Loufiat

Oui enfin ça commence à dater cette histoire et au delà du grotesque habituel de Melanchon, je vois pas bien ce qu'on lui reproche. Reste que le tweet de départ est mensonger, non ?

Bonjour, Il n'est pas vrai que Mélanchon indique "son âge avancé pour justifier le manque de temps et ne plus pouvoir attendre la prochaine élection", comme écrit dans le tweet relayé par l'initiatrice du sujet.

Sauf qu'il ne dit pas ce que vous lui faîtes dire.

Tu as tronqué la partie avec les réflexions. Quel intérêt tes appréciations perso ? Si tu as des questions pose-les.

Oui, tiens, j'avais raté cette intervention.

Je constate l'existence du libre arbitre. Mais c'est un objet qui n'est pas de la même nature qu'un rocher ou un arbre. D'où vient-il, en quoi consiste-t-il ? C'est, je pense, une croyance, une légende mais intervenant bien toutefois dans la réalité. Cette légende est socialement construite. Je veux dire que ce sont les autres d'abord qui vous supposent doté d'un libre arbitre ; ce libre arbitre n'a aucune raison d'être, nul part, en dehors des relations que vous avez avec votre environnement humain. Les autres supposent que vos actes sont les fruits de décisions. Supposent en vous, voient, entendent, perçoivent l'entité délibérante et agissante, capable d'effectuer des choix ou bien explicitement (vous raisonnez et agissez sur ce raisonnement), ou bien implicitement (vous agissez et êtes tenu pour responsable de ces actes même si vous n'avez pas particulièrement réfléchi). Le fait que les neurosciences montrent que les choix, certains choix, sont faits inconsciemment avant que d'être énoncés, ne change rien à l'affaire, nous renseigne seulement, et dans des limites précises, sur le cheminement du choix, sur sa biologie et sa chimie. Le libre arbitre est, finalement, une notion juridique, dans le sens où il trouve sa raison d'être, comme légende et ses applications réelles, dans les problèmes de justice qui apparaissent entre les êtres humains, c'est à dire la répartition des mérites et des culpabilités, dans la réparation des préjudices, dans la possibilité d'éviter ou du moins de canaliser les affrontements et les chaînes de vengeance, pour maintenir une cohésion entre les membres d'un groupe ou entre divers groupes susceptibles de s'affronter. Le libre arbitre est une création imaginaire. Et comme tel il intervient et existe.

Merci pour ta bienveillance, je vois que tu as fait attention à ne pas me froisser. Je ne voudrais pas m'étendre sur mon cas personnel, mais l'utiliser à titre d'illustration, par rapport à celui d'Ellul. Nous avons deux profils très différents pour ta question. Perso j'ai découvert Ellul par ses analyses sociologiques, qui m'ont foudroyé. J'étais issu d'un milieu athée bien que chrétien à la génération précédente. Saisi par les analyses mais aussi par la vie exemplaire, la personne même de cet auteur, pour ce que j'en découvrais peu à peu, j'ai été obligé de me plonger dans l'autre versant de son oeuvre (monumentale) : l'éthique chrétienne. Ca a d'abord été un choc. J'étais incapable de rien comprendre, beaucoup trop de "Dieux" comme tu dis. Jésus ici, Dieu par là. J'étais déçu et frustré. Comment un esprit aussi brillant et implacable sur le plan de l'analyse du réel, sociologique et historique, pouvait écrire des fantaisies pareilles. Puis j'ai persévéré, j'ai dépassé les premières réticences. Et là j'ai découvert une "éthique" bien plus profonde, bien plus puissante que tout ce que j'avais pu lire en philosophie, des Sartre, etc. Mais il me manquait la connaissance des textes sacrés. Et d'autre part, mon attitude par rapport à la religion a changé, du fait d'Ellul. D'une hostilité a priori, je suis passé à de la tolérance et même de la curiosité. Mais il y a une différence qualitative entre Ellul et moi. Lui, lorsqu'il avait 17 ans, a fait une expérience qu'il s'est toujours refusé de raconter en détail, du moins en public. C'est suite à cette expérience qu'il a été converti. Cette expérience, on le comprend en le lisant attentivement au fil des textes, a été une rencontre. Avec quoi, qui, je n'en sais rien. Et ceci a changé qui il était de façon radicale et irréversible, l'engageant dans la contradiction de sa vie, entre la foi et l'analyse de son temps. Moi, c'est par l'attraction vers la personne d'Ellul, parce que j'estime que sa parole est au-delà du soupçon (il peut faire erreur, mais ne cherche pas à tromper), que j'en arrive à admettre qu'il puisse y avoir quelque-chose comme une révélation. Que des hommes aient rencontré Dieu, d'une façon ou d'une autre, que je ne connais pas - mais je ne peux rejeter leur témoignage, s'agissant de ces personnes-là. Je suis "témoin" au second degré, tu vois. Donc, je ne suis ni croyant (tu ne me verras pas écrire que Dieu ceci ou cela, sauf quand j'essaie de comprendre les textes, ce qu'ils disent de Dieu), ni même ai-je la foi, finalement ; il me manque l'expérience centrale, la chose-même, la conversion par l'irruption de ce quelque-chose dont les convertis au sens d'Ellul, parlent sans pouvoir en parler. Simplement je constate : cela existe. Et cela semble très important. Ensuite, ta thèse est donc que c'est l'ordre naturel qui déclenche la foi. Je pense que c'est parce que tu refuses la possibilité d'une révélation personnelle, que moi j'admets, plaçant certains témoignages au-delà du soupçon. J'ignore si ce que tu décris a pu se produire, peut se produire, mais ça ne me semble pas du tout improbable, que l'émerveillement devant le spectacle des choses, leur ordre, leur répétition (le ciel, le soleil, la lune) ait pu conduire les êtres humains à l'idée d'un créateur. Mais alors nous ne sommes pas dans les religions du livre qui elles sont des religions fondées sur des révélations personnelles, d'un dieu "personne" à un être humain, par la parole. Désolé pour la longueur.

Ravi d'avoir pu t'être utile. La Foi au prix du doute est l'ouvrage à lire sur cette opposition entre croyance et foi.

Salut Azad, Jacques Ellul, encore lui, situait pour sa part l'opposition entre la croyance et la foi. La croyance est une tendance naturelle des êtres humains, enclins à diviniser le soleil, à rendre culte à tel ruisseau, tel arbre, tel mont... finalement, par la sacralisation d’éléments naturels et fabriqués (des idoles), l'homme cherche à s'attirer les faveurs des puissances dont il dépend. Il sacralise ce qui le domine pour se l'approprier dans l'établissement de son propre empire (société, loi...). La croyance correspond alors à un mouvement ascendant de l'homme vers le divin par lequel s'établit un ordre (religieux, social, politique...) tenant à elle : dans le fait de croire, et de croire quelque-chose. Quand la foi est au contraire, selon Ellul, une descente du divin dans l'homme, toujours en quelque sorte inopportune, inattendue, imprévue et subversive parce qu'elle vient alors entrechoquer l'ordre des croyances qu'il s'était fabriquées. Cette descente ne se commande pas, elle arrive et porte avec elle un bouleversement radical, irréductible à ce qui l'avait précédé. C'est pourquoi elle est souvent terrifiante ; en tout cas au-delà de ce que l'homme pouvait imaginer, à partir de ce qu'il connaissait ou croyait. Mais, invariablement, l'évènement de la révélation risque d'être repris dans le mouvement spontané des hommes, de tourner en religion et en dogme (sociologique, religieux, politique...), la foi des uns alimentant finalement la croyance et la volonté de puissance des autres - les hommes se refabriquent un monde d'idoles. Ce double mouvement, ascendant et descendant, cette contradiction entre la foi et la croyance est selon Ellul le moteur de l'histoire judéo-chrétienne, et le principal mode d'action du divin parmi les hommes. Et force est de constater que c'est bien en effet ce que racontent aussi bien le nouveau que l'ancien testament.

D'accord ! Et comment la grâce s'obtient-elle ? N'est-ce pas un don de Dieu ? N'y a t-il pas un second "mouvement", en retour et complémentaire du premier : Dieu - Christ - grâce - foi - écritures ? La grâce restant le pivot !

Merci pour cette réponse. Ce qui m'interpelle le plus, c'est la place centrale de la grâce. Ecriture - foi - grâce - Christ - Dieu. L'écriture est l'entrée, la foi, une seconde étape, la grâce, un nouveau dépassement. Or, si je ne m'abuse, la grâce ne relève pas d'un choix, pas plus qu'elle ne peut résulter (je crois ?) d'un travail, d'une pratique, etc. Peux-tu m'en dire plus sur la grâce ? (Désolé si je t'ennuie avec mes questions)

Pas besoin d'être macroniste pour constater l'inanité désolante de l'opposition de gauche. Pour les retraites, je dis seulement qu'une réforme s'impose étant donné que la population française n'est pas prête à renoncer à son mode de vie. Sur la forme, il est clair que ce gouvernement est en échec et dans une impasse. Sans parler des mensonges à répétition, etc.

Le parlement ce cirque, cette énorme tartuferie ? Si seulement la Nupes et en particulier LFI s'occupait des problèmes du pouvoir plutôt que multiplier les interventions HS calibrées pour faire le buzz sur les réseaux...

Salut ! Quelle méthode nouvelle préconises-tu ? Et comment la faire adopter ?

Les journalistes français, ceux que j'écoute à l'occasion (France Inter, info etc.) lui sont tombés dessus à bras raccourcis

Je ne comprends pas les hurlements autour de sa déclaration sur Taïwan, ni non plus le refus des français à propos de la réforme des retraites. D'un côté on dénonce que Macron ne prépare rien ; de l'autre, on n'admet pas qu'il faut prévoir davantage de cotisations pour financer les retraites, sans quoi les finances du pays risquent la ruine. Mais bon..

Bonjour Passiflore, Comment comprends-tu les autres piliers ? par la foi, par la grâce, Christ, et à Dieu seul la Gloire ? Par ailleurs, à quoi ces cinq piliers tous ensemble t'engagent-ils ? Ca veut dire quoi pour toi concrètement ?

Une fille peut-elle être simplement une "gentille fille" sans que ce soit un syndrome, une affection imputable a une oppression sociologique ? Les caractères sont nombreux, nous ne naissons pas vierges comme des pages blanches.

Et en même temps, si le Conseil de sécurité doit servir à quelque-chose, c'est bien maintenant.

Que va changer une dissolution ? En quoi va-t-elle empêcher les volontaires de continuer à s'organiser ? On va confisquer leurs smartphones ?

Bonjour, Quel est cet écrivain s'il vous plaît ? Le choix du mot "personnes" m'interpelle.

Salut ! À vrai dire, je n'attendais pas un développement détaillé, je me demandais ce que ça veut dire, qu'on ne regrette pas ce genre d'expérience. C'est comme un feu dont on s'éloigne, qui continue de brûler dans notre dos, une lueur dans le lointain mais dont la chaleur ne nous réchauffe plus.

Oui mais je pense que l'enchaînement est d'abord que la parole (des autres) nous place dans la situation de devoir rendre compte d'actions et à prendre des décisions, à agir volontairement en connaissance de cause.

Justement, c'est pourquoi il peut dire vrai. C'est précisément parce qu'il sait ce qu'il dessine ou veut dessiner qu'il peut dire la vérité à ce sujet. Parce que cette action est le développement d'une intention déterminée connue de lui pour être la sienne. C'est ça le centre, la première possibilité de la vérité. À quel autre moment un discours peut-il être conforme à son objet, que lorsque cet objet est la décision de celui qui l'énonce ? C'est la seule situation où le critère s'applique entièrement. Dans tous les autres cas il s'applique imparfaitement car personne ne connait la vérité : il n'y pas de vérité a connaître puisqu'il ne s'agit pas d'un acte, d'une décision, alors nous nous formons des idées indirectement en tentant d'approcher au plus près de la réalité.