Loufiat

Vous cédez aux facilités du langage. Peut-être pour parler à vos interlocuteurs dans la vraie vie ? En validant leur vocabulaire ? Soyez tranquille ici n'importe qui peut vous lire et vous comprendre. Aïe aïe aïe. Nous nous identifions a notre identité. Le reste vous appartient. Écrivez vous à quelqu'un en particulier ? Vous devez plaisanter... 99% de notre "vie consciente" est supportée par d'autres choses, d'un autre ordre, qui participent à notre existence "éveillée". Même pas ! Vous rigolez ? Vous en êtes là ??? Vous croyez encore qu'il y a une distinction efficace a faire entre la vie éveillée et la vie endormie chez l'être humain ?.. bonne chance avec cette hypothèse. Je veux que vous relisiez vos écrits demain et réalisiez la tonne de présupposés ridicules dans cette seule phrase. Parce que vous croyez vraiment que la conscience n'a aucune participation dans une "crise existentielle", ou alors qu'elle a lieu "dans" "la conscience" seulement ? Êtes vous une machine !

D'accord mais je suis désolé tu peux bien comparer ça à la dialectique, ça n'efface pas tout ce qu'il y a de singulier dans la dialectique par rapport à tous les langages d'oiseaux que certes (!!!) nous ne pouvons pas pénétrer dans leurs extrêmes subtilités pour les locuteurs eux-mêmes. On peut tout imaginer. Mais il y a ce qui est avéré et le reste. Et ce qu'il y a d'avéré en l'occurrence c'est que la Grèce antique puis Rome ont vu prosperer en leur sein une "discipline" singulière "la dialectique" (que nous appelons ainsi) dont nous retrouvons les traces dans le passé avec BEAUCOUP de difficultés, en réalité. Personne ne peut plus comprendre ce que ça a pu vouloir dire pour un jeune athenien d'apprendre "la dialectique" avec un Socrate - le peu que l'histoire ramène à nos pieds me permet seulement d'envisager la distance d'avec moi d'où écrit un Platon. Qui comprend encore Platon ? Était il seulement compris de ses contemporains ? Bref... Je dois croire que quelques siècles avant JC cette civilisation antique la grèce a constitué un canon de textes dans lesquelles elle expose ses réalisations, ses hesitations, son existence. Et je dois garder en tête que le cas des philosophes (passionnés de mémoire et d'avenir) est un cas singulier ! Et je vois (à grands traits) qu'une autre civilisation s'est servie de ses techniques intellectuelles pour appréhender un dieu qu'elle ne peut pas comprendre et admettre (le christ, opposé en tout point aux points forts de la civilisation occidentale - Russie comprise - ce point fort étant la volonté de puissance). Je pense que la civilisation chrétienne (christianisée) a besoin de technique intellectuelle pour expliIer les aberrations du nouveau testament auquel elle veut croire puis croit croire (pour les masses). Bref tout ceci constitue à mes yeux un cheminement singulier (très différent sans doute en Amérique du sud par exemple) que je ne peux pas simplement réunir sous "le coq chante à l'aube ".

C'est drôle que tu aies choisi cette alternative. À mes yeux la situation réelle et la vraie problématique est quand cette affirmation est vraie : "je suis un menteur". En effet ne sommes nous pas tous des menteurs ? À nos niveaux. Plus ou moins graves, plus ou moins bénins, nous disons des mensonges. Mais si, comme dans le dialogue en situation réelle, une affirmation doit être referee à celui qui l'affirme, le paradoxe s'efface et la question se réduit à savoir l'étendue de la validité de cet énoncé : "Je suis un menteur". Car en réalité (le fait est que) cet énoncé ne s'oppose pas à "je peux dire la vérité". Un menteur (la plupart du temps, ou disons un possible menteur, capable de ) peut aussi dire la vérité. Contrairement à "je suis un homme" ou "je suis une femme" qui sont avant l'ère des opérations de transformation des fatalités - mais l'homme peut toujours mentir et dire "je suis femme" un temps, et inversement. Bref de quel paradoxe parle-tu ? Le seul paradoxe est quand tu prétends que n'être pas un menteur est une possibilité envisageable. Elle ne l'est pas. Vérité ou mensonge forment des criteres d'un choix singulier. Dire ce que je sais, fais, ai fait, ou le cacher : mentir, pour quelque raison que ce puisse être. Or quiconque est capable de dire la vérité est du même fait capable de mentir. Il n'y a la rien de mystérieux, rien de vraiment piegeux non plus. À mon avis !

Tu penses ? Je crois au contraire qu'il y a un long passage de représentations et de formes sociales qui aboutit au développement de la dialectique (disons simplement le fait que des êtres humains organisés en "cité", disposant de temps et de ressources suffisantes, s'interrogent entre eux et croient effectivement dans leur capacité à résoudre des problèmes et des questions par la parole). C'est dans mon idée un passage du même ordre que celui des furies à la justice Athénienne. Les furies sont ces puissances grecques archaïques infernales qui poursuivent les criminels jusqu'à leur mort pour venger leurs crimes. Incontrôlables, elles effraient jusqu'aux dieux. Mais Athena parvient à les contenter en organisant un procès où tous les Athéniens sont appelés à rendre un jugement après avoir entendu les partis, le coupable et ses accusatrices. Cette histoire tente de figurer un basculement dans la culture grecque, le passage d'un univers de pratiques, de représentations, d'organisations sociales (de pouvoirs), à un autre. Les furies s'effacent dans les limbes et laissent place à autre chose. Le développement de la philosophie et de la dialectique est une "conquête" du même ordre à mon sens, que réalisent certaines sociétés, à certains moments, et dont le souvenir aurait tout aussi bien pu disparaitre entièrement enseveli sous les âges. Mais ces formes sont susceptibles aussi d'apparaître ailleurs dans des conditions favorables... Assez comme des fleurs ! De fait l'Inde, le judaïsme en donnent des exemples. Bref je pense que pour que la philosophie grecque apparaisse il y avait tout un tas de conditions réunies dans cette civilisation à ce moment-là et pour ce que l'on en sait. Et il a fallu que le mince fil des héritages, legs, traductions etc maintiennent cet héritage en vie. Et si maintenant je reviens au présent je vois que nous avons appris à favoriser la discussion argumentée (relativement). Nous sommes capables de la favoriser, c'est un peu une seconde nature pour nous, c'est inscrit partout dans nos institutions, dans nos habitudes... Or donc elle n'a rien d'évident ni d'obligatoire, la discussion argumentée, sauf devant le juge. Et s'affronter à quelqu'un sur le mode du discours, nous demande encore de l'effort, des efforts parfois titanesques pour surmonter les malentendus, les litiges, les conflits, les tentations autoritaires (dans le cadre familiale par exemple). Toute famille est un répertoire vivant de ces attitudes, orientations etc. possibles, toutes conquises par des generations précédentes et qui s'expriment de façon sans cesse renouvelées dans un environnement également renouvelé (assez comme le code génétique et les pressions environnementales). Si je prends cette vieille lune (ma lubie) du concept de vérité je constate que nos ancêtres ont dû découvrir (inventer) ce concept pour des raisons de paix sociale et de justice, d'abord, sans doute à cause de la très grande agressivité intra-specifique qui caractérise notre espece. Parce que les hommes sont plus forts groupés en troupeaux, les sociétés qui ont inventé les régulations les plus efficaces ont progressé davantage que les autres. Cette conquête je pense a été très réelle, comme une herbe particulièrement vivace recouvre peu à peu de plus en plus d'espace. Et aujourd'hui cette vieille déesse est encore présente parmi nous, mais dans un environnement totalement transformé où elle produit des effets différents quoi qu'elle tienne encore fondamentalement à la même nature humaine, c'est à dire d'abord au danger que les êtres et les groupes représentent les uns pour les autres. À cause de cet instinct de prédation, cette violence que la nature a favorisé sans doute sur des centaines de milliers d'années.

J'ajoute, en manière de dernière bafouille, que la recherche reste alourdie en Europe par tout l'appareil académique qui s'est constitué sur deux siècles selon certaines conceptions, certains usages, certaines habitudes et dispositions qui ne sont plus très adaptées aujourd'hui, en décalage avec ce monde. Le monde académique est débordé aujourd'hui, en particulier par les pressions techniques qui pèsent, ailleurs plus librement, sur le développement de l'intelligence. À cause de hasards et de nécessités techniques des gens se trouvent aujourd'hui en demeure de penser des choses pour lesquelles il n'y a pas de mots. Un directeur des systèmes d'information fait face à des objets inconnus du reste du monde, qu'il doit penser d'une façon ou d'une autre, pour lesquels il existe un besoin urgent de conceptualisation et de développements. Comment faire ? Un chercheur high-tech produit des données pour lesquelles aucune théorie ne nous a préparé, et il doit faire parler ses instruments et données. Voilà où se joue avant tout le discours et les valeurs aujourd'hui. Les académiciens sont à la traîne. Les voilà en quelque sorte chiens de garde de l'arrière ordre qui permet à ces développements de d'effectuer le plus librement possible et avec le moins de dégâts possibles sur le reste de la société (la fonction "critique" de la philosophie : attention l'IA, attention les réseaux sociaux, attention la propagande et les puissance d'endoctrinement...). C'est un travail quelque peu ingrat pendant que les petits génies de la silicone valley s'éclatent, eux. Découvrent la puissance politique, etc. J'aime à croire que ces gardiens de l'ancien temps perpétuent quand même des façons d'être qui seront utiles pour l'avenir.

Comment ça, qu'il faut bien savoir ? La dialectique est douloureuse, sans doute ! C'est un raffinement de affrontement où les puissances prédatrices en l'humain se contraignent pour aboutir à un discours contradictoire et à poursuivre ce discours. La découverte de cette discipline est une découverte "toute récente" de l'humanité ! Quelques dizaines de milliers d'années tout au plus, sporadiquement d'abord on peut imaginer, avec des tentatives échouées sans doute innombrables... Il faut que la violence des uns et des autres reste contenue : c'est prodigieux pour des êtres humains ! De connaître cet état et de le prolonger. Ça passe aussi par beaucoup de cruauté, car il faut s'apprendre les uns les autres à maîtriser ces pulsions prédatrices, à les dominer. Nietzsche compare quelque-part la conscience à un rêveur endormi sur le dos d'un tigre. En tout cas ce sentiment de la réalité, d'une réalité objective se construit sur des générations et peut s'effondrer à tout moment. L'inconscient pour moi ce sont tous ces étages du développement biologique, historique, sociologique et cette formidable puissance créatrice totalement arbitraire qui s'exprime à travers toute l'existence. Enfin donc le dialecticiens, Socrate par exemple est un animal tout à fait singulier. Mais le dialecticien peut tout au plus mettre à jour les limites d'un système. Et c'est ainsi que je comprends Platon aujourd'hui : il réalise que tout l'artifice du langage pourrait aussi bien n'avoir aucune destination particulière mais rouler indéfiniment entre des illusions exactement comme des rêves. Et il cherche davantage que ça : il veut le réel. Platon ne se contente pas du Verbe. Il en explore les limites et fait face à des impasses qu'il maintient ouvertes jusqu'au bout. Dernière chose il faut encore souligner l'influence du judaïsme puis du christianisme dans le désenchantement du monde qui a permis l'expansion du raisonnement contradictoire aux choses naturelles et humaines auparavant chargées de mystères, de sacré et de mythe. Ce sont les juifs qui les premiers dans notre histoire résorbent et subliment le sens du sacré dans un Dieu transcendant, impitoyable avec toutes les formes de l'idolâtrie pourtant si naturelles, spontanées. La nature devient objet. Le christianisme accélère et infuse dans toute l'Europe ce rapport au monde, aux choses, à l'univers. "Je ne suis pas de ce monde". Les innombrables superstitions, les tabous, etc etc etc etc reculent sous le feu du dieu unique, ouvrant le champ à la science, a l'application de la raison à toutes les choses dès lors simplement "naturelles". Explorer tous ces étages sous la pensée, sous ce monde c'est explorer l'inconscient si on veut.

Bonjour, Le lien que vous avez fourni renvoie à une recherche et pas à la fiche directement. Vous avez raison à mon avis de dénoncer l'idéalisme naïf qui s'est répandu à partir de cette notion d'inconscient dans les représentations communes. Mais c'est l'idéalisme naïf du sens commun en general. La même chose se produit autour de l'IA partout dans le monde aujourd'hui. Pour l'expert ou l'initié qui écoute les gens en parler, il comprend qu'ils ne manient pas le concept à des fins de rigueur intellectuelle ni avec un grand souci d'exactitude. Les discours des gens lambda sur l'IA sont plus proches du film hollywoodien que de l'analyse. (Mais de plus en plus souvent certes la réalité rejoint la fiction!) Vous avez une exigence de rigueur que la plupart d'entre nous n'avons pas. Vous avez appris à maîtriser les concepts, à tenir la bride à votre imagination et à approfondir vos intuitions par contradictions successives. Vous vous estimez a priori capable de comprendre. De comprendre et d'approfondir, de créer même, par vos propres moyens. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a donc bien une attitude de soumission. De fait la plupart d'entre nous (nous tous ?) sommes assujettis à un langage, à des représentations, etc., plus ou moins. Ici vous semblez vouloir reprendre en quelque sorte la vieille injonction de Kant : "ose savoir" (ose penser ? J'ai un doute). Mais cette question de l'inconscient me semble surranee en l'occurrence. Le problème de l'inconscient se couple dans la tradition académique européenne avec ceux de la culture et de la société. Il survient à un moment où la raison étend son empire sur la vie dans les sociétés européennes. Tout est soumis à l'examen le plus minutieux. On décompose la psyché, la culture, les moeurs, l'histoire, le langage, on intellectualise la sensibilité, bref l'ensemble de la vie humaine devient l'objet d'investigations sans cesse plus poussées. On réalise du même coup que cet "instinct de vérité" n'est qu'un instinct parmi d'autres et qu'il s'élabore à partir d'éléments qui ne sont pas en eux mêmes rationnels (sensibilité, entendement, langage, imaginaire, "inconscient"...). Pourquoi une personne, un peuple, ont-ils les idées qu'ils ont, les pensées qu'ils ont, les rêves qu'ils ont ? Le structuralisme se développe, dont on découvre aussi les limites, mais qui laisse une empreinte durable au-delà de l'effet de mode. Bref c'est toute une aventure à la fois sociale et intellectuelle dont l'enseignement en France reprend généralement le cours. Un enseignement d'excellence fera le lien entre ces moments de la pensée et les découvertes les plus récentes. Mais il est vrai que cette découverte de l'inconscient a durablement marqué le sens commun. Avec des effets délétères. Accentuant, peut-être, cette forme d'idéalisme naïf du langage courant. Pour ma part je le regarde avec une certaine affection. Qui voudrait d'une société de scientifiques et de dialecticiens ?

Bonjour, Je ne connais pas cet auteur et ses écrits. Zenalpha a l'air de dire que votre résumé est lapidaire et ne lui rend pas justice. Je suis incapable d'en juger ! Et vous reconnaissez sans difficulté ne pas vous être intéressé à son oeuvre en entier. Ceci étant dit, sur ce point précis que vous mettez en avant, indépendamment de l'auteur donc, l'idée me pose un gros problème, parce que tout choix, "éthique" ou non, au moment d'être réalisé, met généralement en jeu des conséquences imaginaires, qui donc n'existent pas, et en fonction desquels pourtant j'agis. En effet, qu'est-ce qui me pousse généralement à agir ? Qu'est-ce qui m'oblige à choisir ? En général quand je suis devant un choix, c'est que je fais face à des conséquences possibles prévisibles différentes, et en grande partie aussi inconnues ; je tente de me représenter ces consequence et je pèse mon action en fonction. Ainsi, le plus souvent quand j'agis, c'est en fonction de ces conséquences prévisibles, à moins que ce ne soit par principe ou par habitude ce qui est aussi possible. Alors donc le critère de mon choix et la direction de mon action, ce sont bien des choses qui n'existent pas, ou pas encore. Vraiment, très souvent j'agis pour des choses que j'imagine qui vont arriver et être d'une façon plutôt que d'une autre. Recevoir mon salaire le prochain mois par exemple, et tout ce qui pourra s'en suivre. Je vais plus loin. Toute action tendue vers un but (une oeuvre d'art, une réalisation artisanale, par exemples) n'existe pas avant que d'avoir ete réalisée mais nécessite une action pour venir au monde. Si je ne prends jamais mes pinceaux il n'y a aucun tableau bon ou mauvais. Si même j'agis pour moi, disons par exemple que je prenne une gourde d'eau bien fraîche avant d'entamer une longue marche ; mais ce moi qui a soif n'existe pas encore ! Pourquoi prendre la peine de préparer une gourde ? Bref cette idée me semble regressive. Elle veut la régression. Jouir plutôt que prévoir. Consumer plutôt que préparer. La logique men semble décadente en quelque sorte.

Pour le plaisir je ne sais pas, mais pour servir les IA oui sans aucun doute, il y a de l'avenir pour l'enseignement mathematique. Même n'est-ce pas déjà au présent ?

Non. On peut plaire a bcp de monde et aimer bcp plus encore de monde Et en respecter encore plus. Mais s'agissant d'un ennemi objectif le respect ou bien tourne à la soumission pour ou bien devient permis de tuer

Est il vraiment besoin de vous pointer linsanité de votre réponse, que vous vous en rendiez compte. Si vous estimez que 95% des conversations sont en moyenne "du bruit" au lieu d'information, revoyez votre thermomètre et appliquez un peu d'humilité. . Pour une proie quelconque dont les oreilles ramènent "rien ne se passe" cet espace de tranquillité est infiniment précieux. Pour rappel

Pardon Ashaku, j'ai utilisé "je" mais ne confiais pas une expérience personnelle particuliere. En tout cas, ta réaction empathique et bienveillante t'honore. Pour en revenir au sujet, je suis étonné que l'IA affirme que ce n'est pas un terme scientifique. Il me semble que le terme de fait a toute sa place en histoire notamment ?

N'allons pas trop loin non plus dans l'eau de rose. Grand père m'a violé quand j'avais 7 ans : ceci correspond à des faits. Il s'est introduit dans la chambre un soir. A baissé ma culotte... on parle de ça aussi. De réalité glaciale. Que la justice ne parvienne pas à établir les faits, si seulement elle est mobilisée, ne change pas que les faits ont eu lieu. Ce qui change, c'est leur signification. S'il y a procès et jugement, par exemple, c'est parce qu'on veut qu'ils changent de signification. Un viol qu'on garde pour soi, et un viol jugé devant un tribunal, qualifié de viol et son auteur poursuivi, le fait même, à partir de là, tout en restant le même, change de signification pour les concernés. Tu vois ? Les deux aspects vraiment demeurent. Solide et liquide. Liquide pour quoi ? Parce que nous avons à en parler, quand c'est le cas. Autrement il demeure à l'état solide, inquestionnable, impératif, absolu.

C'est comme s'il y avait deux états, l'un solide, l'autre liquide. Le fait et sa portée ou disons, sa signification. Le fait s'impose, mais il est toujours enveloppé aussi dans des courants de signification (à minima parce que cest toujours quelqu'un qui constate qq chose). Nous avons un excellent exemple de système où le futur "retroagit" : la parole. C'est le cas notamment dans toutes les blagues où la chute vient transformer tout ce que l'on croyait avoir compris du récit. Mais c'est une qualité générale de la parole. Et de l'histoire. Le fait en lui-même n'a aucune signification mais sa participation à une histoire, etc. Et selon l'évolution des événements un même fait qui paraissait tel paraîtra autrement.

Pourquoi pas ?

C'est vrai, un fait est incontestable, c'est dans son principe. En même temps, c'est que la contestation s'est arrêtée. Dans le sens où établir des faits implique un accord s'imposant plus ou moins largement. Dans un procès par exemple. Untel ment sur ses allers et venues entre telle et telle dates. On le comprend parce quon parvient à établir qu'il n'était pas là où il prétend mais là où il se défend d'avoir été, selon toutes les règles du sens commun d'après les éléments de preuve soumis au jugement. Et ceci est le travail dune enquête, d'avocats et au total de toute l'institution judiciaire n'est ce pas, plus ou moins fonctionnelle Alors je réfléchis au concept moins dans son principe, quaux causes qui le rendent important et le font exister concrètement on cherche je crois a etablir les faits quand quelque-chose de grave est vraiment important à déterminer. Pour une décision de futur ou pour une décision de justice par exemple. Quels sont les faits ? C'est un soucis "trivial" et assez universel qui est à l'origine du concept. De vérifier les choses. Vérifier pour former une décision, adopter une réaction. Et donc c'est le sport de la science d'établir les faits, c'est devenu un peu son domaine propre dans lequel elle domine et excelle tout particulièrement La science, et avec elle tout l'appareil technique, economqiue et politique, nous abreuve de faits decisifs, determinants dans nos vies, reellement, quon le veuille ou non, qu'on le sache ou non, et d'informations secondaires également innombrables que nous en savons pas traiter. Un fait c'est quelque chose qui doit altérer mon comportement, ma réponse à un problèmedans une certaine situation. Il définit la situation dans laquelle j'ai un choix à faire. Mais faits resultent d un vaste complexe de contraintes réelles (techniques et naturelles) et dalienations mentales solidaires entre elles dans leur ensemble, et ils m'alienent au même degré où je dépends deux. Enfin un fait suppose une vision, un point de vue, une perspective..

Entre tout ce qui se dit et s'entend de par le monde, les travaux scientifiques ne sont pas les moins explicites sur les limites des définitions, catégories, expériences ou conclusions qu'ils tirent La science progresse dans des dispositifs invraisemblables (institutions, laboratoires, d'innombrables reseaux et espaces de litterature, etc etc.) en vue d'établir des faits. C'est à peu près sa vocation, on pourrait dire, non ? La science doit donc bien savoir qu'un fait est une construction en meme temps quune decouverte, et en tout cas une conquête de longue haleine. Est-ce que ca diminue la valeur du fait, et sa réalité par ailleurs ? L'ennui ne vient-il Pas plutôt d' un monde toujours plus à la fois chaotique mais aussi "millimétré", cerné et englué dans des dispositifs qui empruntent aux faits d'une science que nous navons les moyens ni d'etablir ni de connaître.

Je pense que vous allez trop vite. Il n'y a pas de relation organique entre le mot framboise et une framboise. Mais d'une part il y a des règles que la langue respecte, et il y a les framboises dans la réalité et dans le symbolisme (le concept la framboise, ses représentations, etc ). "Ceci s'appelle une framboise" n'est pas arbitraire, s'agissant d'une framboise en effet. Si c'était une banane, on pourrait qualifier l'énoncé darbitraire. C'est de l'ordre de la convention, comme les mesures (températures, dates, distances, etc. etc.). Mais ce sont précisément ces conventions qui permettent l'objectivité. Tout ceci relève de l'institution. Et l'institution est-elle necessairement à opposer à la nature ?

Ni fait ni à faire. Dans un procès pour meurtre par exemple n'est il pas important d'établir les faits ? On parle bien alors de les "établir". Curieux non ?

Je suis daccord mais alors qu'est ce qui fait de ce fait, un fait, sinon l'institution ? Or l'institution est de l'ordre du consensus et de la convention. Ainsi notre fait est tout autant de nature imaginaire que réelle, comme la monnaie, pour donner un autre exemple. L'interprétation se situant en amont, c'est elle qui donne au fait sa consistance, son objectivité.

Conscientiser est chose facile. Dialoguer est bien plus dur. Conscientiser ça arrive à tout le monde tous les matins. Ça vient tout seul. Je m'endors avec une énigme et le matin soudain quand j'ai bien tout remué la veille, la réponse me vient toute seule, claire, évidente. Conscientiser ça s'impose. Conscientiser est "inconscient", on pourrait dire. C'est quasiment de l'ordre d'un processus organique selon les informations à notre disposition- ça "arrive". Mais dialoguer est difficile. Impossible parfois. Pourtant ce sont les dialogues qui souvent transforment la conscientisation d'un processus automatique dans une opération plus complexe. Non ?

Allez, ça me démange, alors je vous demande - c'est quoi un fait ? Qu'est ce qui doit etre considéré comme un fait, et puis, ce veut dire quoi ? Ça implique quoi ? des exemples de faits qui vous viennent ? Différentes sortes de fait peut-être ? bref, que dit-on quand on dit "c'est un fait"

Pas du tout. Vous re-confondez "l'hypothèse" du libre arbitre et le determinisne. Pour que l'arbitre soit dit libre il doit connaître les conséquences complètes de son choix. Que donc la séquence soit entièrement déterminée ou déterminable. Or, ce n'est jamais le cas en réalité. Dans la vie en général. La philosophie ne se résume pas, en fait, aussi étonnant que ce soit, en jouer avec des coquillages, même dorés, même super dorés. Qu'est-ce qu'un fait ? Le gros malin qui résoudra ce problème méritera une franche claque dans le dos.

Pas sur. C'est peut-être pourquoi il devait rester au pouvoir malgré toutes les compromissions. En tout cas, ceci est la fin pour lui, le "clou" du spectacle.

Ce régime est tentaculaire et serait plus dur à déraciner encore que le Hamas, sur une toute autre échelle où de toute façon l'intervention au sol semble exclue et serait catastrophique à tout point de vue. Je doute qu'Israel compte sur un renversement de l'intérieur, par hauts gradés ou par le peuple qui de toute façon ne peut pas du tout s'organiser actuellement. Israël suit apparemment un plan à plusieurs niveaux, en "oignons". Mais je ne vois pas du tout où ce plan peut aboutir, si chute du régime, hormis dans la mort et la dévastation à une échelle plus grande encore. J'espère qu'Israel à un plan, une vision (ce qui expliquerait les réactions americaines) mais j'ai peur que ceci ne soit réellement que la course en avant du gouvernement jouant toutes ses cartes parce qu'il n'en a plus d'autres.