Loufiat

D'accord, c'est clair et à ce moment là tu te situes sur un terrain qui n'est pas celui de la révélation et de la tradition (ou des traditions). Bonne journée

Dieu n'est pas d'abord un concept. C'est une certaine tradition européenne qui l'appréhende ainsi, tentant de résoudre la contradiction entre la philosophie et la révélation. Sur la toute puissance, je suis incapable de t'éclairer. Ma compréhension des traditions est que selon elles Dieu joue, il joue à se perdre et à se retrouver à travers une création à laquelle il accorde une liberté. Par ailleurs certaines traditions parlent d'une transformation qui s'opère dans l'homme et non dans le monde. Omnipotent omniscient regardant alors le pouvoir et la connaissance "du tout", entendu comme "la totalité", par opposition aux parties. Mais je ne suis pas assez savant dans ces matières pour donner des repères fiables.

Bonjour Yagmort, Je pense que tu voulais dire idéalisme et non monothéisme ? Dans la tradition chrétienne Dieu n'est pas le résultat ou l'élément fondateur d'un système logique. C'est l'influence grecque qui tente de concilier la Révélation avec la philosophie, ce qui peut amener cet idéalisme. Mais la Révélation ne répond pas d'abord aux critères d'un système philosophique, ni chez les chrétiens, ni chez les juifs, ni chez les musulmans, ni chez les Indiens. En restant dans la perspective des principaux courants de la tradition révélée, Dieu ne se prouve pas. Il s'eprouve (ils se révèle : certains lui parlent, d'autres, beaucoup plus rares, le voient voire le touchent) mais ensuite, c'est une longue tradition de témoignages suite à ces révélations. Il n'est pas inintéressant d'ailleurs de voir que ce Dieu ne s'impose donc pas : personne n'est obligé de croire, on n'a pas y croire en vertu d'une démonstration logique. La foi (qui n'est pas la simple croyance) implique un saut qui témoigne d'une liberté à l'égard aussi bien des nécessités (la matière, le naturel) que des croyances (les idoles que les hommes se donnent toujours), et que de la logique. Par ailleurs dans cette tradition la liberté humaine est le reflet de celle de Dieu. Et comment Dieu met-il les humains "en liberté" ? Notamment par l'interdit. Car énoncer un interdit c'est impliquer qu'une chose est possible, faisable, mais ne doit pas être faite. C'est placer celui qui reçoit l'interdit dans une situation de choix et de liberté (tu peux, mais ne doit pas faire ceci). En tout cas, toutes ces traditions témoignent de ce que Dieu ne s'impose pas. Il ne contraint pas les hommes par la puissance. Il ne leur assigne pas une fin, des rails dont ils ne pourraient pas sortir. Ce Dieu "parle". Il n'est pas un Dieu de puissance. Bien qu'il agisse, à travers les hommes auxquels il se révèle. Et ceci pose un problème insoluble dans la plupart des systèmes philosophiques qui cherchent à établir un système sur les seuls fondements de la logique.

Les affects, les sentiments.

Pour y voir plus clair il y faudrait deux bonnes heures de parlote face à face donc jai peur de ne pas pouvoir t'aider C'est quoi l'inverse de foncer sans réfléchir ? Et ça aboutira à quoi ? Plus j'avance plus je crois réaliser que les raisons du coeur sont les raisons supérieures auxquelles il faut plier tout le reste peu importe les conséquences prévisibles Je crois l'inverse aujourd'hui. Le coeur dicte, le corps appuie et l'esprit se rebelle vainement

Il y a une part en nous, "le coeur" qui suit sa propre course, qui a ses propres raisons apparemment, souvent à nos corps et à nos esprits défendant. Si tout va bien, tout va bien mais les situations sont innombrables où le coeur s'oppose au corps et à l'esprit, si on veut. Qu'avez-vous appris sur le coeur, ce qu'il connait, s'il est un bon ou un mauvais guide, pour quoi et pour qui - pour vous ? Avez-vous domestiqué vos coeurs ou bien avez-vous adapté le reste à ses décrets ? Et si oui avec quel succès ?

Mais mon pauvre Jimmy c'est que je sais pas par quoi commencer et que j'ai pas envie d'être méchant non plus. Tu te rends pas compte de ce que tu dis. T'es là à comparer la colonisation israélienne à la colonisation aux US et à en faire un argument "pour de vrai". Putain ce qu'il faut pas entendre ! Tu vois pas l'énorme difference entre deux mondes totalement exogènes qui se rencontrent et la situation au moyen orient ? Faut vraiment l'expliquer ? Qu'est-ce que tu viens nous rabâcher ici les analyses post-coloniales made in US. Tkt pas en France et en Europe on a assez à faire et en mémoire pour pas avoir à se farcir les derniers schémas d'analyse miteux des étudiants américains. Israel, la Palestine et les pays arabes c'est une histoire bien singulière et en cours, rentre toi ça dans le crâne. Et t'as peut-etre une mémoire de 10 ans, c'est pas le cas ni des Israéliens ni des arabes. Les arabes ne voulaient pas d'Israël. Pas du tout. Ils voulaient sa destruction pure et simple. C'est un fait. Et tiens tant qu'on parle de colonisations de génocides etc. tu sauras peut-etre m'expliquer comment des populations arabes sont devenues dominantes dans toute l'Afrique du Nord en quelques centaines d'années. Je suppose que ça s'est passé par des distributions de fleurs où on a gentiment demandé aux autochtones de ne plus exister. Manque de bol on a peu ou pas d'historiens arabes pour raconter cette vaste opération humanitaire de libération. Par contre on a bien quelques récits juifs et chrétiens. Des trois religions, ça te saute pas aux yeux que la religion juive est à la fois la première et la moins agressive, dit ? Ah les chrétiens et les musulmans ils se sont bien mis sur la gueule. Et quand t'es là à nous dire que l'islamophobie a remplacé la judeophobie des années 30, mais tu mérites quoi ? Tu m'expliques quel comparaison entre les proportions de population et les actes t'es en train de faire ? Des Hébreux malades mentaux y en a mais qui ont buté du civil français à la Kalash, qui se sont fait exploser au milieu du public, qui ont coupé des têtes de professeurs y en avait combien, dit, dans les années 30 ? Tu vas le sortir la carte de l'islamisme et je vais te sortir la carte de l'histoire et du présent dans les pays comme l'Iran l'Afghanistan etc etc jusqu'à plus soif putain. Tu te rends compte que la population gazaoui (et pas "palestinienne" parce que jusqu'à récemment y avait de tout à Gaza) est sciemment instrumentalisée ? Que ce plan est en train de marcher ? Que c'est l'échec monumental d'Israël et la grosse addition évidemment pour tous les civils impliqués ? T'en avais quoi a foutre des gazouis quand c'est le Hamas qui assassinait à tour de bras dis ? Quand les populations chrétiennes et juives qui cohabitaient là ont dû fuir devant l'évidence ? Et maintenant t'es là à reprendre les éléments de langage d'un régime tortionnaire et assassin, "la résistance" mais tu réalises ce que tu dis, quels amalgames sordides tu fais drapé que t'es dans ta mauvaise conscience d'occidental qui se sent post-colonialiste ? Cest a vomir évidemment que ces gens là rentrent comme dans du beurre. Alors tu m'expliques pourquoi le Hamas a gardé les otages jusqu'au bout dis ? Tu m'expliques leur stratégie ? Tu crois que ça vient de la population ? Qu'elle a pensé "le 7 octobre est sans doute dans mon intérêt ?" Tu crois peut-etre que les organisateurs, les têtes pensantes qui manifestement étaient capables de coordonner Gaza et cis-jordanie, ne savaient pas ce qui allait arriver après le déchaînement du 7 octobre ? Tu crois qu'ils espéraient obtenir la libération du peuple palestinien qu'ils ont savamment instrumentalisé depuis plus d'un demi siècle ? Alors ils voulaient quoi à ton avis, sinon exactement ce qui est arrivé ? T'en veux encore ? Ben sinon alors réfléchis à ce que je te dis si t'es dans LFI que ce parti ça craint de fou et de plus en plus. Et me lance pas sur les autres j'en ai en réserve et c'est pas la question.

Hello Je suis bien embêté par cette opposition de l'être et du paraître, alors je cherche ce que tu veux exprimer. L'être et le paraître sont censés s'articuler, l'un exprimant l'autre. C'est typiquement l'apanage de la noblesse (au sens propre, "noble") que cette discipline qui rentre dans tous les usages et tend à les travailler, à les raffiner. Il s'agit de se domestiquer, de se pousser au-dela de ce qui est pour aller sans cesse chercher une forme encore supérieure d'existence et d'expression de celle-ci. Je veux dire par là que ce que nous appellons le paraître avec un certain dédain résulte d'abord d'efforts incessants pour aller vers des formes de vie supérieures (selon tel ou tel critère). En littérature, la rencontre de l'être et du paraître c'est le style où la forme exprime le fond. Un auteur a un style. Et des auteurs qui appartiennent à un même moment, à un même courant montrent aussi une certaine unité de style. Assez comme en architecture on peut distinguer les styles et les époques. Une église reflète son époque (ou ses époques) avec ses matériaux, sa surabondance ou au contraire sa sobriété, etc. L'oeuvre est réalisée, "complète" quand elle témoigne d'une unité de style : elle forme un ensemble cohérent, fonctionnel et "supérieur" aux parties. Elle exprime quelque chose de l' "âme" d'un peuple, d'une époque, d'une région. Second point pour "racheter" ou en tout cas resituer le paraître, c'est qu'il est une communication. C'est un ensemble de codes qu'on ne peut pas ramener à soi-meme seulement, mais qui ont une fonction sociale aussi. Assez comme la langue que nous employons et qui nous permet de nous situer constamment les uns par rapport aux autres, sans nous assigner non plus à des rôles déterminés d'avance. Cette plasticité des codes, le fait qu'ils soient à la fois nécessaires et en constante transformation, ça me semble important et c'est là encore le témoignage de ce que l'être et le paraître "communiquent", se copénètrent et se cotransforment. Alors, qu'en est-il de la situation actuelle ? Je tente un hypothèse , c'est que nous voyons surgir des formes qui ne renvoient à aucun être. Il y a une sorte de decorrélation de l'être et du paraître. Le style si on veut, exprime un être morcelé entre des formes qui ne renvoient à rien que d'autres formes, indéfiniment. Il y a une sorte de renversement difficile à formaliser. Il me semble que c'est ce sur quoi tu mets le doigt. Mais j'avoue n'être pas tout à fait convaincu par ce que j'écris... Faut voir

Je te pose des questions simples sur le Hamas et tu refuses d'y répondre parce qu'apparemment c'est plus confortable de se draper dans le linceul ensanglanté des enfants sciemment sacrifiés par les leaders de "la résistance". Tout est dit Jimmy.

On va pas refaire une nième fois l'histoire du moyen orient... On a une belle bande de malades mentaux des deux côtés et c'est pas parti pour s'arranger. Maintenant ça te surprend vraiment que le système français en particulier médias et institutions s'identifie davantage à Israël qu'au Hamas ? D'après toi le Hamas defend-il la cause palestinienne ? Sais-tu d'où viennent les infrastructures civiles (hôpitaux, universités) qui ont été construits à Gaza ces 50 dernières années ? Selon toi le sionisme agressif était il majoritaire dans la population israélienne ? Quel genre de vie et de société la résistance palestinienne propose-t-elle à ses membres ? Ce projet te semble-t-il désirable pour ces populations et pour toi-même ? Le terrorisme, la martyrologie, l'usage systématique des civils comme boucliers et comme otages, sont-ils les stratégies du Hamas oui ou non ? Est ce que ces stratégies sont susceptibles de sortir la région de l'engrenage ? Qu'est ce qu'on fait, qu'est ce qu'on peut espérer produire comme effet quand on fait de l'attentat suicide le modele et le devoir de la résistance pour la "cause palestinienne"?

Developpe ?

Taratata. On parle pas de moi ni de Gertrude mais d'une députée. Et que je sache elle est pas inquiétée de peine de mort mais fait l'objet de plaintes pour apologie du terrorisme. Ce qui au regard du fait en question semble effectivement le bon qualificatif, non ? Mais t'inquiète pas elle se défendra et sera probablement pas inquiétée beaucoup plus que ça. Peut-être qu'elle savait pas qui était sur la photo... Peut-être va savoir qu'elle était défoncée et s'est plus sentie pisser. Bref ça va louvoyer mais le fait est là. On dit pas non plus qu'elle mérite la pendaison. Mais c'est plus que dérangeant venant d'une élue et quand on voit la défense notamment du côté LFI, y a de quoi s'inquieter de la direction qui est prise. Ouai y a d'autres trucs très dérangeants et beaucoup plus que ça, mais on parle de ça là en l'occurrence. Tu m'as jamais lu faire l'apologie de Netanyahou ou n'importe quel autre du même acabit. Ah si juste un truc, le parallèle que tu poses comme si l'islamophobie avait pris la place de la judeophobie du début du siècle dernier, est très dérangeant, pour ne pas dire indecent. Mais je crois que je vais renoncer à en discuter. Ca devrait te sauter aux yeux.

Non non non Jimmy là faut regarder les choses avec un peu plus de lucidité. C'est pas débile et ça n'a rien à voir avec le droit international. C'est exactement de l'apologie du terrorisme. Le gars est connu et considéré comme une légende et un hero, pour avoir participé au premier attentat suicide en Israël. Ils vont dans la foule, ils butent tous ceux qu'ils peuvent et ils espèrent mourir dans l'opération en faisant un maximum de degats. C'est la résistance ça ? Tu appelles ça de la résistance ? C'est honteux. C'est sordide. Comment tu veux pas légitimer l'appareil de répression israélien si ça c'est de la résistance ? Tu m'expliques ? Y a un vrai problème pour qu'elle en arrive à poster ça. Ca t'indique qu'elle se tient relativement à carreau parce qu'elle est sûrement pas débile, mais que le fond de sa pensée est bel et bien "radical". À tout le moins il faut envisager l'hypothèse sérieusement.

T'es là à nous pondre des pavés sur le sujet à nous parler de haute trahison et d'ingérences et en fait t'es pas au courant et tu vas même pas faire la recherche. Perso qu'elle ait été en possession de 3M (la cocaïne du pauvre) me laisse assez indifférent c'est un mal qui frappe toute la jeunesse, mais son tweet par contre, en dit très long. Rends toi bien compte de qui tu défends, quelles sont ses affinités et dans quel engrenage de mort ces personnes vous entraîneront si vous faites pas un peu plus attention... Mes conseils. Tu fais ce que tu veux.

Ou tu bouges tes fesses et tu cherches ça va te prendre deux minutes de réaliser que ce que je te dis est exact. Elle a supprimé son tweet en catastrophe après coup évidemment vu l'énormité du truc. Mais on peut pas penser qu'elle ne savait pas qui est Okamoto bordel. Donc on a une élue, une députée qui dit en substance : vous avez le devoir de buter du civil israélien. Vous serez des héros et des martyrs. Allo !

Okay donc en fait t'es même pas au courant. Ça me dépasse. Oui elle a posté la photo d'un gars fameux pour avoir participé au premier "attentat suicide" sur des Israéliens. Lui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kōzō_Okamoto En légende à sa photo, elle écrit que la résistance n'est pas seulement un droit mais un devoir. Tu captes ce que ça signifie ? C'est assez clair pour toi ?

Ben voyons... On connaît cette petite musique, agents étrangers, haute trahison.. Une députée qui poste la photo d'un terroriste responsable de dizaine de morts dans un attentat visant des civils à l'aveugle (le premier attentat "suicide" qui inaugure des décennies de pratiques du genre) et qui met en commentaire de cette photo, que la résistance n'est pas un droit mais un devoir, ça ne pose à vos yeux aucun problème particulier ? C'est quoi alors, un petit dérapage, un moment d'absence ? Allô...

Qu'entends-tu par connaissance ici ?

La parole a deux effets majeurs il me semble. D'une part elle engendre l'imaginaire comme tel, et d'autre part le monde comme tel. Je veux dire par là que si tous les éléments de l'imaginaire et du monde sont présents chez les mammifères de toutes sortes et à divers degrés, la parole procède dans cet ensemble de prédispositions un double mouvement de séparation, et de réunion, de création d'un ensemble nouveau, qualitativement different. Je ne peux pas m'empêcher de voir la description très claire, remarquablement explicite et cohérente de ce processus dans des textes comme la Genèse, mais d'autres aussi, où il est question d'un chaos primordial du sein duquel et sur lequel tombe une parole à partir de laquelle le monde s'organise. Séparation des eaux, de la terre et du ciel. Déclinaison des espèces chacune en son genre. Lumière et ténèbres. Etc. Ce moment qui est décrit me semble l'allégorie du travail de la parole qui départage et vient "redoubler" le monde en le transformant et en posant aux individus la question du sens de leurs existences. Du gribouillage, les êtres humains passent au dessin.

Je reprends une nième fois mon allegorie de l'enfant qui dessine. Voici un bambin qui gribouille sur une feuille avec des crayons de couleurs. Pour le moment il imite seulement les grands frères qu'il voit parfois dessiner, et se laisse diriger par les sensations, les couleurs, les textures. Il ne dessine pas, il fait seulement des traits, casse une mine, s'énerve, change de crayon... Il gribouille. Vient sa mère qui lui demande "que dessines-tu ?" Ce qui m'intéresse et me semble absolument abyssal, c'est ce moment où l'enfant percute le sens de la question, et cherche à y répondre. On a en effet deux hypothèses. Ou bien il ne comprend pas la question et l'ignore. Il ne peut pas y répondre. De fait il ne dessine rien et ne conçoit aucune différence entre ce qu'il fait, et dessiner. Il perçoit seulement l'intonation de sa mère, sans comprendre le sens. Et puis il y a l'hypothèse où l'enfant comprend la question. Et ce qui est abyssal dans la question, ce sont ses présupposés, les brèches qu'elle va ouvrir en lui. L'enfant doit comprendre, même mal, même de façon très vague et intuitive au départ, qu'il peut dessiner quelque-chose. La question présuppose que ses actes s'enchaînent en vue d'une fin décidée par lui, imaginee par lui : il pourrait dessiner "quelque-chose". C'est très différent de gribouiller ou de dessiner. C'est presque la même chose, mais le passage de l'un à l'autre nécessite un saut immense pour le petit à ce moment-là. Et que se passe-t-il quand l'enfant entend la question, commence à la comprendre ? Il se consulte. Il doit deja comprendre qu'il est supposé se consulter lui même. La question tombe pour ainsi dire par ses oreilles, dans un lieu inconnu, d'où une réponse est sensée pouvoir surgir. Or l'enfant ne dessine rien de particulier à ce moment-là. Il n'y a rien à consulter, parce qu'il n'y a pas de projet, seulement du gribouillage. Alors que va-t-il faire ? Si l'enfant se consulte et ne trouve qu'un néant. Peut-être dira-t-il très sagement, très sincèrement "rien de particulier je gribouille seulement". Mais ça semble assez improbable. Ce serait plutôt une réponse d'adulte ça, déjà rompu a l'exercice de la parole et de la vérité. Il est plus probable que l'enfant se trouve pris dans un conflit, une gêne, à l'intérieur de lui-même et devant ses gribouillis. Il est plus probable, finalement, qu'il invente une réponse. La question qui descend, c'est comme un entonnoir. La réponse qui surgit, c'est comme un entonnoir inversé. L'enfant se consulte donc et s'il répond, il va devoir se determiner. Il va choisir certains mots qui vont exclure tous les autres pour énoncer une réponse. Peu importe de mon point de vue ici ce qui le pousse à sélectionner une réponse plutôt qu'une autre. Admettons qu'il réponde "je dessine la maison !" L'enfant pour ce faire a dû surmonter le néant et le trouble que la question a provoqué en lui. Il a dû inventer, sortir du néant une réponse qui alors est posée-là, entre sa mère et lui. Voilà c'est dit : il dessine la maison. Et là toute la situation est transformée. Peut-être va t il continuer à gribouiller seulement, heureux d'avoir contenté sa mère par une réponse. Mais maintenant il peut y avoir un aller retour entre lui, son dessin et sa mère. Il peut y avoir tentative de sa part de dessiner la maison. Il peut y avoir commentaire de sa mère sur ce dessin. Etc etc. Où je veux en venir. L'enfant apprend à déceler les implicites et à y répondre. Je crois aujourd'hui que c'est exactement de cette façon que se forme la psyché. Par ces ouvertures dans le néant que la parole crée, par la façon dont elle sollicite et occasionne la volonté, par la formation de celle-ci selon les schémas implicites de la langue auquel l'action et le comportement vont ensuite tenter de "coller". La parole, notre langue nous apprend à nous percevoir nous-memes comme des opérateurs de choix, de décisions. Elle nous entraîne dans un jeu incessant de questions et de réponses qui vont ensuite se décliner sur tous les plans. "Que fais-tu cet après-midi ? "Je dois faire des courses puis j'irai voir grand-mère". Nous ne voyons plus tellement nous y sommes tout ce qu'il d'incroyable dans les plus anodines de ces questions et réponses. Or le fond, le fond lui reste sauvage. Assez comme il y a une infinité de façon de faire des courses. Je peux marcher en crabe tout du long. Je peux sauter à cloche pieds sur une partie du chemin. Ce que je veux dire c'est que cette forme commune, cette action designee et que nous comprenons tous, "aller faire des courses" est à la fois extreme't simple et claire tout en laissant une marge infinie de façons de faire. La parole forme une sorte de filet, de tissu invisible qui vient accompagner nos vies sans les contenir, sans les automaticiser. Le fond reste sauvage et trouble, indompté, infini potentiel et néant si on veut, du point de vue de la parole qui tombe dans cet infini et lui fait violence en le poussant à se determiner. Et je vois dans les mathématiques quelque chose tout à fait du même ordre : un acte, une affirmation, une volonté. Ceci égal ceci. C'est une volonté qui se saisit elle-meme à travers sa création. Je crois aussi que les textes anciens sont des allegories de cette création, de ce "processus" de formation par la parole de la volonté et du monde qui lui fait face.

Bravo, c'est un effort honorable. Ne prenez pas les gens de haut, intéressez-vous à ce qu'ils disent, laissez tomber les incompréhensions qui n'en valent pas la peine et vous nagerez bientôt parmi nous sans problème. Mais ça peut être une épreuve au départ. Il faut s'ajuster Un sujet comme celui-là, avec l'expérience, vous apprendrez à repérer très vite qu'il n'a aucun intérêt autre que papoter sur un thème donné, ici donc que dieu n'existe pas, chacun y allant de son opinion, laquelle vaut non pas parce que ceci ou cela, mais surtout parce qu'elle est la sienne. Il s'agit d'un forum d'opinions et non de philosophie, ce qui a son intérêt aussi, y compris pour ceux qui s'intéressent en fait a la philo. Explorez donc, Corto Maltese et si nous ne vous lisons plus, bonne continuation à vous

Ah parce que le respect de l'art et des traditions est une spécialité des régimes chiites ou sunnites ? Rappelle moi... Une loi ne peut s'appliquer que si les partis en présence la respectent et la disrespectent également. Ce qui est un problème lorsque des régimes dont les lois réelles sont différentes voire antagonistes, ce qui est généralement le cas dans la guerre. Tu pensais peut-être que l'usage systématique à tous les niveaux du droit international pour une idéologie qui lui est parfaitement étrangère, n'aurait aucune conséquence. Que ce pouvait être un jeu gagnant. Nous vivons tous comme si les actes n'avaient pas de conséquence. Mais le réel sous une forme ou une autre se manifeste et alors nous crions aux crimes et à l'injustice mais dieu se RIT de nous. Il s'esclaffe. Ceci s'appliquant a Israel aussi bien.

Oui ma lecture se base sur un sentiment étant donné les actions publiques et les diverses sources qui alimentent ce sentiment. Je peux te dépeindre rapidement d'où ça vient pour moi mais je crains que ça n'en fasse pas un argument à proprement parler. Ca vaudra ce que ça vaut si tu as envie de le lire. En 2016, étudiant, j'écrivais à un professeur d'université étant donnée sa connaissance de l'Europe de l'Est et de la Russie, quand j'apprenais que Moscou procédait à des exercices grandeur nature de réponse à un évènement nucléaire. Tout Moscou s'arrêtait et s'abritait dans des bunkers pendant plusieurs jours. J'ai recherché, c'était en octobre 2016. Tu t'en souviens peut être ? A ce moment là javais connaissance des désaccords entre la Russie et l'Otan et de la lecture russe de la stratégie d'encerclement dont elle faisait l'objet. J'avais en arrière plan l'idée que 2003 et l'Irak avaient constitué un Casus Belli obligeant la Russie à changer son fusil d'épaule dans ses relations avec l'Otan et sa stratégie globale. Je garde ce sentiment : le point de bascule, l'erreur monumentale est l'Irak. Il me semblait que tout se passait comme si l'Otan voulait effectivement acculer la Russie et prenait donc des risques considérables pour la stabilité des relations internationales. J'écrivais à ce professeur un mail un peu enflammé parce que je ne comprenais sincèrement pas la stratégie de l'OTAN et européenne, quil me semblait que "nous" faisions tout pour rendre la guerre inevitable avec la Russie. Je lui demandais de m'expliquer la logique des choses en cours, et les relations entre la Russie et les pays de l'Est, et comment une guerre serait évitable à long terme dans ces conditions. Ce professeur que j'admire et respecte par ailleurs beaucoup, n'a jamais su répondre. Je n'ai jamais eu les réponses à mes questions bien que je le voyais plusieurs fois par semaine. Il n'avait pas les réponses. Je suis donc rendu à moi même dans un imbroglio incroyable de données contradictoires. Aujourd'hui qu'est ce que je vois. La faiblesse de l'Europe d'abord. Les chocs pétroliers ont conduit une partie des pays de l'Union à se placer dans une dépendance radicale et tout aussi pernicieuse à l'égard des soviétiques. On a des articles de l'époque, de gens qui avertissent que remplacer la dépendance envers les pays arabes par une dépendance envers les sovietiques n'est pas une solution viable à long terme et qu'il s'en suivra de graves problèmes. Je pense que les Américains ont vu cette stratégie d'un très mauvais oeil également. Or ce sont eux qui sont alors les "parrains" de la sécurité européenne et mondiale. l'Europe est ainsi dans une double dépendance, pour sa défense et sa constitution même vis a vis des USA, pour son énergie vis à vis des soviétiques. Et chaque camp avance ses pions à tous les niveaux possibles durant ces décennies de la guerre froide. Enfin la Russie faiblit et l'URSS se morcelle dans les années 90. La logique de l'Otan est alors de conquérir tout ce qu'elle peut dans la suite de l'affrontement qui est sa raison d'être. L'Otan persévère dans son être si on veut, parce que sa nature veut qu'aucune puissance supérieure, militaire, ne lui barre la route. Et parce qu'au fond tout le monde se sentirait un peu mieux si la Russie n'avait plus de dissuasion nucléaire ou si cette dissuasion était neutralisée d'une façon ou d'une autre. Pourquoi ne pas avancer nos pions à l'est si les Russes sont incapables de nous en empêcher ? Et ce que je ne voyais pas a l'époque c'est qu'à l'Est, le souvenir est brulant et on cherche activement la "protection" de l'OTAN, quitte à acculer les russes. Il y a un esprit de revanche, un ressentiment très fort. Alors, au total, qu'avons nous. Un régime malade à l'Est. Je ne peux que revenir à l'Archipel du Goulag. La Russie n'a jamais fait justice pour elle-même. Ses propres tortionnaires, ses institutions les plus sordides n'ont jamais été jugés ni expurgées, ils sont restés là, même pas cachés. Des gens qui sont responsables de réalités impensables et d'avoir ruiné des millions de vies. Rien n'a eu lieu. Soljenitsyne avait raison. Ce pays n'a pas surmonté sa crise et il en résultera des monstres qui inquièteront la face du monde entier, il avertissait. C'est sans appel. Exactement comme l'Irak en 2003, exactement comme ce qui est en train de se passer au Moyen-Orient : nous en vivrons les suites. C'est inévitable. Alors si je reprends ton argument, je te dis : la Russie peut bien concéder ou avoir accordé à l'Ukraine l'adhésion à l'union européenne, ça ne signifie rien pour elle. D'abord c'est un long processus, ensuite l'Union est faible et même, c'est à la rigueur un cheval de Troie de plus, pour l'affaiblir, l'orienter ou la faire imploser, au besoin. Le point crucial pour Moscou reste la "neutralité de l'Ukraine" et son caractère inoffensif sur un plan militaire, parce que la Russie reste un régime militaire et offensif : c'est sa raison d'être comme régime, comme institutions. Enfin, clairement à mes yeux la Russie de Poutine a pêché par orgueil et démesure. Elle a connu de nombreux succès sur le plan international qui lui ont fait surestimer ses forces ou sous estimer des adversaires, ça revient au même. La faiblesse de l'Europe. La faiblesse des USA. La stratégie russe a conduit à une impasse dont il s'agit de se sortir maintenant. En particulier l'économie de guerre, puisqu'on sait que cette économie "veut" la guerre, ne peut plus que vouloir la guerre et qu'il lui faut un changement extérieur ou un effondrement radical pour sortir de ce chemin. La première voie s'ouvre et je pense que si mon sentiment n'est pas totalement mauvais, la Russie essaiera, parce qu'elle sait maintenant par l'expérience que sa stratégie en Ukraine était mauvaise et qu'elle s'est piégée elle même. Bref il y a un peu d'espoir en Europe de l'est. Mais tout ça dépend de beaucoup trop de choses pour avoir la moindre certitude. Je parierais dessus quand même !

Je respecte ton opinion mais je ne crois pas du tout que Moscou ait eu l'intention de négocier réellement. Ce plan était préparé de longue date et posait une unique alternative : soit l'Ukraine reste ou retourne dans le giron russe par la corruption de ses élites - soit elle est défaite militairement. Mais le fait est que la société ukrainienne refuse largement, majoritairement, radicalement l'orientation russe. La société ukrainienne regarde à l'ouest. Elle s'organise, elle résiste, elle ne se rend pas. Et elle se rendra encore moins maintenant. Moscou n'a d'autre choix que de reculer. La Russie a définitivement perdu l'Ukraine. C'est fait. Il faut l'acter au plus haut niveau et ça, sera difficile. Il y aura la question des territoires de l'Est. Le régime et le peuple ukrainien accepteront-ils de perdre des provinces pour que le kremlin puisse se retirer sans perdre la face... Voilà comment je lis les choses à ce stade.