SélectionnerEntre destin et omniscience divine : comment concilier décret divin et liberté humaine ?

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?
 

Comment les concilier ?

Facile, s'asseoir sur les décrets divins, ils ne sont que des inventions humaines travestis par les religions.

il y a 14 minutes, Phylou a dit :

Comment les concilier ?

Facile, s'asseoir sur les décrets divins, ils ne sont que des inventions humaines travestis par les religions.

C'est ton idée Phylou et je respecte. Mais j'aurai peut-être besoin de tes arguments.

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?

C'est là, et si vous admettez cette possibilité, que vous comprenez vraiment la supériorité de Dieu sur la simple réalité.

Dieu supplante le logos car le logos est issu de Dieu, c'est sa création.

Le logos étant source de notre réalité, elle est néanmoins assujettie à la complétude de Dieu.

Ce qui veut dire, comme avec votre exemple, que malgré le fait que vous ayez un libre arbitre, Dieu sait par avance ce que vous allez faire ?!!?. C'est contre-intuitif, car notre conception de ce qui est possible ou pas, est limitée par notre expérience au sein de la réalité, qui est gouvernée par le logos. Et ce logos peut être mis de côté, un temps, par Dieu, livré à sa volonté.

Une chose intéressante à son sujet :

Citation

Le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique pour désigner le Christ. Le mot est grec et signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre « Logos » est d’abord donné à Jésus par saint Jean dans le Prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du « Verbe de Dieu » : le Logos s'est fait chair en la personne de Jésus-Christ.

D'un point de vue christologique, l'idée que le Christ soit le Logos (du grec ancien : λόγος, « verbe », « sagesse » ou « lien »^[1]) a joué un rôle important dans l'affirmation de la divinité de Jésus-Christ et sa position en tant que Dieu le Fils dans la Trinité comme indiqué dans le credo de Chalcédoine (451).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?
 

C'est un pur paradoxe.

Comme la Bonté absolue de Dieu dans un monde affligé de douleurs et de souffrances.

A titre personnel, la question ne se pose même pas.

Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, il existe une part de devoir et de contrainte plus ou moins importante, plus ou moins évitable ou non, et plus ou moins justifiée ou non, et une part de liberté dont peuvent faire partie certains devoirs et contraintes et certains choix, mais pas forcément totalement. On peut comprendre par exemple par "Dieu sait tout." qu'il connaît la réalité, ce qui existe vraiment. Et à mon avis il est important de garder à l'esprit que la possibilité de choisir n'est pas qu'une liberté et que ce n'est pas tout ce que peut être la liberté. D'une part une contrainte peut représenter une liberté, par exemple la liberté de se nourrir convenablement est aussi une contrainte du point de vue santé. Etre privé de pouvoir assurer cette contrainte est une privation de liberté. (Et au sein du devoir doit ou peut parfois exister une part de choix personnel.) D'autre part pouvoir choisir n'implique pas forcément exclusivement des choix gages de liberté, par exemple pouvoir choisir c'est aussi parfois pouvoir se tromper et gâcher ses chances, mettre en péril sa liberté. La vie impose des contraintes et des devoirs et rend accessible une part de créativité personnelle dont peut faire partie le libre-arbitre mais pas exclusivement, cette créativité possible représente plus vastement le champ d'action possible dont la perdition peut ou non faire partie plus ou moins, cependant des balises naturelles existent. Et il peut être nécessaire de distinguer suffisamment le pouvoir, de la liberté.

Si nous considérons les 4 cultes monothéistes. Et le peu de connaissances sur le sujet que je possède، je dirais.

Pour le Mazdéisme (zoroastrisme), Ahura Mazda a fixé l’ordre cosmique (Asha) et le triomphe final du Bien, mais chaque être doit librement choisir entre Vérité et Mensonge (Yasna 30:2-3).

 Le Judaïsme, dans le Psaume 139:16 (« Tous mes jours étaient écrits sur ton livre avant qu’aucun existe ») ou Proverbes 16:9 (« L’homme médite sa voie mais l’Éternel dirige ses pas ») évoquent une providence divine et des limites fixées, mais la tradition rabbinique insiste aussi sur le libre arbitre (be’hira ‘hofshit).

Dans le Christianisme, Paul parle de prédestination : « Il nous a choisis avant la fondation du monde » (Éphésiens 1:4-5), et pourtant le Nouveau Testament rappelle que chacun sera jugé selon ses œuvres. L’idée de providence et de prédestination coexiste avec la responsabilité humaine.

Pour le les Mohamadiens, deux notions apparaissent dans le Coran :
– Qadar (قَدَر) : « mesure », « décret » ou « destin » — par exemple : « Nous avons créé toute chose avec qadar » (54:49).
– Qadâ (قَضى) : « décider », « accomplir », « exécuter » — par exemple : « Ton Seigneur a décrété que vous n’adoriez que Lui » (17:23).
Ces termes montrent à la fois une mesure fixée et des décisions exécutées, tout en laissant l’homme responsable de ses choix.

Il y a 4 heures, de ghoul a dit :

C'est ton idée Phylou et je respecte. Mais j'aurai peut-être besoin de tes arguments.

Quels arguments, c'est justement totalement incompatible!

il n'y a que des croyants qui pourraient avoir des "arguments", et le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas convaincants; à part pour des croyants justement.

il y a 40 minutes, Atipique a dit :

Quels arguments, c'est justement totalement incompatible!

il n'y a que des croyants qui pourraient avoir des "arguments", et le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas convaincants; à part pour des croyants justement.

Toute personne peut argumenter pour prouver par exemple l'incohérence des versets dans le monothéisme. Et celui qui argumenté sans connaissance, il parle dans le vide. Ses paroles sont alors, des inepties.

Comment conciliez-vous, dans votre tradition ou votre réflexion personnelle, la liberté humaine et un destin fixé ?

Si Dieu connaît déjà l’avenir, nos choix sont-ils vraiment libres ?

Le destin est-il une mesure fixée (qadar) mais dont le contenu reste à écrire par nos actes, ou bien est-il totalement prédéterminé ?
 

Il y a 6 heures, de ghoul a dit :

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?
 

Pas à l'homme (=l'humain)  seulement mais à toute la création, à tous les êtres vivants, arbres, animaux, insectes, micro organismes...

La seule liberté ont dispose tous les êtres vivants est de naître, profiter, évoluer et mourir dans ce biotope : selon les règles de ce biotope.

Dans cet espace temps où nous évoluons, c'est une boucle fermée où à un moment donné nous avons connaissance ou non.

Il y a les lois divines qui sont particulières à une forme de vie indépendante et les lois de la nature qui donne toute les libertés : de tuer pour se nourrir ou non, de voler, de tromper etc ... pour les ressources et les jolies filles.

L'idée que Dieu laisse à l'humain une certaine liberté est faussé par le fait que ceux qui ne connaissent pas Dieu, qui n'ont pas manifestation de son existence transgressent les lois divines sans retenues. L'humain qui est dans la connaissance de Dieu ne peut pas transgresser les lois remplissant, en tout état de cause, la première de ces lois : tu aimeras ton dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. 

Cette première loi conditionne toutes les autres. Il y a deux sortes d'humains, ceux qui savent et ceux qui ignorent. Les premiers n'ont pas de libre arbitre pour être conditionnés par les lois divines, ce sont les seconds qui en disposent en toute liberté.

Il n'y a pas plus de destin que de disposition à être ce que l'on est selon sa nature et tels sont les anges pour leurs destinée et tels sont les démons pour la leur.

La tension dont vous parlez doit être celle dont se chargent ceux qui veulent croire sans savoir. Ils vient sous la pression de règles qu'ils s'imposent comme une religion.

Mais entre Dieu et ses anges il ne peut pas y avoir de tension, que de la paix.

Je vous remercie beaucoup pour cette question très pertinente qui pourrait faire avancer toute l'humanité s'il n'y avait pas autant de vanité pour freiner mais les lois de Dieu sont contre nature : la chair ne sert de rien.

Le problème fondamental ici, c'est que le Dieu chuchote à l'oreille de tel ou tel homme, ou femme, précis. Philosophiquement dit, à tel ou tel Sujet. Un hébreu du VII° siècle av. J.C. n'est pas un arabe du VII° après, ou encore un des auteurs des Védas, etc. à volonté. Petite métaphore : le problème n'est pas celui qui chuchote, mais celui qui " entend ".

Il y a 5 heures, Apator a dit :

C'est là, et si vous admettez cette possibilité, que vous comprenez vraiment la supériorité de Dieu sur la simple réalité.

Dieu supplante le logos car le logos est issu de Dieu, c'est sa création.

Le logos étant source de notre réalité, elle est néanmoins assujettie à la complétude de Dieu.

Ce qui veut dire, comme avec votre exemple, que malgré le fait que vous ayez un libre arbitre, Dieu sait par avance ce que vous allez faire ?!!?. C'est contre-intuitif, car notre conception de ce qui est possible ou pas, est limitée par notre expérience au sein de la réalité, qui est gouvernée par le logos. Et ce logos peut être mis de côté, un temps, par Dieu, livré à sa volonté.

Une chose intéressante à son sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)

1.  Oui, il y a effectivement une tension entre l’idée que Dieu sait tout et la notion de libre arbitre humain. Cette tension est classique dans les traditions monothéistes : Dieu est omniscient, donc il connaît à l’avance nos choix, mais cela n’annule pas la responsabilité de l’homme ni sa capacité à décider. »

Dans la pensée coranique c’est la distinction entre Qadar (destin) et ikhtiyar (choix).

Dans la théologie chrétienne, on parle parfois de prévoyance divine : Dieu connaît nos actions, mais il ne les impose pas.

Ainsi, tout ce qui arrive dans l’univers, qu’il soit naturel ou lié aux choix humains, reste soumis à cette parole divine.

« Le Logos, comme vous le rappelez, est à la fois la Parole de Dieu, la raison et la source de l’ordre du monde. Il ne contredit pas Dieu, mais est sa manifestation dans la réalité. Donc, même si nos actions semblent dépendre du Logos et des lois de la nature, Dieu reste au-dessus de tout, pouvant dépasser ou suspendre ce Logos selon sa volonté. »

On peut résumer par :

Le Logos gouverne la réalité observable (les lois naturelles, la rationalité humaine).

Dieu reste libre de transcender le Logos (ce qui explique la possibilité de miracles ou d’actions divines « contre-intuitives »).

3.« La difficulté vient du fait que notre expérience humaine est limitée : nous pensons que connaître un futur choix humain serait incompatible avec le libre arbitre. Mais d’un point de vue divin, la connaissance de l’avenir ne contraint pas l’action humaine, elle la comprend simplement. »

Une analogie simple peut aider :

Comme un professeur qui connaît ses élèves : il sait qui va répondre correctement à un examen, mais il ne force personne ; chaque élève choisit librement sa réponse.

4.« Dans le christianisme, le Logos incarné en Jésus-Christ montre cette unité : Dieu se révèle dans le monde tout en conservant sa souveraineté. L’incarnation du Logos illustre comment Dieu interagit avec le temps et la liberté humaine sans les annuler.  pas utilisé tel quel, mais la fonction que le Logos joue dans le christianisme (Parole créatrice, ordre de l’univers, raison divine) se rapproche de l’idée coranique de la parole créatrice de Dieu.

Dieu dit « Kun !» (sois), et cela existe. C’est la parole qui produit l’existence, la réalité et l’ordre du monde.

Cette parole est absolue, souveraine et indépendante de toute limitation, un peu comme le Logos dans la pensée chrétienne, mais sans être incarnée.

Ainsi, tout ce qui arrive dans l’univers, qu’il soit naturel ou lié aux choix humains, reste soumis à cette parole divine.

On peut donc dire que :

Le Logos chrétien est la Parole de Dieu devenue chair (Jésus-Christ).

La Parole coranique (Kun) est la parole divine qui crée et régit tout, mais reste transcendante.

il y a une heure, ChouetteHulotte a dit :

Pas à l'homme (=l'humain)  seulement mais à toute la création, à tous les êtres vivants, arbres, animaux, insectes, micro organismes...

La seule liberté ont dispose tous les êtres vivants est de naître, profiter, évoluer et mourir dans ce biotope : selon les règles de ce biotope.

Dans cet espace temps où nous évoluons, c'est une boucle fermée où à un moment donné nous avons connaissance ou non.

Il y a les lois divines qui sont particulières à une forme de vie indépendante et les lois de la nature qui donne toute les libertés : de tuer pour se nourrir ou non, de voler, de tromper etc ... pour les ressources et les jolies filles.

L'idée que Dieu laisse à l'humain une certaine liberté est faussé par le fait que ceux qui ne connaissent pas Dieu, qui n'ont pas manifestation de son existence transgressent les lois divines sans retenues. L'humain qui est dans la connaissance de Dieu ne peut pas transgresser les lois remplissant, en tout état de cause, la première de ces lois : tu aimeras ton dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. 

Cette première loi conditionne toutes les autres. Il y a deux sortes d'humains, ceux qui savent et ceux qui ignorent. Les premiers n'ont pas de libre arbitre pour être conditionnés par les lois divines, ce sont les seconds qui en disposent en toute liberté.

Il n'y a pas plus de destin que de disposition à être ce que l'on est selon sa nature et tels sont les anges pour leurs destinée et tels sont les démons pour la leur.

La tension dont vous parlez doit être celle dont se chargent ceux qui veulent croire sans savoir. Ils vient sous la pression de règles qu'ils s'imposent comme une religion.

Mais entre Dieu et ses anges il ne peut pas y avoir de tension, que de la paix.

Je vous remercie beaucoup pour cette question très pertinente qui pourrait faire avancer toute l'humanité s'il n'y avait pas autant de vanité pour freiner mais les lois de Dieu sont contre nature : la chair ne sert de rien.

Merci pour cette réflexion profonde, la liberté humaine n’est pas absolue, elle est relative à la connaissance de Dieu et aux lois qui régissent chaque être dans son biotope.

Effectivement, dans ce cadre, tous les êtres vivants évoluent dans des règles qui leur sont propres, et leur « liberté » se limite à ce que ces règles leur permettent : manger, survivre, se reproduire… La notion de libre arbitre absolu ne s’applique que très partiellement, et surtout là où l’intelligence permet de comprendre ou de connaître Dieu.

Ce que vous expliquez sur les humains qui savent et ceux qui ignorent rejoint une distinction classique : ceux qui connaissent Dieu sont guidés par la loi divine, et leur « liberté » consiste à suivre naturellement ce qui est juste, tandis que ceux qui ignorent Dieu semblent disposer d’un choix plus « apparente » mais qui reste encadré par les lois naturelles et sociales.

La tension entre destin et libre arbitre n’existe réellement que pour ceux qui cherchent à croire sans connaître, car ils se trouvent entre la pression des lois divines et leur perception limitée de la réalité. Pour les anges ou pour Dieu, comme vous dites, il n’y a que paix et harmonie, pas de tension.

En résumé, ce que vous décrivez montre que la liberté humaine n’est pas une opposition au destin ou à la souveraineté divine, mais une expérience limitée par la connaissance et la nature, tandis que Dieu reste au-dessus de tout.
 

Il y a 7 heures, Phylou a dit :

Comment les concilier ?

Facile, s'asseoir sur les décrets divins, ils ne sont que des inventions humaines travestis par les religions.

Vous croyez ?

Mais alors qui a inventé la vérité ?

Tu ne mentiras point, dit la loi de Moïse ...

Maintenant, c'est un futur conditionnel.

Faut-il avoir inventé un mensonge, parce que ça les hommes en inventent tous les jours.

Dieu EST vérité. 

il y a 41 minutes, ChouetteHulotte a dit :

Vous croyez ?

Mais alors qui a inventé la vérité ?

Tu ne mentiras point, dit la loi de Moïse ...

Maintenant, c'est un futur conditionnel.

Faut-il avoir inventé un mensonge, parce que ça les hommes en inventent tous les jours.

Dieu EST vérité. 

 

L'allégorie de la remise des tables de lois à Moïse peut elle être reconnue comme un mensonge ?

il y a 56 minutes, ChouetteHulotte a dit :

la loi de Moïse

Merci de reconnaître que les 10 commandements sont de Moïse, pas de Dieu. Tu acceptes donc mon propos.

Aussi, Moïse n'a jamais existé. C'est un mythe.

il y a 12 minutes, Flower00 a dit :

L'allégorie de la remise des tables de lois à Moïse peut elle être reconnue comme un mensonge ?

Quelle étonnante question.

Cette allégorie illustre un état de faits, ce n'est pas une ordonnance qu'il faut réaliser pour se soigner, mais plutôt un constat en bonne et due forme pour le distinction. - le contraire de la pureté c'est la perversité parce qu'elle est impure. 

La pierre = le coeur avant la circoncision de la main de Dieu.

il y a 5 minutes, Phylou a dit :

Merci de reconnaître que les 10 commandements sont de Moïse, pas de Dieu. Tu acceptes donc mon propos.

Aussi, Moïse n'a jamais existé. C'est un mythe.

Mais mon tendre ami ... Moïse est juste un vêtement que beaucoup revêtent.

Dieu est unique et nous sommes nombreux à porter ses lois comme ton fils portent celles que tu lui transmettais, ici, il n'y a pas de mythe.

Non, les lois (bien plus de dix) sont la somme des caractéristiques qui compose l'Etre Vivant de celui qui ne l'est pas.

On est ce que l'on est et on fait ce pour quoi on est fait.

Vois un mercenaire, sans les caractéristiques du mercenaire ne serait pas un mercenaire, le mercenaire se caractérise par un mental et un coeur de mercenaire, il tue et il est armé pour cela, quand il tue il ne vomit pas, il continue à tuer c'est sa nature. 

Pour Vivre, il faut venir au monde.

Notre monde, est beaucoup plus vaste qu'il n'est possible de le voir seulement possible de le savoir.

Oui, notre espace temps n'est pas  ... figé ...

Alors, qui a inventé la vérité ?