Scénon

Vous écrivez ceci: "... ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...", ce qui laisse penser que vous croyez dans le vrai dieu...

Merci de votre réponse. Vous paraissez avoir clairement saisi à quel point, sur le plan de la seule interprétation des Écritures sacrées, je me distancie autant de ceux qui les invoquent pour réglementer ou justifier un comportement plus ou moins moral que de ceux qui s'en inspirent pour commettre des atrocités. Vous semblez néanmoins leur accorder beaucoup d'importance, bien plus d'importance qu'aux exégètes traditionnels, dont vous ne soufflez mot. Un connaisseur n'est pas un ignorant; un auteur éclairé n'est pas un naïf ou un fanatique; un commentateur attaché au vrai sens du texte et désireux d'en instruire ses lecteurs n'est pas un moraliste, ni un terroriste pressé d'en finir avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Le premier, le connaisseur, m'intéresse; les autres, comme le dit un philosophe, qu'ils aillent manger du foin.

Dieu élève en effet au niveau de juste celui qu'il veut, même si cette personne n'est pas un modèle de “vertu” : Saul a participé à la persécution et à l'exécution de chrétiens avant de devenir le pilier de l'Église que l'on connaît. Toutefois, il ne transforme en juste que quelqu'un qui pose sa candidature : Saul était un croyant sincère, disciple du pharisien Gamaliel. Il est donc certes vrai que selon l'enseignement traditionnel, sans être un parangon de la morale, n'importe qui peut tout espérer de Dieu. Mais inutile d'espérer que ce dernier élève au rang des justes des gens, qu'ils soient bons ou méchants, qui ne lui ont rien demandé ; ceux-là, il les laisse tous tranquilles.

Tibi quoque, domina natu maxima et nocti simillima.

En gros, oui, c'est cela. La morale n'est pas objet de révélation. Tout au plus, la morale est parfois un des voiles dont se sert la révélation, au même titre que l'histoire ou d'autres domaines du savoir humain. Pour les rabbins, tous les commandements, 613 en tout (“tu feras ceci”, “tu ne feras pas cela”), sont l'image d'un seul, qui consiste à inviter l'homme à recevoir l'Esprit Saint – ce qui est une opération d'ordre aussi peu moral que celle qui consiste pour un chasseur à attraper un lapin en lui tirant dessus, pour un scientifique à mettre du vin dans un alambic dans le but de le distiller, ou pour un cuisinier à mettre un œuf dans de l'eau bouillante afin de le cuire.

Pour vous montrer que je ne romps pas (encore) le dialogue, je traiterai aussi le point suivant, le plus brièvement possible : Mais où avez-vous trouvé cela ? Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer avec autant d'aplomb ? À quoi cela sert-il d'imaginer un point de vue faussement attribué à une tradition, pour ensuite le contester ? Le latin re-velare signifie «re-voiler», et tous les auteurs tant soit peu nourris de leur tradition disent explicitement que les Écritures sont l'expression voilée de la vérité. Vous allez sans doute répondre que c'est justement ce que vous reprochez à la révélation : d'être obscure, voire impénétrable. Ce serait comme reprocher à un amoureux de refuser de vous décrire noir sur blanc, avec tous les détails, la nuit d'amour passée dans le lit de sa belle ; il vous enverrait au diable, ni plus ni moins. Si vous étiez à sa place – avec votre belle à vous; n'envenimons pas la situation –, vous vous comporteriez exactement comme lui. La tradition n'en invite pas moins les amateurs de vérité à tenter d'obtenir le droit de retirer ce voile, comme le jeune époux obtient le droit de retirer celui de sa jeune épouse au début de la délicieuse nuit de noces.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous. Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel. Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée. N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation : Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc. Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre. Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe. Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes. Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons. On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu. Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

Vous avez raison. Je ne voulais certainement pas vous faire d'affront, même si je suis très loin de partager votre dernière analyse. Merci de votre réponse. Je ne pense pas devoir ajouter autre chose.

Oui, c'est plus clair, merci. OK, tant pis.

Vous non plus, vous ne répondez pas à ma question.

Elle se pose «quand même», mais vous n'y répondez pas. Je répondrai à la vôtre : Oui, sans doute.

Il s'agit non de l'existence de quelques illuminés qui invoquent Zeus et ses collègues – je suppose, mais peut-être à tort, qu'à vos yeux ces «illuminés» ne le sont pas vraiment – mais de l'existence des dieux. Question peut-être moins anecdotique : si pour vous ces dieux ont «globalement disparu», où sont-ils en ce moment à votre avis ? Je me permets de vous poser presque la même question : si pour vous ces dieux ont disparu «en Europe», où sont-ils en ce moment à votre avis ?

C'est ce que vous croyez.

Une bonne bibliothèque contient probablement au moins des dizaines d'ouvrages plus ou moins célèbres, chacun contant au moins plusieurs dizaines d'observations et d'expérimentations de dieu ou des dieux (Ancien Testament, Nouveau Testament, Bhagavad-gita, Divine Comédie, Iliade, Odyssée, Énéide, Dialogues de Platon, Livre des morts et autres textes égyptiens, Métamorphoses, Théogonie, etc. etc.). Oui, je sais : toutes ces descriptions ne correspondent pas à ce que vous voudriez qu'elles soient, c'est-à-dire des «preuves» dûment validées par un professeur d'université, ou par quelqu'un reconnu comme scientifique dans d'autres domaines que la religion. Ces auteurs ont parfois – ou souvent – beau se confirmer les uns les autres, peine perdue pour certains lecteurs. C'est peut-être aussi votre problème, et non celui de leurs auteurs ? Peut-être encore qualifieriez-vous toutes ces descriptions de «légendes», de «mythes», de «contes», que sais-je ? Comme d'autres traitent de «bobards» l'atterrissage lunaire et autres récits héroïques modernes ? Mais vous ne pourriez jamais venir dire après coup que ces auteurs ne les ont pas faites, ces descriptions ; qui plus est : soigneusement, avec un vocabulaire précis, en décrivant ce qu'ils ont vu, entendu et touché ; encore et encore, jusqu'à remplir des bibliothèques plus volumineuses que celles qui contiendraient uniquement des ouvrages sur le Big Bang.

Vous êtes tout excusé, je comprends mieux à présent. Comme vous me l'avez peut-être lu écrire dans un autre fil, il arrive malheureusement souvent dans Religion et culte que ceux qui postent un sujet ou posent une question, laissent aux autres le soin de réagir et de répondre, sans plus aucunement se manifester après. Cela devient lassant à la longue et m'a poussé plusieurs fois vers la porte de sortie, car je prends souvent mon temps pour formuler une réponse aussi précise que possible. Puisque je sais désormais à quoi m'attendre en ce qui vous concerne, prenez tout votre temps pour répondre – bien qu'il se puisse évidemment qu'à mon tour, je ne me manifeste plus pendant longtemps, je l'ignore encore. J'ai d'ailleurs failli ne pas lire votre message auquel je réponds ici. Je m'en doute, sinon vous n'auriez pas formulé votre question initiale sous cette forme (“Ce qui est moral est-il commandé par Dieu parce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?”). Pour ma part, la réponse reste la même : Dieu n'a que faire de notre morale, qu'elle soit de droite, de gauche ou du centre, de la noblesse ou de la plèbe, des Français ou des Chinois, réactionnaire ou progressiste, bonne ou mauvaise. Cela ne signifie pas que dans notre société, il ne faille pas de morale ni de législation, on est bien d'accord ; sinon la vie commune deviendrait invivable. Tout cela est vieux comme le monde, et cela montre d'autant mieux tout l'intérêt d'une Tradition vivante qui, dès ses origines, encourage à chercher à concilier ces contradictions apparentes ; et non seulement elle y encourage, mais très souvent aussi elle montre avec pertinence en quoi elles ne sont qu'apparentes. Cela est particulièrement évident dans le judaïsme (bien que son cas soit loin d'être isolé) où l'on explique, soigneusement et avec précision, en quoi tous ces textes apparemment très divers sont bien plus étroitement unis et liés qu'on ne pourrait le croire en les examinant de loin et de l'extérieur. En tout cas, pour en revenir à votre dilemme, celui-ci n'a aucun sens d'un point de vue traditionnel. Il ressemble à un pur exercice de scolastique: amusant à traiter, mais dont la réponse importe peu ou pas du tout. D'où ma mise au point initiale. Si celle-ci ne vous inspire toujours rien, j'aurai au moins essayé de montrer en quoi votre question fait fi de tout ce qu'une tradition a pu y répondre d'avance.

Vous étiez curieux, mais pas au point de montrer de l'intérêt pour toutes les réponses proposées. Il est donc à craindre que vous n'en obteniez pas de meilleures, palsambleu ! – qu'elles en appellent ou non à quelque instance religieuse ou à de doctes lectures. Quant à la dissonance cognitive, tous n'ont pas l'honneur de la connaître, mais si elle est coûteuse, elle doit bien valoir quelque chose et être monnayable.

Je ne crois pas à un oubli. Parfois je me demande s'il n'y a pas aussi – d'une manière ou autre, j'ignore comment – une intelligence artificielle en jeu ; mais je me trompe peut-être. Je songe également aux dizaines et dizaines de sujets proposés dans Religion et culte par un dénommé Natture (sic) : ses seules interventions, ou presque, consistent à ne lancer que des topiques, souvent avec un certain “succès” rencontré auprès des autres internautes (je ne comprends même pas comment c'est possible à la longue), mais sans jamais leur répondre, ni manifester autrement le moindre intérêt pour les réponses postées.

Reste à savoir si vous le pensiez réellement. Pour répondre à la question du topique (comment expliquer la pédocriminalité dans l'Église), la pédocriminalité est le résultat de la confusion entre pureté effective et pureté, disons, rituelle. Le non-mariage des prêtres catholiques – dont j'ignore si elle se justifie vraiment d'un point de vue rituel (après tout, dans beaucoup d'autres religions, les prêtres sont ou étaient mariés) – ne peut que mener à des difficultés, voire à des catastrophes. On ne fait pas impunément semblant d'être pur tout en enseignant le péché originel et ses conséquences. Si l'on devait interdire à tous les enseignants du monde de se marier, qu'ils soient d'ailleurs croyants ou non, ou à des guides de mouvements de jeunesse, à des entraîneurs de jeunes sportifs, etc., on obtiendrait exactement le même triste et horrible résultat ; mais pour des raisons évidentes, je ne parierais pas là-dessus. Il y avait un temps où, semble-t-il, les prêtres s'arrangeaient plus ou moins discrètement pour pallier aux effets indésirables de leur célibat (la bonne du curé, par exemple, “faisait l'affaire”). “On” savait ou devinait plus ou moins, mais tant que ce genre de pratique n'était pas affiché au grand jour, tout le monde s'en accommodait: le curé, ses ouailles, la hiérarchie (peut-être la bonne aussi).

Ah ! mais pour moi, c'est le contraire : je comprends parfaitement le désintérêt pour les réponses apportées à un sujet que l'on a proposé sans sérieux ni sincérité.

Ce n'est pas vraiment de l'humour, en effet. Comme les rabbins en ont l'habitude, c'est une manière pudique de formuler une chose qu'on ne dit pas explicitement devant de trop jeunes oreilles. Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a de véritables jeux de mots de toutes sortes dans les Évangiles. (P.S. Dès le lancement de ce topique, j'ai eu le sentiment que son créateur n'était pas sérieux ni même peut-être très sincère. Voyez son intérêt pour nos réponses...)

La sens moral des Écritures n'est qu'un voile. Il faut bien contenter aussi ceux qui n'y cherchent qu'un sens moral. La Bible, d'un bout à l'autre, et bien d'autres sources traditionnelles illustrent que Dieu n'a pas grand-chose à faire de notre morale à nous. À l'occasion, il ordonne à tel homme de tuer son fils, à tel autre de devenir un brigand, etc. Après dix ans de mariage, une femme prude et parfaitement “vertueuse” aura beau dire à son mari fou furieux: “J'ai quand même toujours repassé tes chemises”, ou: “J'ai toujours bien nettoyé la maison” (excusez-moi pour les pontifes vieux jeu, on peut les remplacer par d'autres, moins conformistes), mais ce que le mari attend d'elle vainement depuis dix ans se passe au-dessous de la ceinture et dans un lit, ou sur la table de la cuisine. Dans l'état de surexcitation où on l'imagine, il se branle (pardon!) complètement de ce que sa femme a toujours bien exécuté son rôle de bonne maîtresse de maison. Dieu est comme un passionné amoureux qui n'a que faire de nos justifications morales, qui le vexent à mort.

(Désolé encore pour ce long délai, plus long que prévu.) On parle du Logos dans le Corpus Hermeticum, qui remonte à des sources égyptiennes. Eustathe, qui se base sur les commentaires des anciens Grecs, qualifie toujours Hermès de Logos. Quand, dans l'Odyssée par exemple, Hermès vient parler à Ulysse, c'est le Logos qui le rejoint. Hermès est incontestablement le dieu de la Parole, chez Platon entre autres. On peut remonter aussi à la tradition hébraïque. Quand le Seigneur parle à Moïse et à son frère, les rabbins disent que «le Verbe (dibour) s'unit à lui ainsi qu'à Aaron». En fait, on peut même dire que la Parole ou le Verbe est au centre de toute tradition religieuse : Dieu cherche à parler, et pour cela il a besoin de l'homme. Cet homme doit être aussi pur qu'une Vierge. En effet, “tout” est l'union du ciel et de la terre.

(Désolé ! je n'ai plus le temps de vous répondre, là. Il faudra patienter au moins une semaine. Nous verrons à ce moment-là si la Vierge enceinte est toujours d'actualité... Bonne soirée !)

Qu'est-ce que nous sommes tout de même vachement intelligents, n'est-ce pas ? nous autres, occidentaux modernes en petit nombre, du début du XXIe siècle. Vive le progrès ! Vive nous ! (ou tout autre drapeau occidental)

Bien sûr, c'est une originalité, mais c'est bien une traduction. Les Grecs anciens avaient aussi leur Logos divin – que bien des chrétiens hésiteraient à traduire par « Verbe », parce qu'ils ont généralement tendance à imaginer qu'ils sont les premiers à avoir tout “inventé”. Les chrétiens modernes sont les grands spécialistes de la double traduction des mêmes termes. Deux exemples : – Un philosophe grec parle-t-il de theos ou ho theos ? on traduit par « dieu » ou « le dieu » ; on lit les mêmes mots dans les Évangiles ? on traduit par « Dieu » – et de conclure que ces anciens Grecs ne croyaient pas en « Dieu ». – Un chrétien considéré comme hérétique cite-t-il le mot gnosis ? on traduit par « gnose », et les chrétiens ont horreur de la gnose... dont ils ignorent tout ; on lit le même mot dans les Évangiles ? on traduit par « science » ou « connaissance » – et personne ne se pose la question de savoir quelle est la différence entre la connaissance dont parlent les Évangiles, et la gnose dont parle tel chrétien “hérétique” qui se base pourtant sur les mêmes versets scripturaires. Pour un chrétien, oui ; pour un juif, oui ; pour un ancien Grec, oui ; pour un ancien Romain, oui ; pour un musulman, oui ; etc. Pour faire bref : on peut imaginer tout ce qu'on veut ; mais je pense que vous-même, vous n'irez pas jusqu'à supposer qu'un Platon ou un Plaute aient été tentés – on se demande d'ailleurs bien pour quels motifs, même s'ils avaient été contemporains du christianisme – de vite s'aligner sur l'enseignement chrétien pour être “dans le bon”. Il ne faut pas retourner les choses : bien des éléments doctrinaux ancrés dans le christianisme sont directement hérités de traditions antérieures, et seuls les sectaires chrétiens verraient cela comme un sujet de honte, d'opprobre ou de diffamation, que sais-je ?