Scénon

Depuis mes premières inventions, je souligne le contraire, et ce non d'après mes opinions personnelles, mais d'après ce que différentes traditions en disent plus ou moins nettement. Je ne comprends pas très bien ce que vous reconnaissez de “non expérimentable” à un dieu personnel qui écoute, qui entend, qui répond, qui voit, qui parle “face à face”, ou qui dialogue “comme un ami avec un ami”, qui agit et qui réagit. Le dieu abrahamique (et les dieux de bien d'autres traditions) apparaît tout sauf “en dehors du monde”. Je ne vois pas trop où vous allez chercher cette idée qui n'est absolument pas partagée par les fidèles de la tradition judéo-chrétienne, et encore moins par ses prophètes et témoins. C'est pour cela que je me demande depuis le début si vous ne confondez pas le dieu transcendant, “abstrait”, effectivement non expérimentable, dont parle peut-être une certaine théologie plus ou moins scolastique, avec le dieu immanent, qui est celui des Écritures et de la religion juive et chrétienne – pour ne nous en tenir qu'à ces traditions qui nous sont généralement plus familières.

Vous semblez me prêter des croyances que je n'ai pas. Pour m'en tenir à ce que j'essaie de faire ressortir: Si selon vous le Tao fait apparaître les dieux, c'est qu'il existe des dieux... et qu'il les fait apparaître: à qui? comment? avec quelle apparence? Idem pour l'Indéfini de la kabbale juive: s'il est inconnaissable, quel est alors le Dieu qui, selon elle, en est distinct et qui se manifeste, se voit, s'entend, se touche, parle? Dans le christianisme, personne n'a jamais vu le Père; c'est le Fils qui le manifeste: où? quand? de quelle manière?

Je ne suis pas un spécialiste du taoïsme, et encore moins de la langue dans lequel il s'exprime; mais ce que vous affirmez là me paraît en contradiction formelle avec ce que j'en ai lu dans des traductions réputées sérieuses. À titre d'exemple, on lit chez Tchouang-Tseu: «Il [le Tao] fait apparaître les dieux et les mânes». Et encore: «Le ciel et la terre sont la grande fonderie où le créateur opère les métamorphoses». “Vénérer la Mère”, ou selon la traduction publiée dans la collection La Pléiade, “téter la Mère”, cela n'a rien à voir avec une quelconque attitude écologiste. Quoi qu'il en soit, je parlais plus généralement de la distinction que font les auteurs, dans de nombreuses traditions, entre ce qui est d'une part incompréhensible et d'autre part ce qui est vérifiable par les sens. Dans toutes les religions et philosophies traditionnelles, on parle de dieux définis comme vérifiables et vérifiés.

En voilà une réaction marquée d'une certaine aigreur, que j'ai du mal à m'expliquer au vu de ce que j'avais écrit.

Encore une fois, il ne faut pas confondre le Dieu inconnaissable et le Dieu manifesté. Dans la kabbale, il est certes question du Dieu qui est à l'origine du tout, qui n'a pas de nom, qui n'est pas défini, et qui reste indéfinissable; mais il est question aussi, et surtout, du Dieu manifesté: celui qui parle, qui entend, qui se laisse voir, qui se laisse même toucher. Quand certains scientifiques évoquent sérieusement la possibilité qu'un être intelligent soit à l'origine de notre univers, il s'agit toujours de ce Dieu vague, lointain, inconnu et inconnaissable, non-manifesté, qui reste à jamais inaccessible. Idem dans le taoïsme: “Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre; avec un nom, il est la Mère de tous les êtres”. Or, ce même auteur taoïste dit: “Je vénère la Mère nourricière”.

Tout à fait. Et à la demande, il créera peut-être ce rocher qu'il sera lui-même incapable de soulever. Mais si c'est là tout ce qu'on souhaite de lui, cela ne paraît franchement pas avoir beaucoup d'intérêt.

Il se peut que votre définition de la toute-puissance de Dieu ne soit tout simplement pas correcte. En tout cas, la conclusion que vous en tirez, je ne l'ai lue chez aucun auteur traditionnel. Dieu est tout en puissance, et il devient en acte ce que chacun de nous lui permet de devenir: si on le voit en ennemi, il sera notre ennemi; si on le traite en ami, il sera notre ami; si on le néglige, nie ou oublie, il sera aux abonnés absents; si on le veut secourable, il viendra au secours; etc. La chose est très facile à vérifier.

... disent ceux à qui il ne s'est jamais montré une seule fois.

C'est le dieu que la philosophie traditionnelle juive appelle Ein Soph, «sans fin», «sans limite»: «sans définition». Les Écritures n'en parlent jamais; elles ne parlent que d'un dieu défini. En général, les religions mettent l'accent sur un dieu non transcendant mais immanent; la chrétienne, même sur un dieu incarné. On peut en effet donner au dieu transcendant toutes les définitions qu'on veut; il n'en est plus de même pour le dieu sensible, c'est-à-dire manifesté aux sens.

Non, mais peu importe. Je suis un des rares qui ont réellement tenté de vous répondre dans ce topic (concrètement, n'est-ce pas ?), et ce depuis le début, sans qu'aucune discussion n'en résulte vraiment, ni aucune réaction susceptible de la faire démarrer. Mes réponses ne vous intéressent-elles pas plus que cela ? Les citations ne feraient-elles écho à rien ? Je m'y prends probablement très mal. Votre sujet était pourtant prometteur, et il m'intéressait. Ce n'est pas grave. À mon tour, je vous souhaite une bonne continuation.

« Il ne suffit pas d’étudier, il faut aussi comprendre ce que nous étudions ; et à quoi bon comprendre si nous n’expérimentons pas en nous-mêmes la vérité de Dieu ? »

« Savons-nous sous quelle figure le Seigneur se présentera à nous ? Et sommes-nous assurés de le reconnaître à temps ? » C'est exactement ce que je suggérais avec ma première citation dans ce topic, au sujet de « la vaine attente de celui qui s’incarne sous leurs yeux d’aveugles. »

Concrètement : vous prenez un coupe-papier (en bois ou en ivoire) dans une main, le livre dans l'autre ; vous posez une question (de préférence à haute voix) ; vous enfoncez la pointe du coupe-papier au hasard dans la tranche du livre ; vous ouvrez le livre pour voir sur quel verset est tombée la pointe ; vous lisez le verset : il répond à votre question. C'est magique.

Oui, il n'est pas interdit de l'éprouver, bien au contraire. Je l'ai fait.

J'en suis heureux. Il est récent, il a du sens, il est même d'une brûlante actualité.

Pour ma part, j'attendrai patiemment, comme d'habitude ; très patiemment même...

Ces mots rappellent votre message du 03/06/2025 posté dans un autre topic, message qui m'était directement adressé. Il n'était pas moins long que celui dont je ne cite ci-dessus que des bribes, et il comptabilisait à peu près le même nombre de questions, à savoir : un nombre conséquent. En voici un échantillon, assez semblable en matière de terminologie : J'avais pris alors la peine de vous répondre aussi soigneusement que possible. Vous n'avez jamais daigné réagir en aucune façon, ni par écrit, ni même par une émoticône, disparaissant aussitôt de ce topic-là (où le débat s'était prolongé sur encore bien des pages), tout en continuant à intervenir dans d'autres. Je n'y puis évidemment rien, chacun est libre de ses démarches sur ce forum. Mes réponses ne vous intéressant manifestement pas, vous comprendrez sans peine que je n'ai pas trop envie de répéter l'expérience.

Pas grave. Le malentendu part probablement du fait que @Témoudjine m'attribue une citation qui vient en réalité de vous.

Désolé de répondre à ces questions par une autre, mais la citation tirée de l'ouvrage ne répond-elle donc pas clairement à la question posée au début du topic ? Car c'était là son but.

(Je vous saurais gré de ne pas m'attribuer des citations dont je ne suis pas l'auteur, merci.)

On peut aborder la question ou de manière purement théorique ou sous l'angle de l'actualité. « Notre honneur est d’avoir rappelé la promesse de Dieu, garantie par son amour, et réalisée par sa science dans sa gloire transformante. Le Livre qui exalte la gloire, l’amour et la science de Dieu, sera la sauvegarde des croyants. Ceux qui le rejetteront périront dans la vaine attente de celui qui s’incarne sous leurs yeux d’aveugles. »

Vous n'avez pas pensé à poster le sujet dans la rubrique Culture ? Ici, nous devrons nécessairement nous borner aux religions coréennes. À moins que vous vouliez parler de culte ancestral ?

La réponse à cette question est : non. Selon toutes les traditions, Dieu est inséparable de l'homme ; ou s'il en est séparé, il ne parle pas. C'est un peu comme si, en apprenant l'existence d'ampoules électriques, vous demandiez : “Si l'électricité voulait vraiment m'éclairer, ne viendrait-elle pas m'éclairer sans passer par des ampoules ?” Dieu parle toujours aux hommes en se servant d'intermédiaires, d'émissaires, d'envoyés, d'anges, de prophètes, de porte-parole... (Ceci dit, je n'ai pas regardé ni écouté la vidéo. J'ignore donc ce qu'on y raconte.)

Après une absence d'une quinzaine de jours, je découvre certains nouveaux sujets sur le forum. Pour celui-ci (également), je reste un peu perplexe : quel rapport entre le sujet, ou la question posée, et le domaine de la religion ou du culte ? À ma connaissance, aucune religion ne parle du big bang, qui est une notion profane. Tout au plus, certaines traditions religieuses et philosophiques font allusion à ce qui se passe avant la création ; mais la notion traditionnelle de création n'a rien à voir avec le big bang.

Bien que les termes employés dans le titre (“démystification”, “mythe” et “génie”) renvoient à des notions traditionnelles, je ne comprends absolument pas ce que le problème posé vient faire dans le domaine de Religion et Culte. Ce n'est pas une critique, mais une question. Les précédents intervenants semblent avoir deviné le rapport ; moi, pas du tout.