Dieu n'existe pas, c'est prouvé.

il y a une heure, Engardin a dit :

Notre non-souffrance par la réplétion de fruit n'a rien à voir avec la non-souffrance de la reproduction des plantes. Je crois que c'est aller trop vite en besogne que de regrouper ces deux non-souffrances qui de fait sont opposées sous le même chapitre !

Encore qu'en ce qui concerne les fruits nous les avons (nous les humains) largement modifiés dans notre intérêt ! Mais c'est en... TROMPANT LES PLANTES ! Qui "croient" ne travailler QUE pour elles alors qu'elles travaillent en grande partie pour nous !

On va bientôt bien plus que sur leur souffrance, se pencher sur la psychologie des plantes ! 

Ton idée semble être que l’intervention humaine sur les plantes—sélection, modification, exploitation—peut dégrader l’équilibre naturel, créer des déséquilibres et, à terme, affecter les êtres sensibles par des conséquences indirectes. Dans le cadre de mon approche, je pourrais répondre que cette dégradation correspond à un non-respect des conditions favorables : ce n’est pas la plante qui souffre, mais l’écosystème dégradé donc les êtres sensibles augmentent leur souffrance dans leur formation.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

 

Mais quand les conditions favorables sont respectées, la plante est sans souffrance, elle se forme harmonieusement, et elle devient même utile aux êtres sensibles : elle nourrit, elle équilibre l’environnement, elle réduit l’inconfort et donc la souffrance quand elle apparaît.

 

Citation

Mais quand les conditions favorables sont respectées, la plante est sans souffrance

Là je vois que tu hésites !... 

Quand les conditions ne sont pas favorables ?...

Si la plante va vers le soleil par exemple... C'est que d'aller vers l'ombre ça ne lui plait pas trop ?... Ce serait alors un petit début de souffrance... 

Citation

elle se forme harmonieusement, et elle devient même utile aux êtres sensibles : elle nourrit, elle équilibre l’environnement,

Non ! Là je suis pas d'accord ! La plante vit pour elle. Pas pour nous ! Si elle nous est utile, tant mieux pour nous mais pas pour elle...

Quand à l'environnement, je me méfie parce que le thème est trop à la mode...

Bien sûr je le respecte personnellement autant que faire je peux, mais je ne peux pas en faire une règle morale ou de vie....

il y a 41 minutes, Engardin a dit :

Là je vois que tu hésites !... 

Quand les conditions ne sont pas favorables ?...

Si la plante va vers le soleil par exemple... C'est que d'aller vers l'ombre ça ne lui plait pas trop ?... Ce serait alors un petit début de souffrance... 

Je ne sais pas, je ne suis pas une plante. Mais par contre je sais qu'une plante n'a pas de douleur physique comme les êtres sensibles qui peuvent en avoir.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Je ne sais pas, je ne suis pas une plante. Mais par contre je sais qu'une plante n'a pas de douleur physique comme les êtres sensibles qui peuvent en avoir.

Ah oui ! humm ..  

Il y a 14 heures, eriu a dit :

Ah oui ! humm ..  

Les plantes n’ont ni nocicepteurs, ni système nerveux, ni aucune structure permettant de ressentir la douleur physique.

Voici les points essentiels :

Pas de système nerveux : une plante ne possède ni neurones, ni cerveau, ni réseau nerveux.

Pas de nocicepteurs : ce sont les capteurs spécialisés qui détectent la douleur chez les animaux ; les plantes n’en ont pas.

Pas de ressenti : elles réagissent à des stimuli (lumière, chaleur, sécheresse, blessures…), mais ces réactions sont purement mécaniques, chimiques ou hormonales — jamais du ressenti.

Elles peuvent donc réagir, mais pas souffrir. Leur réaction ressemble à une adaptation automatique : fermeture des feuilles, modification de la croissance, production de substances de défense… mais sans aucune expérience subjective.

Donc scientifiquement : une plante ne ressent pas la douleur, et ne peut pas souffrir. Les conséquences de souffrance d’un mauvais état des plantes touchent uniquement les êtres sensibles (humains, animaux), jamais les plantes elles-mêmes.

Bonjour @Fhink, en vous lisant, je ne peux m’empêcher de percevoir une dimension très platonicienne dans votre manière de faire du Bien le principe de la Création. Je ne sais pas si vous avez lu Platon, mais votre vision y fait fortement écho. C’est une conception du monde à laquelle vous semblez profondément attaché. Et je trouve qu'il y a une réelle beauté dans ce que vous exprimez : le chaos tumultueux des choses qui nous entourent s'y trouve transfiguré par la douceur de l’Esprit. Mais peut-être que l’idée que vous vous faites du Bien échappe à toute définition stricte, et c’est peut-être dans son intuition plus que dans sa rationalisation qu’elle se révèle à vous.

il y a 12 minutes, Leverkuhn a dit :

Bonjour @Fhink, en vous lisant, je ne peux m’empêcher de percevoir une dimension très platonicienne dans votre manière de faire du Bien le principe de la Création. Je ne sais pas si vous avez lu Platon, mais votre vision y fait fortement écho. C’est une conception du monde à laquelle vous semblez profondément attaché. Et je trouve qu'il y a une réelle beauté dans ce que vous exprimez : le chaos tumultueux des choses qui nous entourent s'y trouve transfiguré par la douceur de l’Esprit. Mais peut-être que l’idée que vous vous faites du Bien échappe à toute définition stricte, et c’est peut-être dans son intuition plus que dans sa rationalisation qu’elle se révèle à vous.

Oui grâce à chatgpt, je me suis renseigné de ce qui ce rapprocherait le plus de ce que je découvre ;

Platon ; Les idées dont le Bien l'idée suprême qui éclaire tout, ainsi qu'une entité qui organise la matière en s'inspirant de l'idée du Bien, ainsi que la matière de nature chaotique donc souffrance, sont éternels. Mais la matière même si elle est organisée par l'entité organisatrice parfois reste chaotique donc souffrance. Mais là encore une fois la souffrance n'est pas créée par un créateur qui aurait créé tout même elle, mais elle est la conséquence d'une matière éternelle et chaotique donc souffrance qui a du mal à être organisée.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Les plantes n’ont ni nocicepteurs, ni système nerveux, ni aucune structure permettant de ressentir la douleur physique.

Voici les points essentiels :

Pas de système nerveux : une plante ne possède ni neurones, ni cerveau, ni réseau nerveux.

Pas de nocicepteurs : ce sont les capteurs spécialisés qui détectent la douleur chez les animaux ; les plantes n’en ont pas.

Pas de ressenti : elles réagissent à des stimuli (lumière, chaleur, sécheresse, blessures…), mais ces réactions sont purement mécaniques, chimiques ou hormonales — jamais du ressenti.

Elles peuvent donc réagir, mais pas souffrir. Leur réaction ressemble à une adaptation automatique : fermeture des feuilles, modification de la croissance, production de substances de défense… mais sans aucune expérience subjective.

Donc scientifiquement : une plante ne ressent pas la douleur, et ne peut pas souffrir. Les conséquences de souffrance d’un mauvais état des plantes touchent uniquement les êtres sensibles (humains, animaux), jamais les plantes elles-mêmes.

Les arbres ont une « conscience de soi » et une sensibilité

A titre personnel cet article sur les arbres m'intéresse énormément. Il n'est pas sûr que seul le "dispositif" humain puisse engendrer un ressenti, une intelligence, une conscience. 

Du coup notre relation que nous pensons "obligée" entre cerveau et sensibilité est possiblement une vision fausse.

Cela ouvre des voies jusque là inexplorées. Mais cela remet aussi en cause cette idée, que je pense fausse, que l'être humain, est une espèce "élue". L'espèce humaine disparaitra, Dieu et les Idées aussi donc disparaitront, et cette hypothèse, notre disparition, si nous sommes capables de la tenir, malgré l'effroi qu'elle engendre, nous permettra de mieux comprendre ce que nous appelons  : la vie, en cessant d'être focalisé sur notre seule espèce. Nous ne sommes peut être pas le Centre du monde. (Il n' y a peut être pas de centre).

il y a 32 minutes, Arkadis a dit :

Les arbres ont une « conscience de soi » et une sensibilité

Les arbres ont bien des capacités d’adaptation et de communication très développées, mais aucune d’elles ne remplace un système nerveux. L’article parle de sensibilité écologique, pas de ressenti de douleur physique. Aucune étude ne montre des nocicepteurs, des neurones ou un cerveau chez les plantes, donc la douleur physique leur est biologiquement impossible.

Et il n'y a pas que les humains qui peuvent ressentir de la douleur physique.

Le 10/07/2025 à 10:58, Alain Brassens a dit :

Dieu n’existe pas !

C’est pas moi qui le dit, c’est beaucoup plus sérieux que ça, c’est le monde « logique, pragmatique » dans lequel on vit qui le dit. D’une part ce qu’on ne voit pas, n’entend pas, ne sent pas, n’existe pas, donc Dieu n’existe pas, d’autre part, quand une chose n’est pas prouvée depuis 2000 ans, c’est justement la preuve qu’elle n’existe pas ! Le monde pratique nie l’existence de Dieu, en effet si je vais chez mon boulanger, que je demande une baquette, il me réclame 1 euros, il veut voir la pièce, si je lui dit c’est Dieu qui te paiera, ça peut marcher une fois, et encore, mais 2000 ans non ! Pareil pour les miracles, aucune société au monde ne les propose à la vente, car pour qu’une chose soit vendue, elle doit marcher, or sur 1000 prières, 5 ou 6 vont être réalisées mais à cause du hasard, pas de Dieu, donc aucune société au monde ne « vend » des miracles, puisque le système ne fonctionne pas. Dieu n’existe pas, les miracles non plus, et quand on est mort, on est mort, on ne va pas rejoindre un monde où tous les êtres humains décédés seraient ressuscités, y compris Vercingétorix ! Faudrait de la place ! Pareil pour les animaux, la mouche que j’ai écrasée hier par inadvertance, elle est ressuscitée dans un autre monde ?

C 'est à  ceux qui y croient de   prouver son existence, pas l'inverse.

Le 24/11/2025 à 16:38, Fhink a dit :

 

 

Je parle d’un principe créateur déduit empiriquement des observations suivantes :

• quand les conditions favorables sont respectées → formation harmonieuse, bonne santé, absence de souffrance ;

• quand elles ne le sont pas → souffrance, maladie, disharmonie.

Ces phénomènes sont entièrement empiriques, car chacun peut les observer dans le monde réel.

Le nom “Créateur de tout sauf de la souffrance” n’est qu’une façon de désigner ce principe de formation.

 

Je parle d’un principe empirique : quand les conditions favorables sont respectées, la formation est harmonieuse ; quand elles ne le sont pas, la souffrance apparaît.

 

Ce principe de formation que vous appelez Créateur est en fait la Causalité. Vous remarquez empiriquement qu'une action en entraine une autre. Vous découvrez empiriquement la causalité. Puis vous remarquez qu'il y a des causalités "mauvaises" pour l'être humain. Donc il faut faire attention à la causalité. Par exemple si je me jette du premier étage la gravité aura pour conséquence que je vais me fracasser, je vais souffrir. Si je traverse la rue sans regarder je risque d'être écrasé, je ne respecte pas les conditions (causalité) lesquelles peuvent donc devenir défavorables. 

En définitive vous êtes un athée, un matérialiste qui parvient à diviniser son athéisme en divinisant la Causalité. Un athée qui fait de l'être humain le centre de l'univers. Si cet être humain respecte la Causalité alors non seulement il ne souffrira pas mais  il deviendra aussi éternel. Vous êtes un transhumaniste ou  un posthumaniste mystique.

il y a une heure, Arkadis a dit :

Ce principe de formation que vous appelez Créateur est en fait la Causalité. Vous remarquez empiriquement qu'une action en entraine une autre. Vous découvrez empiriquement la causalité. Puis vous remarquez qu'il y a des causalités "mauvaises" pour l'être humain. Donc il faut faire attention à la causalité. Par exemple si je me jette du premier étage la gravité aura pour conséquence que je vais me fracasser, je vais souffrir. Si je traverse la rue sans regarder je risque d'être écrasé, je ne respecte pas les conditions (causalité) lesquelles peuvent donc devenir défavorables. 

En définitive vous êtes un athée, un matérialiste qui parvient à diviniser son athéisme en divinisant la Causalité. Un athée qui fait de l'être humain le centre de l'univers. Si cet être humain respecte la Causalité alors non seulement il ne souffrira pas mais  il deviendra aussi éternel. Vous êtes un transhumaniste ou  un posthumaniste mystique.

Je parle bien de conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance. Et ces conditions sont le Créateur de tout sauf de la souffrance, le Bien, car ces conditions respectées permettent la bonne santé, ce qui exclut la souffrance.

Par contre je ne dis pas qu'il n'y a que l'humain qui est concerné par le respect de ces conditions. Tout l'est mais seuls les êtres sensibles (certains animaux dont l'humain) peuvent ne pas respecter ces conditions dont les conditions défavorables puisqu'elles ne sont que le non-respect des conditions favorables.

Et aussi je ne dis pas que le respect de ces conditions favorables rend éternel. Car j'explique que le début, la fin, la vie, la mort ne sont pas la souffrance donc ils sont inclus dans la formation harmonieuse, avec le moins de souffrance.

Car le début, la fin, la vie, la mort peuvent se faire sans souffrir et sans faire souffrir.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Je parle bien de conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance. Et ces conditions sont le Créateur de tout sauf de la souffrance, le Bien, car ces conditions respectées permettent la bonne santé, ce qui exclut la souffrance.

Par contre je ne dis pas qu'il n'y a que l'humain qui est concerné par le respect de ces conditions. Tout l'est mais seuls les êtres sensibles (certains animaux dont l'humain) peuvent ne pas respecter ces conditions dont les conditions défavorables puisqu'elles ne sont que le non-respect des conditions favorables.

Et aussi je ne dis pas que le respect de ces conditions favorables rend éternel. Car j'explique que le début, la fin, la vie, la mort ne sont pas la souffrance donc ils sont inclus dans la formation harmonieuse, avec le moins de souffrance.

Car le début, la fin, la vie, la mort peuvent se faire sans souffrir et sans faire souffrir.

A mon sens, tu poses simplement la question de la théodicée.

Donc la recherche de la question du bien et du mal qui soit compatible à l'idée de la création telle qu'est est donnée par la chrétienté

Comment expliquer le mal sans trahir Dieu ?

Tu as une philosophie complète la dessus

Selon toi, notre planète serait une parenthèse désenchantée dans un monde transcendant originel et final dématérialisé et de bonté absolue que nous corrompons ici et maintenant par ce "cadeau empoisonné" du libre arbitre du jardin d'eden

La question que je me pose dans le fond, c'est de savoir si Dieu sait par avance comment nous allons tourner et il faut être vicieux pour nous le reprocher, c'est cette notion de destin plutôt accueilli par les musulmans et pour lequel Dieu a tout prédestiné

Ou si Dieu ne sait pas comment nous allons tourner et reste impuissant devant notre libre arbitre à connaître les circonstances et les choix qui nous rendront criminels

Dans tous les cas, ça change l'image du divin

il y a 53 minutes, zenalpha a dit :

A mon sens, tu poses simplement la question de la théodicée.

Donc la recherche de la question du bien et du mal qui soit compatible à l'idée de la création telle qu'est est donnée par la chrétienté

Comment expliquer le mal sans trahir Dieu ?

Tu as une philosophie complète la dessus

Selon toi, notre planète serait une parenthèse désenchantée dans un monde transcendant originel et final dématérialisé et de bonté absolue que nous corrompons ici et maintenant par ce "cadeau empoisonné" du libre arbitre du jardin d'eden

La question que je me pose dans le fond, c'est de savoir si Dieu sait par avance comment nous allons tourner et il faut être vicieux pour nous le reprocher, c'est cette notion de destin plutôt accueilli par les musulmans et pour lequel Dieu a tout prédestiné

Ou si Dieu ne sait pas comment nous allons tourner et reste impuissant devant notre libre arbitre à connaître les circonstances et les choix qui nous rendront criminels

Dans tous les cas, ça change l'image du divin

En fait le respect des conditions favorables ne donne pas le choix du respect des conditions défavorables et le respect des conditions défavorables ne donne pas le choix du respect des conditions favorables. Chacun ne donne que le choix de se faire respecter. Et le respect des unes fait l'irrespect des autres. Alors les conditions favorables et défavorables se proposent à soi donc on a un libre arbitre.

Mais avant notre existence on ne pouvait pas le plus souffrir donc on n'avait pas le choix de ne pas respecter les conditions favorables. Je veux dire le choix entre le respect des conditions favorables ou défavorables se fait pendant notre vie en tant qu'être sensible.

Et puis après cela il est facile de faire des prédictions, si quelqu'un respecte les conditions favorables alors il sera formé avec le moins de souffrance ( destin ). Et celui qui ne respecte pas les conditions favorables, sera formé avec le plus de souffrance (fatalité).

Nous avons constamment ces choix de respect proposé par les conditions favorables et défavorables et c'est à nous d'écrire notre fatalité ou dans le meilleur des cas notre destiné.

il y a 2 minutes, Fhink a dit :

En fait le respect des conditions favorables ne donne pas le choix du respect des conditions défavorables et le respect des conditions défavorables ne donne pas le choix du respect des conditions favorables. Chacun ne donne que le choix de se faire respecter. Et le respect des unes fait l'irrespect des autres. Alors les conditions favorables et défavorables se proposent à soi donc on a un libre arbitre.

Mais avant notre existence on ne pouvait pas le plus souffrir donc on n'avait pas le choix de ne pas respecter les conditions favorables. Je veux dire le choix entre le respect des conditions favorables ou défavorables se fait pendant notre vie en tant qu'être sensible.

Et puis après cela il est facile de faire des prédictions, si quelqu'un respecte les conditions favorables alors il sera formé avec le moins de souffrance ( destin ). Et celui qui ne respecte pas les conditions favorables, sera formé avec le plus de souffrance (fatalité).

Nous avons constamment ces choix de respect proposé par les conditions favorables et défavorables et c'est à nous d'écrire notre fatalité et dans le meilleur des cas notre destiné.

Que nos fatalités échappent temporairement à la volonté divine me chagrine moins qu'un enfant qui meurt de soif en Ethiopie par exemple.

Après, on peut toujours faire des prédictions sur le nombre de circonstances qui nous ont aigries ou bonifiées selon qu'on les choisisse ou qu'on les subisse mais bon... ça devient bien compliqué tout ça

Les derniers seront les premiers dans l'autre réalité mais comment choisit il les enfants qui n'ont pas eu ce choix et qu'il accueille directemebt pour le peu qu'ils soient baptisés par leurs parents plutôt que ce criminel qui n'a connu que la violence autour de lui ?

Je ne sais pas.

Mais il a un rude boulot de SAV ça c'est certain.

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

Que nos fatalités échappent temporairement à la volonté divine me chagrine moins qu'un enfant qui meurt de soif en Ethiopie par exemple.

Après, on peut toujours faire des prédictions sur le nombre de circonstances qui nous ont aigries ou bonifiées selon qu'on les choisisse ou qu'on les subisse mais bon... ça devient bien compliqué tout ça

Les derniers seront les premiers dans l'autre réalité mais comment choisit il les enfants qui n'ont pas eu ce choix et qu'il accueille directemebt pour le peu qu'ils soient baptisés par leurs parents plutôt que ce criminel qui n'a connu que la violence autour de lui ?

Je ne sais pas.

Mais il a un rude boulot de SAV ça c'est certain.

Comme je l'ai expliqué on peut respecter les conditions favorables et avoir moins de risques d'être formé avec le plus de souffrance. Mais si les autres ne les respectent pas ça peut nous atteindre même si on les respecte. Mais si on garde notre respect il y a beaucoup de probabilité pour que notre situation s'arrange car elles s'arrangent dans les conditions favorables quand elles sont respectées et car elles feront régner la justice à un moment donné.

Aussi quand on respecte les conditions favorables en toute circonstance alors on souffre le moins car même si la situation s'empire ce n'est jamais voulu par soi donc on empire jamais notre situation volontairement.

Alors l'enfant mort dans les circonstances que tu décris aura moins souffert que les adultes qui ne respectent pas les conditions favorables et qui ont conduit à la mort de l'enfant. Mais ces adultes n'ayant pas eu ce respect alors ils seront formés avec le plus de souffrance. Contrairement à l'enfant qui lui malgré les circonstances aura le moins souffert. Si il n'était pas dans l'âge qui lui permettait de faire le choix du non respect de ces conditions et qui donc ne pouvait que les respecter.

L'enfant souffre le moins malgré cela et ne pourra pas le plus souffrir une fois mort. Mais ces adultes eux souffriront beaucoup pendant leur vie.

Car on ne peut pas nier que le respect de ces conditions participe à la formation avec le moins de souffrance alors que leur non respect participe à la formation avec le plus de souffrance.

Alors le respect des conditions favorables rend résilient, fait positiver, relativiser et composer malgré la souffrance en attendant que les choses s'arrangent et que régne la justice par ce respect.

Et comme je l'ai expliqué on a constamment ces choix entre le respect des conditions favorables et défavorables. Donc être criminel c'est un choix et on assume nos choix. Il n'y a pas d'excuse à faire le plus souffrir.

il y a 15 minutes, Fhink a dit :

Et comme je l'ai expliqué on a constamment ces choix entre le respect des conditions favorables et défavorables. Donc être criminel c'est un choix et on assume nos choix. Il n'y a pas d'excuse à faire le plus souffrir.

Avec Dieu ou sans Dieu, ça reste vrai oui.

Le 30/11/2025 à 10:37, Fhink a dit :

Les plantes n’ont ni nocicepteurs, ni système nerveux, ni aucune structure permettant de ressentir la douleur physique.

Quand une girafe consomme les feuilles de certains arbres, celui-ci se met à sécréter des substances dissuasives. Sur ces arbres, la girafe sait qu'elle dispose de quelques minutes pour se régaler. Etc. Il y a une littérature spécialisée à ce sujet, bien évidemment, voir " Botanique ".