque discipline a ses propres objets, etc. Aujourd'hui, la biologie, les mathématiques, etc., sont à elles seules des " mondes ", des " galaxies ", impossible à embrasser par un seul homme. A titre personnel, mon discours philosophique entérine autant que possible les conséquences de ces progrès scientifiques sur la philosophie : et ça fait les affaires du philosophe qui ne s'égare plus, ne perd plus de temps, avec ce qui ne le regarde pas. Les sciences naturelles contraignent la philosophie, les philosophes, que ça plaise ou pas, et il y en a effectivement qui ne s'y font pas, à renoncer à l'être (et autres Substances). Et on aurait pu s'en rendre compte bien avant, si on avait bien entendu ce que dit Zénon à propos de l'étant (la chose). Avec Zénon, avec cet essor des sciences, le philosophe doit abandonner l'étant pour l'Étant.

(1) Un exemple. Quand Platon apparaît sur la scène philosophique, les prétentions philosophiques des mathématiques ont déjà pris des coups aussi sévères que possible, irrémédiables, et pourtant, Platon s'obstine, c'est plus fort que lui, il ne peut pas " sortir " les mathématiques de son discours philosophique. Platon est de fait un néo-pythagoricien, il y a une place, avec ses solides élémentaires, pour les mathématiques dans sa philosophie, et un néo-atomiste (son pire ennemi, c'est Démocrite). Aristote, lui, a bien compris, il va entériner au maximum le divorce : pas un mot sur les mathématique, ça ne l'intéresse pas. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je trouve ça très très paradoxal, et je m'explique.

En fait je ne suis pas si bon en maths  Juste un amateur enthousiaste avec un peu de vulgarisation. Il y a un grand nombre de choses que je n'ai pas compris et je te remercie de m'aider à corriger ça. Et je dois bien dire que je suis totalement ignare en histoire de la philosophie, je n'ai pas daigné apprendre le nom des morts ou leurs faits d'arme. Aussi, mets-toi à ma place, pour moi un savoir issu de la religion bouddhiste, de la mécanique quantique ou de la philosophie, c'est du pareil au même : j'évalue le concept par rapport à ce que je sais déjà. La démarche ci-dessus est de construire un modèle objectif sans tenir compte des "camps" des idées.

J'agis (parle) donc sans avoir conscience d'écorcher telle ou telle logique historique. Mais en lisant ton texte, un dicton m'est venu : "Chercher les causes du mal ne provoque pas le renouveau".

La tension (le divorce) dont tu parles mérite tout de même qu'on en parle. Les sciences et la philosophie sont-elles redondantes ? Faut-il les fusionner ? Leurs caractéristiques sont-elles compatibles ? Quelle discipline transcendera les deux pour l'humain du futur ?

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Faut-il les fusionner ?

" Amusant " : je te parle d'un divorce pas encore consommé pour certains, et tu reparles, déjà, de fusionner !!

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Mais en lisant ton texte, un dicton m'est venu : "Chercher les causes du mal ne provoque pas le renouveau".

Je ne connaissais pas ce dicton, mais il ne peut en aucun cas servir en philosophie. On l'applique comment, en philosophie ? On fout tout en l'air, tout ce qui a précédé, et on se dit gaiement, " Allez !, c'est rien, on recommence ! " ? A tort ou à raison, c'est l'avenir qui le dira : j'ai provoqué le renouveau de la philosophie occidentale continentale en cherchant les causes des maux qui l'ont collé dans le fossé où je l'ai trouvé complétement immobilisée. C'est tout ? C'est déjà fort bien,   .

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

" Amusant " : je te parle d'un divorce pas encore consommé pour certains, et tu reparles, déjà, de fusionner !!

"Amusant" mais aussi cohérent avec ta première analyse :

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

tu n'as pas compris les conséquences de l'essor des sciences naturelles

il y a 7 minutes, Neopilina a dit :

Je ne connaissais pas ce dicton, mais il ne peut en aucun cas servir en philosophie. On l'applique comment, en philosophie ? On fout tout en l'air, tout ce qui a précédé, et on se dit gaiement, " Allez !, c'est rien, on recommence ! " ? A tort ou à raison, c'est l'avenir qui le dira : j'ai provoqué le renouveau de la philosophie occidentale continentale en cherchant les causes des maux qui l'ont collé dans le fossé où je l'ai trouvé complétement immobilisée. C'est tout ? C'est déjà fort bien,   .

Je te propose l'image suivante : l'existence est faite de cycles, de rythme. Des choses sont crées puis détruites, des oeuvres ou des empires ou des systèmes de pensée. Tout ce qui existe suit la notion de cycle avec des phases montantes et descendantes.

Dans ce paradigme, ce qui existe est voué à se transformer, verra sa forme détruite un jour. Cette fin d'un cycle que tu vois et vis comme une destruction, elle est inéluctable aujourd'hui ou demain pour quelque raison que ce soit. Et dans le moment où elle va se transformer, les motifs de son obsolescence ne sont déjà plus pertinents car transcendés par d'autres concepts nouveaux.

Dans la phase charnière, on peut ralentir le processus (renforcer le connu) ou l'accompagner (construire l'inconnu). Je ne crois pas qu'on puisse les classifier en bon ou mauvais, c'est vraiment une affaire personnelle d'investir son être dans ce dont on a évalué que c'était important. Et dans la dualité les deux bouts sont importants.

Et ce cycle continue, ce qui est nouveau aujourd'hui sera obsolète demain et remplacé par mieux si on trouve. La BGRA que j'ai présentée est justement une tentative d'explication que nous, l'univers et le savoir sont des objets dynamiques qui s'améliorent et qui trouvent, collectivement.

Il y a 16 heures, ashaku a dit :

Oui, il y a un certain nombre de concepts qui manquent dans ma proposition, l'intelligence, la mémoire, le temps, ...

La conscience peut comprendre la mémoire, ainsi que le temps, mais occulter, ou, omettre l’intelligence quand on parle de conscience, c'est affubler celle-ci d’un handicap très, voire trop conséquent...

Le 10/10/2025 à 17:49, ashaku a dit :

Je comprend totalement, le post traite d'une idée un peu "perchée". Je propose pour expliquer des dualités qui parlent de la même chose mais à des échelles différentes :

Concret / Abstrait

Actuel / Potentiel

Un / Multiple

Passé / Futur

hémisphère gauche + perception / hémisphère droit + valeurs

Lecture du monde / Interprétation de la lecture du monde

Par exemple tu mentionne la rétropopagation, mais la seule utilisation que je connais de ce terme est une méthode qui permet de calculer symboliquement un gradient pour pouvoir ensuite régler les connexions neuronales dans un réseau multicouches, en propageant l’erreur de couche en couche vers l’entrée….

alors soit tu as une autre signification de ce terme, soit c’est juste pour rendre le discours sophistiqué…

Il y a 1 heure, G6K972 a dit :

La conscience peut comprendre la mémoire, ainsi que le temps, mais occulter, ou, omettre l’intelligence quand on parle de conscience, c'est affubler celle-ci d’un handicap très, voire trop conséquent...

J'y ai réfléchi. La notion d'intelligence se confond avec celle de conscience dans la BGRA, avec celle de logos et de discernement aussi.

"La conscience" serait le nom générique de la propriété, "l'intelligence" serait l'application pratique que nous en faisons dans notre mode de vie spécifique.

Quelle définition proposes-tu pour l'intelligence ? Comment se situe-t-elle par rapport à la conscience selon toi ?

il y a 29 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Par exemple tu mentionne la rétropopagation, mais la seule utilisation que je connais de ce terme est une méthode qui permet de calculer symboliquement un gradient pour pouvoir ensuite régler les connexions neuronales dans un réseau multicouches, en propageant l’erreur de couche en couche vers l’entrée….

alors soit tu as une autre signification de ce terme, soit c’est juste pour rendre le discours sophistiqué…

La rétro-propagation est une opération que j'ai découverte avec le réseau neuronal artificiel (tu en connais un rayon là-dessus ). Le réseau neuronal artificiel est une modélisation simplifiée de nos facultés mentales biologiques. J'utilisais l'exemple du MLP et sa fonction d'apprentissage (simplifiée) pour réfléchir à comment ce processus se passait coté biologique, conceptuellement bien sur.

A ce sujet, on voit bien que l'apprentissage machine, c'est un aller-retour : prompt -> prédiction en sortie puis instruction en sortie -> retro-propagation vers l'entrée. Mais dans la BGRA, il n'y a qu'un seul sens pour les flèches, pas de retour arrière. Comment apprenons-nous ? Ma réponse est que contrairement à la machine dont le processus fait un aller-retour sur une ligne, la BGRA fait une boucle. Il y a bien un retour mais sans "revenir en arrière", juste en continuant de l'avant. Et ce retour, contrairement à la machine, se produit dans même réalité que nous habitons déjà, notre "prompt" à nous.

C'est une tentative d'explication, en l'état il y a juste le problème "l'apprentissage semble nécessiter un changement de sens de circulation de l'information mais la BGRA n'en a pas".

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Quelle définition proposes-tu pour l'intelligence ? Comment se situe-t-elle par rapport à la conscience selon toi ?

L’intelligence serait nôtre capacité d’adaptation, dans l’espace, le mouvement, ou, une situation donnée... La conscience serait davantage une capacité mémorielle et réflexive de ladite intelligence. Voilà pourquoi l’une et l’autre sont intrinsèquement liées, voire indissociables. Elles sont pour ainsi dire les deux faces d’une même pièce. En cela l’intelligence a sa propre conscience d’elle même et la conscience a sa propre intelligence. 

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

J'y ai réfléchi. La notion d'intelligence se confond avec celle de conscience dans la BGRA, avec celle de logos et de discernement aussi.

"La conscience" serait le nom générique de la propriété, "l'intelligence" serait l'application pratique que nous en faisons dans notre mode de vie spécifique.

Quelle définition proposes-tu pour l'intelligence ? Comment se situe-t-elle par rapport à la conscience selon toi ?

 

La rétro-propagation est une opération que j'ai découverte avec le réseau neuronal artificiel (tu en connais un rayon là-dessus ). Le réseau neuronal artificiel est une modélisation simplifiée de nos facultés mentales biologiques. J'utilisais l'exemple du MLP et sa fonction d'apprentissage (simplifiée) pour réfléchir à comment ce processus se passait coté biologique, conceptuellement bien sur.

A ce sujet, on voit bien que l'apprentissage machine, c'est un aller-retour : prompt -> prédiction en sortie puis instruction en sortie -> retro-propagation vers l'entrée. Mais dans la BGRA, il n'y a qu'un seul sens pour les flèches, pas de retour arrière. Comment apprenons-nous ? Ma réponse est que contrairement à la machine dont le processus fait un aller-retour sur une ligne, la BGRA fait une boucle. Il y a bien un retour mais sans "revenir en arrière", juste en continuant de l'avant. Et ce retour, contrairement à la machine, se produit dans même réalité que nous habitons déjà, notre "prompt" à nous.

C'est une tentative d'explication, en l'état il y a juste le problème "l'apprentissage semble nécessiter un changement de sens de circulation de l'information mais la BGRA n'en a pas".

J’ignore ce qu’est le BGRA  (blue-green-red-alpha?) mais tu dois savoir qu’il y a bien d’autres méthodes d’apprentissages en reseaux mimétiques qui n’utilisent pas du tout la rétropopagation.

il y a une heure, G6K972 a dit :

L’intelligence serait nôtre capacité d’adaptation, dans l’espace, le mouvement, ou, une situation donnée... La conscience serait davantage une capacité mémorielle et réflexive de ladite intelligence. Voilà pourquoi l’une et l’autre sont intrinsèquement liées, voire indissociables. Elles sont pour ainsi dire les deux faces d’une même pièce. En cela l’intelligence a sa propre conscience d’elle même et la conscience a sa propre intelligence.

Nous convergeons pour dire que ces deux objets sont très proches voire qu'ils sont deux aspects différents d'un seul objet. Dans ta dernière phrase, l'intelligence de la conscience est peut-être la même que l'intelligence qui a conscience et idem pour la conscience. Ils seraient deux objets en interaction plutôt que propriété l'un de l'autre. Quoique cette piste est vertigineuse, que leurs définitions s'appellent mutuellement à l'infini.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

J’ignore ce qu’est le BGRA  (blue-green-red-alpha?) mais tu dois savoir qu’il y a bien d’autres méthodes d’apprentissages en reseaux mimétiques qui n’utilisent pas du tout la rétropopagation.

Je faisait référence à la boucle en triangle que j'ai publiée plus haut (tu démontres qu'il faut un vrai nom à cette chose). Sa définition la plus abstraite pourrait bien être le modèle de la conscience, je met ici une version plus propre :

Tu dis que l'apprentissage automatisé peut se faire sans backward, et ça me fait plaisir, c'était un problème pour ma compréhension. Est-ce qu'il s'agit du deep learning, entre deux machines ? Est-ce que cette méthode peut se mettre en place avec des réseaux vierges de tout apprentissage ?