Loufiat

Je pense que les intervenants suivants vous ont répondu. Je comprends votre empathie. J'ai dû faire un long chemin pour arriver à avoir un sens de ce qui se joue au Moyen Orient malgré les a priori idéologiques français, en particulier véhiculés par la gauche. Reprenez l'histoire d'Israel après-guerre en écoutant le côté juif. Les guerres, l'OLP, la question de la Palestine et de la Cisjordanie, ces populations abandonnées par l'Egypte et la Jordanie, utilisées comme martyrs explicitement dans une vaste campagne anti-Israel largement relayée en France. De Gaulle a sciemment mis en place une propagande pro-palestinienne car c'était une manière de monnayer les bonnes faveurs des pays fournisseurs de pétrole, pour contrer la domination états-unienne en France et en Europe... Il vous faudrait quelques notions de théologie juive et musulmane aussi. Il n'est pas question de dire ni que les arabes sont inférieurs (tous les musulmans ne sont pas arabes...) ni qu'un musulman ne peut pas être une bonne personne - ces discours sont absurdes et je n'ai rien lu qui aille dans ce sens ici. Il est question de reconnaître une réalité qui est l'Islam comme puissance politique, sociale et historique. Regardez sur le temps long. Regardez les grandes tendances. Regardez ce qu'il se passe quand l'islam arrive à la domination politique qu'il vise très souvent. C'est une spiritualité extrêmement puissante. Et extrêmement mortifère quand elle parvient à la domination. (Ce n'est certes pas la seule..). Enfin la reconnaissance d'un état Hébreux après la guerre ne marque pas la naissance d'Israël... Israel est une "réalité" (d'ordre spirituel pour le dire vite) plus ancienne que la chrétienté. Ce qu'il se passe à Gaza est une horreur sans nom. Si j'étais croyant je ne pourrais que prier. Je n'ai pas même ça. Bonne journée

Israel n'a pas promis de détruire l'Iran. L'objectif est de faire tomber le régime des Mollahs ou, à defaut, réduire son appareil militaire autant que possible. Les relations entre Israel et l'Iran sont profondes et anciennes. L'Iran n'a pas toujours été ce qu'il est devenu et encore aujourd'hui sa société bouillonne sous la dictature. Israel n'a pas dans ses textes, dans sa constitution, dans sa visée la promesse de "détruire l'Iran". Mais les Mollahs promettent la destruction d'Israel. Pas seulement son régime politique, entendez bien. La symétrie que vous posez est mensongère et vise seulement à vous assurer un confort moral. La réalité est plus dure. Et vos discours sur l'Islam bienfaisant sont indécents s'agissant de l'Iran.

J'ai du mal à croire ce que je lis sous ta plume. Ca me rappelle les discussions avec mes amis Russes en France. Arrive un moment où ils te font comprendre que peu importe Boutcha. Il n'y a pas de place dans leur cerveau pour admettre ce qu'il se passe réellement en Ukraine du fait de leur idole Vladimir Poutine. Concrètement. Ils n'admettent pas. Tu coches toutes les cases décidément. Pourtant tu n'es pas un vendu. Alors quoi ? Pas du tout. Sources ? Est ce bien pour ça que tu ne vas pas expliquer comment ça s'est passé ? Sois charitable, fournis tes sources. Mmmmh.

Un régime pacifique amené au pouvoir par le bombardement et l'assassinat, ce serait une première.. Trump est là pour faire des affaires. Il veut sa part soyons clairs. Et il joue sa crédibilité et sa base électorale. Netanyahou joue son va tout. Tout ça est terriblement désespéré, précipité et dangereux. La confusion est partout..

Au Liban pour le moment ils élargissent la "zone tampon" au sud, sur terre, et frappent les infrastructures du Hezbollah par les airs. Je ne vois pas ta comparaison avec Gaza. Et je ne crois pas qu'ils s'engageront beaucoup plus loin sur terre parce que ce serait sûrement catastrophique, oui. Mais je n'en sais rien bien sûr. On verra... Israel et les us sont dans une situation très compliquée c'est certain mais ils ont la maîtrise complète des airs en Iran pour le moment... De quoi affaiblir sérieusement les capacités de riposte iraniennes. C'est une course contre la montre pour eux, et une énorme prise de risque. Tu suggères donc que tous les témoignages d'iraniens suite au soulèvement de janvier, des exécutions, etc., sont des faux fabriqués par les médias occidentaux. Et les risques qui pèsent effectivement sur Israel semblent te faire plaisir. Bon. Je vais sûrement en rester là pour ma part.

Oui, justement. Allez pas grave on va dire que vous êtes pas en forme aujourd'hui ça arrive.

Je vois pas bien ce qui explique cette réaction dans mon message. Quel "yakafautkon" ? Où j'ai écris "il faudrait que" ? Si vous pouvez m'éclairer..

Maroudiji... je te retourne la question, pourquoi le pays a-t-il été mis sous cloche pendant les manifestations ? Pour couvrir une distribution de fleurs ? Tu peux faire les recherches sur les sources des dernières estimations du nombre de victimes, alors à quoi bon cette question que tu me poses, et dont tu as la réponse, et la réponse à la réponse. Enfin... il y aurait donc eu plusieurs fuites de responsables au sein du régime, transmises à des médias d'opposition iraniens notamment : le bilan des gardiens de la révolution eux-mêmes, et le témoignage de responsables des services de santé, pour ce qui est des informations chiffrées. Il y a eu rupture de stock des sacs mortuaires.. et utilisation de camions bennes pour débarrasser les cadavres tant il y en avait. Ces informations sont un mythe, je suppose, tu vas me répondre. Bien sûr que les infos sont à prendre avec des pincettes, vue la situation dans le pays et les intérêts étrangers. Et de toute façon, ces massacres s'ils ont eu lieu (j'ai bien peur qu'ils aient véritablement eu lieu...) ne légitiment pas l'action d'Israël et des Etats-Unis. Tu dis qu'Israël est en passe d'être détruit. J'émets des doutes... nous verrons bien. De mon côté je crois au contraire que l'aviation israëlienne procède de façon extrêmement méthodique pour réduire à rien le plus vite possible les capacités de riposte du régime Iranien et de ses alliés (des centaines de milliers de déplacés au Liban...). Capacités de riposte qui restent très sérieuses : Israël est sous les bombes. C'est donc une course contre la montre, parce que le soutien américain ne durera que quelques semaines au plus ; raison pour laquelle ils frappent le plus fort et le plus vite possible tant qu'ils en ont l'occasion. Oui, un choc économique très sérieux s'annonce. Les prix du gaz et du pétrole vont se répercuter dans tous les domaines. Il y aura un avant et un après.

Tu portes la responsabilité de ce que tu écris. Je suis déçu, cest peu dire mais tu es manifestement convaincu d'être dans le juste. Et oui effectivement 30 000 morts en quelques jours, si ce n'est pas une invention, ça donne une idée des échelles, du nombre de personnes dans la rue et de la violence avec laquelle le régime y a répondu. Dans tout le pays. En tout cas dans ses grandes villes...

Des manifestations qui auraient coûté la vie à 30 000 personnes, Maroudiji ?

L'enjeu est aussi pour la France de sécuriser la Méditerranée et d'avoir sur place son propre renseignement militaire pour savoir ce qu'il se passe exactement et pouvoir réagir de façon autonome aux événements qui pourraient survenir. Autrement toutes les infos sont de seconde main, tirées des systèmes américains ou Israéliens.

Ok, l'Irak etc. Mais la situation n'est pas la même. Israel, qui est à la manœuvre de ce que je comprends, n'a pas de visée expansionniste en Iran. Le régime Iranien s'est construit autour de la promesse d'anéantir Israël et travaille effectivement en ce sens, dans toute la mesure de ses capacités, capacités qui restent limitées par les efforts incessants d'Israël pour enrayer cette machine de guerre, en particulier l'accession au nucléaire militaire. Les Israéliens sont assez au fait de l'avancement des Iraniens, assez en tout cas pour hacker leurs installations au point de faire prendre 2 ans de retard au programme iranien il y a quelques années. C'est dire le niveau de renseignement. Les deux ennemis se scrutent incessamment et les Israéliens n'ont manifestement aucune confiance dans la "communauté internationale" pour régler ce problème. Je pense qu'ils ont leurs raisons. Ce qui n'est pas légitimer leurs actions. Mais du point de vue stratégique les Israéliens ne font confiance ni à leurs partenaires ni à leurs ennemis pour jouer le jeu diplomatique. Et c'est leur existence même qui est en jeu. Pour ce que je comprends, une fenêtre d'opportunité s'est présentée, probablement courte, pour mettre en place une opération de décapitation préparée de longue date et dont les conditions de réalisation ont été réunies ces dernières semaines. Ils ont saisi l'opportunité quand elle s'est présentée. Les US me semblent suivre les Israéliens. J'ignore pourquoi, sans doute des tractations en coulisses, à voir avec le marché de l'énergie (les ressources du Venezuela étant "sécurisées".. ? On le saura peut-être un jour). Trump a l'air largué. Et contrairement à l'Irak, Israel prend de gros risques, immédiats, pour sa sécurité nationale dans cette opération. Je ne pense pas qu'ils l'aient déclenchée à la légère mais de façon très consciente et volontaire avec des raisons manifestement suffisantes pour prendre ce risque.

À part Trump qui louvoie manifestement en eaux troubles (4 jours pour donner une conférence de presse !! après avoir engagé une guerre avec l'Iran ?! Étonnant non ? D'ailleurs il faut l'écouter il est encore plus confus que d'habitude, on dirait vraiment que lui-même n'a aucune idée précise de ce qu'il se passe) personne ne prétend que le motif de ces attaques soit l'exportation de la civilisation le progrès la liberté etc. Il est question de la survie d'Israel et de la menace que l'Iran représente. Et dans les opinions publiques, bien sûr que la chute du régime iranien est une fête pour un grand nombre de personnes dont l'histoire a ete d'une façon ou d'une autre marquée par ses crimes. Les agresseurs du régime capitalisant dessus mais ce n'est pas la clef explicative de leurs actions.

(Entres nous, il y a mille ans, l'Orient faisait sa propre vie entre empires et Etats-cités, et urbain II n'avait, sauf à lui attribuer des pouvoirs surnaturels, aucune connaissance de la domination future des empires occidentaux sur ces peuples. L'islam s'était éveillé et entendait son influence jusqu'aux bords de l'Inde. Les indiens, chinois étaient le centre de leurs propres mondes, avec leurs propres visions et enjeux, et le sentiment de leur supériorité. Comme c'est généralement le cas...)

Je crois qu'il faut définitivement tuer en nous toute illusion ou espoir qu'un pouvoir juste et bienfaiteur soit seulement possible. Il n'y a que des degrés dans la saloperie. Dans la corruption. L'injustice. La barbarie, l'ignorance et l'incurie. Toutes les procédures, les lois, les constitutions n'assurent rien, ou des choses très fragiles. Il faut à l'égard du pouvoir en particulier, avoir une vision aussi lucide et tranchante que possible. Le pire est certain, d'une certaine façon. Et de là, revenir vers les réalités actuelles, et constater les écarts dans la nocivité des régimes.

Oui je n'imagine pas possible une intervention turque sur le sol Iranien à moins que la situation ne dégénère sérieusement. Le rôle turque se joue je pense davantage en coulisse dans les équilibres régionaux. Et à ce sujet j'ai peu d'information probante

Oui, on en parle assez peu et pourtant quoi qu'il se passe dans les prochains mois, la Turquie aura un rôle déterminant à jouer. Mais lequel... ?? Je n'ai rien entendu de probant à ce sujet si vous avez des infos

Et n'est il pas frappant ce parallelisme entre la réaction des cartels à la mort d'el mencho et ces frappes tous azimuts de la République islamiste ? Il semblerait qu'en préparation à cette décapitation le régime iranien ait favorisé l'autonomie de milliers de petits groupes locaux chacun prenant ses décisions à son échelle...

Je vois surtout que vous voudriez bien nous faire avaler une couleuvre de la taille d'un sous-marin... Le plus étonnant à mes yeux etant que vous sembliez être de bonne foi. (Raison de ma réaction.)

Ce n'est pas la question. Je réagissais à un intervenant qui utilise des crimes pour en légitimer d'autres. Mais en réalité pour qui prend ou feint de prendre la défense de la veuve et l'orphelin, des peuples opprimés, etc., il n'y a pas de repit, nulle part où poser sa tête et sûrement pas dans l'action de la Russie en Ukraine ou dans celles du régime iranien, qui sont indéfendables. Les crimes US sont le nouveau point Godwin pour faire avaler toutes les couleuvres.

Ca n'a aucun sens, vous nous prenez pour des billes ou bien vous n'êtes pas clair avec vous même, pour dire le moins

Vous défendez ? Et comment ? Comment défendez vous l' "action de la Russie" en Ukraine ? Et les "mouvements" soutenus le régime iranien ? Ce n'est pas une position tenable non plus quand vous dénoncez les crimes des Etats Unis et d'Israël.

J'ai trouvé ridicule l'insistance de Macron à parler à la première personne dans ce discours. "Je leur suis reconnaissant" en parlant des personnels militaires impliqués dans la dissuasion. Non, la Nation exprime cette reconnaissance. Le "Je" du président devrait s'effacer devant les circonstances, le contexte, les enjeux. Mais Macron semble en perpétuelle campagne, on se demande pourquoi. Étrangetée liée à sa personne sans doute, ce "je" comme un cheveux sur la soupe. Et au global notre stratégie reste très obscure. On ne sait rien et on en saura de moins en moins puisqu'on nous annonce faire le choix de la discrétion sur les développements techniques, de production... Macron nous la joue "sous-marin". Mais on comprend bien qu'il n'y a pas de vision claire encore. Des partenaires qui peut être s'engageront à divers niveaux et bénéficieront de gages de la part de la France... Drôle de direction.

J'essaie de reprendre ce qui me semble le plus solide et central. La vérité est un critère de la parole qui se présente initialement sous la forme de l'opposition entre vérité et mensonge. Ce critère s'applique préférentiellement quand des gens parlent entre eux et s'interrogent sur le sens des actions des uns et des autres. Elle suppose des êtres humains engagés les uns avec les autres, par leurs paroles et leurs actions, dans un certain contexte. En s'appliquant, la vérité comme processus d'élucidation ouvre sans cesse de nouvelles questions, qui vont porter à la fois sur les sujets (besoins et désirs, intentions, motifs, raisons d'agir...) et sur les objets du monde (connaissances historiques, physiques, artisanales...). La vérité au sens le plus commun aujourd'hui, où elle se confond simplement avec la réalité entendue comme ce qui est de l'ordre du fait, objectif, vérifiable et vérifié, n'est pas l'idée que s'en font les êtres humains partout et de tout temps. Il faut admettre une prédominance de l'imaginaire chez les êtres humains. La conscience semble répondre avant tout à un besoin - ou à une volonté, ou à une logique - de création, de travestissement et de transformation. Le processus d'élucidation de la vérité est arrêté notamment par l'autorité. Ce qu'il est possible de questionner est généralement contenu dans des limites. Ces limites correspondent à des croyances faisant partie intégrante d'une certaine organisation de la vie - organisation sociale, pouvoirs, institutions, rites, pratiques... La vérité vis-à-vis de l'autorité et des croyances est toujours ambivalente, potentiellement dangereuse, et en même temps nécessaire comme possibilité d'accord entre les intelligences. La situation des sociétés modernes est à cet égard assez singulière, car elles ont cherché à intégrer la critique dans leur fonctionnement même.

Salut Ashaku ! Ton message rejoint le thème de la construction sociale de la réalité, qui recouvre aussi bien des questions d'identité (l'identité biographique qui passe par autrui - parce qu'on partage souvenirs et interprétations, celles-ci se "solidifent") que les grands récits qu'une société se donne, ses valeurs, les croyances... Je me permets cette remarque, qui est une évidence qu'on peut rappeler quand-meme, c'est que cette mise en commun des informations, et la confrontation des points de vue, perspectives, témoignages, etc., tout ceci passe par la parole. On oublie souvent de le dire, et même d'y penser. Et quand un psychosociologue, par exemple, met en place une expérience où il demande à des sujets de faire ceci ou cela, il faut encore rappeler que l'expérimentateur comme le sujet, baignent dans cet univers de la parole, sans quoi l'expérience n'aurait pas lieu d'être. Or la parole ne fait pas que traduire la réalité. Elle la met en forme. Elle est métaphore avant tout. Tiens j'essaie une analogie sûrement fausse : la relation entre réalité et vérité est ainsi du même ordre qu'entre une partition et sa mélodie. Il y a correspondance et complémentarité de l'une à l'autre, mais ce n'est pas la meme chose. Lune est faite de symboles, c'est un objet scriptural, l'autre est un objet des sens, évanoui dans sa production même.