Scénon

Merci, c'est aimable. C'est aimable aussi, mais j'ai peur que vous ne vous donniez beaucoup de peine pour pas grand-chose. Quand je dis “pas grand-chose”, ne vous méprenez pas : je ne refuse pas toute valeur à ces échanges avant même de les avoir lus, ce serait présomptueux ; mais je ne vois pas comment le raisonnement le plus brillant qui soit puisse venir à bout de descriptions de témoins... Je vous rappelle que quand je vous ai mentionné mes interventions postées dans la section Philosophie au sujet de la vérité absolue, vous m'avez répondu que vous “jetteriez un œil”, et autant que je sache, cela s'est arrêté là... Alors, non, je ne cherche pas à me “venger” en vous annonçant d'avance que je compte vous rendre la pareille (j'avais moi-même cherché assez longuement le lien que j'ai fini par vous communiquer !), mais je pressens tout simplement que nos positions respectives soient inconciliables ; ce qui n'est pas un drame. Désolé d'être assez direct, franc, ou brusque, comme vous voulez.

P.S. Petite précision : je n'ai pas parlé de “connaisseurs de l'Église” ; en écrivant qu'on a chassé les connaisseurs de l'Église, je voulais dire évidemment qu'on a chassé de l'Église les connaisseurs.

Ce que je crois a peu d'importance, et cela ne m'engage à rien que de répondre “non”, tout en espérant me tromper. Il est évident que l'Église, tout simplement, n'accueille pas les connaisseurs ; elle s'y oppose même, obstinément, et ce depuis près de deux mille ans. Alors, dire si je crois que... Il faudrait un miracle pour qu'elle change d'attitude, et même s'il ne faut jamais nier un miracle, sous peine de s'en exclure, les chances que l'Église adopte une autre attitude me paraissent minimes ; pas nulles mais minimes. J'ai survolé la citation sans trop chercher à la comprendre ; je n'ai donc pas d'avis.

Voici une pierre de touche, une parmi d'autres, pour les reconnaître : « La vraie philosophie ne repose pas sur les subtilités délirantes de l'esprit, ni sur les principes rigides d'une morale, ni sur l'observation minutieuse de rites, mais plutôt sur la connaissance du contenu du noyau de toute chose. » Et pour rattacher tout cela au sujet (car @Black3011 a raison, nous sommes HS depuis un bon bout de temps), et bien que je ne fasse que redire pour la énième fois ce que j'ai écrit et répété avant le HS : C'est depuis que l'on a commencé à se désintéresser de la sagesse traditionnelle, que les philosophes ont été remplacés par des penseurs ; et c'est depuis que l'on a chassé les connaisseurs de l'Église, que celle-ci s'est retrouvée sans véritable témoin en son sein, et que, par conséquent, les églises finissent par se vider, ses représentants n'ayant plus rien de consistant à prêcher ou à enseigner aux fidèles lassés de leur incapacité à orienter les cœurs et les esprits vers ce qui importe réellement : la vie pure, immortelle et bienheureuse.

Les philosophes traditionnels se rattachent toujours à une tradition philosophique et religieuse, et ils se citent souvent les uns les autres pour appuyer leurs dires. Ils se basent sur une connaissance, sur une expérience, ce ne sont pas des penseurs.

Je le reconnais. C'était une sorte de pirouette, et elle manquait sans doute d'élégance. Je vous prie de ne pas trop m'en tenir rigueur. Si j'ai répondu de la sorte, c'était pour ne pas m'épuiser à essayer de démontrer le contraire. Là où beaucoup de chercheurs voient des différences tous azimuts entre les philosophes traditionnels, je vois quant à moi une remarquable unité ; et ces philosophes mêmes, comme je l'ai écrit plus haut, donnent plutôt l'impression de se confirmer et compléter les uns les autres. Je n'ai ni Wiki ni quelque source universitaire à citer pour appuyer mes dires. Ces philosophes me suffisent. Justement, je ne sais pas, je ne sais plus quoi dire... Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par “ma partie de celui-ci [du noûs]” (la formulation me paraît alambiquée) ; je ne comprends pas pourquoi vous dites : “quand je suis mort, le noûs, pour moi, c'est fini” ; ni pourquoi, selon vous, “la thèse de l'immortalité de l'âme se casse en deux facilement” (je n'ai pas lu votre démonstration à ce sujet, j'imagine que vous n'avez pas trop envie de la recommencer, et je ne vous le demande pas)... J'ai cru cependant comprendre que l'idée générale, derrière ces affirmations, est la suivante : tous ces philosophes ne savent pas, et ce qu'ils écrivent n'est pas forcément juste. Bref, voilà ce qui expliquait ma pirouette, même s'il m'était possible de m'exprimer moins ironiquement : j'ignorais vraiment par où continuer le dialogue. Mon approche des philosophes traditionnels est simple : ils ont des choses à m'enseigner, et pas le contraire, et tant pis pour moi si je ne les comprends pas (ou pas encore), ou s'il me semble qu'ils se contredisent entre eux.

Jamais lu Wiki à ce sujet, mais si Wiki le dit...

Votre partie du noûs ? Euh...

Oui, j'ai bien noté la mention d'une évolution, mais je ne vois plus très bien de quoi nous parlons au fond. Un enseignement a-t-il plus ou moins de valeur en fonction de l'époque où il a été formulé ? ou en fonction de l'identité nette de celui qui l'a énoncé ? Le noûs fait-il partie de l'homme ou ne fait-il pas partie de l'homme ? En fonction de votre réponse à cette question, le débat pourrait aller dans une direction plus précise, il me semble.

Oui, je connais cette théorie... Interpolé ou non, le passage est capital, et les philosophes ne s'y sont pas trompés en le commentant.

Il est consistant dès Homère.

Je ne vois pas ce qu'il y a à “décider”. Ce sont les représentants d'une tradition qui indiquent ce qui est fondamental. Pour m'en tenir au noûs, Homère en parle abondamment, puis après lui à peu près tous les philosophes grecs, y compris les plus tardifs, en termes fort instructifs, les uns complétant et confirmant les autres. Cet enseignement-là couvre environ une quinzaine de siècles.

Je veux dire que je ne peux pas me permettre de supprimer d'un enseignement ce qui en constitue un élément fondamental. J'ai pensé, peut-être à tort, que vous limitiez l'homme à son corps et à sa psyché. Je parlais du noûs en général, comme élément constitutif de l'homme. L'immortalité en est un aspect.

Là, c'est vraiment “comme vous voulez”, vous. Évidemment, si on retranche d'un enseignement, quel qu'il soit, un ou plusieurs éléments essentiels, qui en constituent le fondement, il devient plus facile à en signaler les failles. C'est pas pour moi, je peux pas.

Ce n'est pas exactement “comme je veux”, il s'agit de ce qu'une tradition enseigne. Que la psyché, laissée à elle-même, s'empêtre dans l'idolâtrie, c'est un fait. Mais vous zappez dans votre réponse mon allusion au noûs, qui est d'une autre nature.

Va pour la psyché, ou l'esprit. Mais si on se réfère à la terminologie grecque, le noûs, le sens, l'âme, fait lui aussi partie de l'homme.

Je ne suis pas certain de vous comprendre.

Je rappelle que j'ai écrit plus haut : «... votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (... je suis d'accord avec cette affirmation). La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions...» Bon, ce n'est pas grave si je ne parviens pas à comprendre votre raisonnement. Je ne vous embêterai plus avec ma question.

Il reste donc, à ceux qui en sont conscients, à chercher ce à quoi font allusion ces innombrables images, figures, rites, textes, symboles.

J'avais écrit plus haut : «Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément. Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement.» On doit y ajouter aussi les personnes, oui, nous sommes parfaitement d'accord ! Tout est enseigné en figures, dans toute tradition. Dès lors, si nous sommes d'accord, et si j'écris que toute religion, pas seulement la monothéiste, met en garde contre l'idolâtrie, contre toute forme d'idolâtrie, qui guette l'homme à chaque instant, pourquoi me répondez-vous : «Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions» ? Je ne vois toujours pas le rapport entre ces deux affirmations...

Plus haut, j'ai écrit peu ou prou la même chose... Il y a un malentendu, je pense, sur le sens du mot “idolâtrie”, qu'il s'agit de dissiper d'abord. Nous ne parlons pas de la même chose. Idolâtre est celui qui voue un culte, une adoration (en grec latreia, devenu “latrie”) à des images (en grec eidolon, devenu “idole”). Quand je dis que toute religion (et non seulement la religion dite monothéiste) tente d'orienter le croyant vers l'adoration et de l'éloigner de l'idolâtrie, cela n'a pas grand-chose à voir avec votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (même si je suis d'accord avec cette affirmation). La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions, n'en met pas moins en garde contre l'idolâtrie, de manière répétée. Varron est loin d'être le seul au sein de la tradition romaine. Dans le contexte de la Grèce antique, on peut citer aussi Diogène le Cynique, par exemple. Le problème de l'idolâtrie, je le répète, est intrinsèquement lié à toute religion. Votre “Ben non, etc.” (comme aussi, plus loin, votre “Quel rapport ?”) montre que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot “idolâtrie”.

Cela est propre à toute religion, non seulement au monothéisme. Varron, pour ne citer que lui, écrit que quand la religion romaine se passait encore de statues représentant les dieux, elle donnait moins lieu à l'idolâtrie. On peut même dire que l'idolâtrie est LE grand problème auquel est confrontée toute religion. Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément. Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement. Les religions ont répondu de manières très diverses à cet éternel problème d'idolâtrie, certaines interdisant les images, d'autres les limitant, d'autres les multipliant à l'envi. La lutte entre iconodules et iconoclastes, par exemple, est née de préoccupations de ce genre.

“Monothéisme” est un terme commode inventé par les chrétiens pour s'opposer au prétendu polythéisme des païens. Les religions dites monothéistes célèbrent avant tout un dieu UN, unifié ou réunifié. Or on retrouve ce même enseignement dans le paganisme au sujet d'Apollon, au sujet de Zeus, etc. On est d'accord. Il est malheureux aussi que ceux qui font ce constat ne cherchent pas, la plupart du temps, à aller au-delà. C'est un peu comme si quelqu'un avait mijoté un excellent repas qui, parmi d'innombrables ingrédients, comprend des champignons. Une discussion s'élève parmi les commensaux, les uns mettant en garde contre le danger mortel que représentent certains types de champignons, d'autres proposant d'ériger en loi la condamnation à mort de tous ceux qui oseraient préparer un repas sans champignons, etc. Pendant ce temps-là, le plat refroidit et personne n'en mange. Les prophètes, poètes, apôtres, sages, philosophes, saints, rabbins, etc. n'ont pas passé leur temps à exhorter leurs disciples à exterminer leurs semblables au nom de leur enseignement ; ils avaient clairement autre chose en vue. Il n'y a que les fanatiques et les sectaires pour interpréter leurs paroles dans un sens sinistre, et avec toute la bonne volonté infernale qui les anime, qu'ils se disent croyants ou athées, pour moi c'est tout un.

Les attaque qui veut. Je me contente de souligner que le point de vue selon lequel “mon dieu est le seul vrai, les vôtres sont des nullards” est celui des sectaires que combattent d'autres sectaires.

C'est ce vernis extérieur qu'exploitent les fanatiques de tout bord, hélas ! Quand on creuse un peu, on voit bien que les grands maîtres mêmes des trois religions dites “du Livre” sont beaucoup plus nuancés et subtils. Le même “monothéisme” se trouve aussi dans le paganisme, mais dans ce dernier, on identifie plus explicitement les divinités des différentes religions, ainsi que celles appartenant à la même tradition. Il ne faut jamais confondre l'intention des auteurs des textes sacrés et de leurs interprètes fidèles, et ce qu'en ont fait les ignorants au cours de l'histoire.