Scénon

Les mauvais esprits, une superstition ? Après tout, les récits évangéliques où Jésus les chasse sont peut-être aussi des superstitions ? Et le diable aussi ? Et Dieu, tant qu'on y est ? Quoi qu'il en soit, je préfère en rester là pour ce qui est tout de même un HS, et aussi pour les interventions qui concernent directement ce topic, car j'y ai déjà formulé de plusieurs manières ce qui me paraît être la cause principale des églises vides, et je ne voudrais pas me répéter ni vous ennuyer avec mes propos. Merci de cette discussion, cela m'a fait plaisir, et c'est assez rare pour des topics concernant la religion et le culte ! Peut-être à plus tard...

Le concept de “moderniser” est justement à l'opposé d'une “tradition” ! Je n'ai rien contre contre le fait que le pape se déplace en papamobile ; ou que la messe dominicale soit diffusée sur une chaîne populaire ; ou que le curé se serve d'un micro pour se faire entendre lors de son sermon ; etc. Mais si, par exemple, la première chose que supprime le Concile Vatican II, c'est la récitation, à la fin de la messe, du prologue de l'Évangile selon saint Jean, destinée à chasser les mauvais esprits, sous prétexte que ces esprits ne sont plus très à la mode – bref, si les modernisations sont inspirées du seul désir d'être “dans le vent”, “à la page”, ou “selon ce que pensent la plupart des gens”, on n'a plus affaire à une Tradition, mais à un ramassis de “trucs à la mode”... qui se démoderont très vite pour faire place à d'autres modes. Puisque Dieu et le Christ ne sont plus très à la mode dans certains pays, autant en supprimer le plus possible la mention au sein de l'Église, n'est-ce pas ? Et de fait, je remarque que c'est parfois nettement le cas : souvent on ne parle plus ni de l'Homme, ni de Dieu, ni du salut, ni du Jugement, ni de la résurrection corporelle, etc. ; mais de l'actualité politique, d'engagement social, et de règles morales que personne n'applique jamais.

On peut y voir une des causes indirectes, oui, mais à condition d'éviter le grand piège dans lequel l'homme est toujours tenté de tomber : de s'imaginer que la liturgie est quelque part salutaire en elle-même. La liturgie est en principe significative ; elle est significative d'une science traditionnelle, c'est en cela que réside sa valeur. Mais la photo de la fiancée, ce n'est pas la fiancée même, assurément. Je laisse ici de côté la question de savoir si Luther et les siens avaient raison ou non de modifier tel ou tel élément de la liturgie. La règle d'or est que si l'on ignore à quoi fait exactement allusion un symbole, une image, un rite, il vaut mieux ne pas y toucher, au risque d'en changer ou d'en détruire le sens. Ceux qui ont instauré la Messe catholique traditionnelle savaient exactement ce qu'ils faisaient ; ceux qui, à l'occasion du Concile Vatican II, ont changé plusieurs éléments dans son déroulement, étaient clairement des ignares. On peut en discuter, mais ce n'est pas le sujet du topic. Pour le reste, je maintiens – pour l'avoir laissé entendre à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la brève discussion sur l'éventuelle restitution du latin liturgique – que ni la plus belle ou la plus riche liturgie qui soit, ni la plus dépouillée ou la plus simple, n'est capable en elle-même de régénérer ou de revitaliser une Église, ni par conséquent, d'empêcher que les églises ne se vident.

Euh... oui, certes, je suppose que ce doit intéressant ; mais je ne vois pas du tout le rapport avec le contenu de mon message auquel vous répondez.

Dans Cervantès et la cabale chrétienne, Charles d'Hooghvorst présente une thèse très digne d'intérêt, qui se rapporte directement au présent topic. Au XIVe et XVe siècles, l'Église catholique eut une occasion exceptionnelle de suivre la réforme initiée “par ses représentants les plus érudits et éclairés”, réforme qui, en gros, consistait à retourner aux sources du christianisme et à se conformer à la science des mystères : « Si l'Église avait saisi cette occasion pour se réformer de l'intérieur, peut-être aurait-elle évité la rébellion des partisans de Luther, certes zélés dans leur lutte contre les abus du clergé, mais malheureusement peu instruits quant aux mystères de leur tradition. Ainsi, dans sa Contre-Réforme, l'Église endurcit son action répressive et refusa tout ce qui aurait pu l'enrichir. » L'histoire se répète donc de nos jours, visiblement ; et l'Église catholique se vide encore plus qu'à l'époque de la Réforme, non plus nécessairement pour remplir les temples protestants ou autres, mais pour ne plus remplir quelque autre lieu de rassemblement religieux que ce soit...

Nous sommes tout à fait d'accord.

Oui, je suis d'accord sur ce point ; là, l'Église s'est montrée un peu plus sage.

On pourrait discuter à perte de vue sur ce que représente la Mère de Dieu (ou la Theotokos, comme Black l'a rappelé), non seulement pour un catholique mais aussi dans les autres traditions religieuses. Le “problème”, si problème il y a, vient d'amont : l'Église catholique ne s'est jamais appuyée sur le seul fondement biblique, mais sur l'Écriture unie à la Tradition, et en cela elle fait exactement comme le judaïsme dont elle est issue, et où il existe non seulement la Torah écrite mais aussi la Torah orale, primordiale, héritée elle aussi du Sinaï par Moïse. Les chrétiens eux-mêmes, de quelque bord qu'ils soient, l'oublient ou l'ignorent constamment, et c'est pour cette raison qu'ils ne comprennent rien au judaïsme. Les protestants ont globalement rejeté la moitié de la doctrine de l'Église, justement en invoquant le fameux argument que “ce n'est pas écrit dans la Bible”. Cela dit, je vous ai recommandé, il y a un an ou deux, la lecture de La Bible Mariale d'Albert le Grand, l'homme le plus érudit et respecté de son temps, qui montre dans cet ouvrage qu'on parle de Marie dans toute la Bible, d'un bout à l'autre, depuis le premier verset de la Genèse jusque dans le dernier de l'Apocalypse. Évidemment, si on fait de Marie une idole, c'est-à-dire une personne qui n'aurait connu qu'une existence éphémère en Palestine il y a environ 2000 ans, tout cela paraît difficilement concevable. Nous ne parlons plus alors, c'est certain, de la même chose. Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle je vous ai posé la question si vous entendiez, vous, par “idole” la Vierge Marie, n'était pas d'aborder le sujet délicat du culte marial, mais de vous faire remarquer que votre hypothèse ne tient pas : les apparitions mariales, disiez-vous, avaient peut-être comme but d'«éloigner le plus d'âmes possible du Christ en détournant les esprits vers d'autres “idoles”» ; vous sembliez même sous-entendre, même si vous ne l'avez pas dit explicitement, qu'elles auraient pu être mises en scène par l'Église catholique dans ce but précis. Je vous ai répondu que le culte marial était depuis longtemps ancré dans l'esprit des catholiques. C'est un peu comme si on disait que dans tel ou tel pays, où tous les habitants mangent depuis toujours des bonbons, matin et soir, par tradition “culinaire” séculaire, même si c'est mauvais pour les dents et la santé en général, la guilde des dentistes ou celle des vendeurs de bonbons décide brusquement de placer dans toutes les grandes villes du pays d'énormes panneaux publicitaires avec le slogan : “Vivez avec votre temps ! Mangez des bonbons !” C'est ce qu'on appellerait “apporter de l'eau à la mer”. De toute façon, comme je l'ai expliqué plus haut, on voit bien que l'Église, au départ, n'est jamais très enthousiaste dès qu'une “Vierge” apparaît quelque part ; même si, dans la suite, elle peut faire de ces apparitions son beurre...

C'est une belle formule, mais il faut bien reconnaître que nous ne lisons généralement PAS les textes avec l'Esprit qui a animé l'auteur. Nous préférons y lire le plus souvent ce que nous voulons y trouver, nous.

Un de mes amis a raconté avoir éprouvé illo tempore cet optimisme béat, avant de se rendre compte et de reconnaître honnêtement que tout cet “aggiornamento” était une immense erreur du point de vue doctrinal ; sans parler du fait que le résultat escompté était à l'opposé des espérances : les églises se sont vidées.

Vous voulez dire : l'idole en question étant la Vierge ? Mais le culte de Marie était très fortement ancré dans l'esprit des catholiques, depuis longtemps. Ils n'avaient pas besoin de toutes ces apparitions pour se tourner ou rester tournés vers elle. Mais il se peut que votre hypothèse ne soit pas tout à fait absurde, en ce sens que tout ce qui caractérise et accompagne ces étranges phénomènes était déjà décrit avec précision par les premiers chrétiens comme caractérisant les apparitions d'origine... diabolique ! Cela explique, entre autres, l'énorme méfiance, au moins initiale, de l'Église catholique, à chaque apparition. Comme chacun le sait, « Satan se transforme en ange de lumière ». Quoi qu'il en soit, et sans vouloir trancher le débat, les messages donnés par ces apparitions me paraissent souvent de nature “édulcorée”. Par ailleurs, l'Église catholique déclare explicitement que ses fidèles ne sont pas tenus de croire à ces apparitions ; que celles-ci ne jouent pas de rôle déterminant dans le fait d'être un “bon” croyant.

Pour avoir lu pas mal de bouquins sur les apparitions mariales, je puis répondre que l'Église, presque d'instinct, se montre systématiquement ennuyée, contrariée et sceptique, chaque fois qu'une apparition est signalée quelque part. C'était le cas à Lourdes, c'était le cas un peu partout. Mais dans de nombreux cas, après examen poussé, elle s'est résignée devant les témoignages recueillis, concordants et répétés. Pour être honnête : ceux qui gèrent les endroits où se sont produites les apparitions mariales, en tout cas celles finalement reconnues par l'Église comme authentiques (car toutes ne sont pas nécessairement reconnues comme telles), se font un joli gagne-pain. Mais c'est un autre aspect de l'affaire. Cela n'explique certainement pas en soi tous ces drôles de phénomènes. Personnellement, sans nier ces apparitions, je ne les trouve généralement pas très emballantes...

Quelle magnifique page de “pub” pour les miracles et apparitions ! Et toute cette liste ne concerne que la Belgique et la France. C'est à croire que tout ça est vrai... Des milliers ! Franchement, je l'ignorais. Vous m'apprenez quelque chose. Par contre, “jamais de témoin”, c'est un peu fort ! D'abord, les témoins des apparitions sont souvent, mais pas toujours, plusieurs (deux, trois ou plus). Et ensuite, pour ce qui est des “miracles”, celui du soleil produit à Fatima, par exemple, a eu des dizaines de milliers de témoins. J'avoue ne pas être un grand fan des apparitions mariales ; mais quand on lit les rapports officiels rédigés à leur sujet, je dois reconnaître qu'on reste un peu perplexe... En fait, ceux qui contestent ces apparitions a priori, prouvent au moins une chose : c'est qu'ils n'en ont jamais vu, eux.

Moi. Et c'est aussi ce que prétendent toutes les traditions authentiques. Mais il convient de bien faire la distinction entre science sacrée et science profane : il y a entre les deux des similitudes, mais aussi une sacrée différence.

Pour justifier les représentations d'un Dieu âgé et barbu, votre hypothèse me laisse un peu sur ma faim. En matière de séduction, une jeune femme nue aurait probablement mieux fait l'affaire qu'un vieillard poilu. À ma connaissance, strictement aucun passage de l'Ancien ou du Nouveau Testament ne décrit Dieu le Père comme barbu. Au premier abord, les artistes n'étaient donc nullement obligés de l'affubler d'une barbe. Or aucun des attributs, dans aucune des religions, n'est jamais prêté sans raison aux dieux. Et pour ce qui est de “tous les dieux du monde”, il y en a des barbus et des glabres, des vieux et des jeunes, des beaux et des laids, des masculins et des féminins, des grands et des petits, des colériques et des joviaux, etc. Parmi les différentes sortes de Vénus, les Romains connaissaient et représentaient une Vénus barbue ; je doute fort qu'on l'ait “inventée pour séduire le peuple”.

Votre définition ou description de l'agnostique est incorrecte. L'agnostique, comme son nom l'indique (« celui qui ne sait pas ») déclare simplement qu'il ne sait pas s'il y a un Dieu ou non. Il y a deux types d'agnostiques : selon l'un, personne ne l'a jamais su ; selon l'autre, il est possible que certains l'aient su ou le savent. Thomas, lui, veut toucher le corps de Dieu. En cela, il est le modèle des gnostiques. Et pour renouer avec le sujet du fil : si les Églises reconnaissaient et accueillaient les vrais connaisseurs ou témoins, si elles ne les rejetaient ou persécutaient pas systématiquement, elles ne seraient pas aujourd'hui dans l'état délabré où elles se trouvent. Tout le problème est là ; et sa solution est tellement simple et accessible qu'on aurait envie de hurler.

Par contre, Dieu est peut-être vieux, mais il est tout sauf “gaga”, comme certains le laissent entendre.

Pardon ! Dieu EST vieux, et il EST barbu. Il serait plutôt “bien” de se demander pourquoi les artistes le représentent ainsi ; s'ils le font, c'est pour une bonne raison. Ce genre de question n'a rien à voir avec des images d'Épinal, qui sont autrement plus futiles. Mais cela nous éloignerait de la question pourquoi les églises se vident...

Il faut noter que Thomas n'a jamais été condamné pour avoir voulu voir et toucher le Christ. Il est cocasse que vous le compariez aux agnostiques, alors qu'il est considéré comme le patron des gnostiques. Les chrétiens oublient généralement que c'est grâce à quelqu'un comme Thomas qu'ils croient à un corps de résurrection qui se voit, qui s'entend, qui se touche. La grande majorité des croyants et des agnostiques ne cherchent pas la preuve demandée et obtenue par l'apôtre Thomas... Je rappelle que le vrai sens du mot « sceptique » est : « qui examine », non « qui se croise les bras et qui réclame aux autres qu'ils lui apportent sur un plateau les preuves qu'il refuse absolument de faire l'effort d'aller rechercher lui-même ». Ce dernier n'obtiendra jamais aucune preuve. « Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non pas d'une vaine apparence. »

Dans la tradition rabbinique, on va même jusqu'à dire : « Celui qui cherche de l'histoire dans les Écritures, qu'il crève ! » Les livres de Moïse n'auraient pas été écrits par Moïse, dit-on ; Moïse lui-même n'aurait pas existé ; ni Abraham, Isaac ou Jacob ; etc. Et pourtant les textes sacrés sont là. Ils ont inspiré et guidé des millions de personnes à travers le temps et l'espace ; non pour leur caractère historique, mais pour leur enseignement. Les anciens Grecs ont transmis leur enseignement religieux au moyen de mythes dont les aspects historiques sont encore beaucoup plus flous, quoique non totalement absents, mais tout de même moins présents que dans l'enseignement religieux judaïque. La plupart du temps, dans les Écritures, les auteurs attribuent tout leur enseignement à des personnages dont l'historicité est très incertaine, douteuse, mal établie. Ceux qui veulent y rechercher de l'histoire, eh bien ! qu'ils y recherchent de l'histoire; ils risquent d'être bien déçus. Jacques, Paul et Pierre n'étaient pas des journalistes ; ils avaient d'autres chats à fouetter.

On peut ergoter évidemment sur la forme que la religion catholique adoptera dans l'avenir, mais sous sa forme actuelle, je crains qu'elle ne disparaisse. S'étant opposée à ceux qui ont cherché à la revivifier, elle me paraît condamnée – à moins qu'elle ne renoue avec la tradition vivante ? De toute manière, on verra bien.

Pour vraiment comprendre un écrit inspiré, il faut être assisté par son auteur, c'est-à-dire par l'Esprit. Jamais “par soi-même”. Tout est don. « Demandez et vous recevrez ». Il est vrai que l'homme découvre le divin, ou le Seigneur, en lui-même. Vous ne m'avez pas vu écrire le contraire. Il cherche certainement à susciter au moins un successeur. Il cherche avant tout à amener le plus grand nombre d'âmes possible à Dieu. Même si ces mots-là ne m'étaient pas adressés, cela me fait plaisir de les lire, car c'est le leitmotiv d'un certain nombre de mes interventions sur ce forum. La plupart des hommes, croyants et incroyants, ne cherchent pas à prouver quoi que ce soit dans le domaine de la religion. Ils se croisent les bras et attendent que d'autres se mettent à chercher et à leur prouver le résultat de leurs recherches. À ceux-là, on ne soumettra jamais aucune preuve, et surtout pas sur un forum. Celui qui voudrait qu'on lui prouve que le pôle nord existe, n'aurait cette preuve qu'à condition d'y aller lui-même. Il ne l'aura pas en feuilletant des ouvrages de géographie, ni en regardant de belles photos, ni en écoutant les récits de courageux explorateurs, bien que ces ouvrages et ces récits puissent le guider très utilement dans sa recherche. Il faudra surtout qu'il commence par admettre comme possible l'hypothèse que le pôle nord existe.

Bonne chance alors !

Je partage cet avis moi aussi. On ne comprends pas un centième du monde sans.

On a les véritables paroles, c'est-à-dire : on a les textes (en hébreu, en grec, en latin) sur lesquels le judaïsme et le christianisme se sont toujours basés, si l'on ne tient pas compte de certaines dérives plus ou moins récentes de l'Église catholique. C'est certain qu'il ne faut pas se fier aux “reformulations” douteuses, mais celles-ci sont justement inspirées par le désir de s'aligner de plus en plus sur le monde et sur une vision très profane des choses ; il me semble que nous étions d'accord là-dessus. Aussi, dans mes propos, je cherche toujours à m'aligner sur ce que dit la tradition et à ne citer que des sources on ne peut plus traditionnelles. C'est cette tradition vivante qui a maintenu la foi des foules vivante, malgré tous les abus et crimes inexcusables commis. Mais les deux attitudes sont valables ! [2] Oui, les croyants, de quelque bord qu'ils soient d'ailleurs, devraient lire et relire les prophètes et chercher le sens de leurs propos, en s'affranchissant de ces reformulations suspectes. Oui, si la base est foireuse, il faut aller en rebâtir une. Et cette base est évidemment prophétique ; et comme le disait Paul : « Aspirez à la prophétie comme étant la meilleure [des choses] ! » Tout cela est parfaitement légitime et recommandable. [1] Il ne faut cependant pas perdre de vue que la prophétie, la sainteté, ou la sagesse (appelez cela comme vous voulez), n'est pas accordée à tout va, ni à tout le monde. Et il serait tout à fait idiot (je ne vois pas d'autre mot) de repousser un prophète qui se manifesterait quelque part, sous prétexte qu'on a décidé de ne plus “attendre constamment un messie” ou un prophète... Je rappelle que par définition, le chrétien attend le retour du Christ (du Messie), même si les instances religieuses ne lui rappellent plus trop que ce devrait être là l'attitude du chrétien ! Vous vous imaginez qu'un Jésus ou un Pierre ou un Isaïe s'adresse au nom de Dieu à de potentiels disciples, et que ceux-ci lui répondent : “Désolé, mon pote ! Pas le temps d'écouter tes discours – même s'ils viennent directement du Big Boss...” ? Ce serait renvoyer à Dieu son envoyé, son message, son Esprit et son pardon ; ce serait là, si j'ai bien compris, « le péché qui ne sera pas pardonné ». Au contraire, plus nombreux seront les croyants qui cherchent leur Seigneur, plus ils mériteront parmi eux un ou plusieurs envoyés de Dieu. Voici comment Louis Cattiaux résume la chose : « Les communautés [spirituelles] devraient bien produire des saints capables d'enthousiasmer les derniers croyants. Peut-être leur faudrait-il commencer par ne pas exiler l'Esprit Saint de leurs murs ? »