Loufiat

Albert Einstein n'a rien à voir avec ça. Remarque : la douleur "ralentit" manifestement le temps "vécu/relatif", non ? C'est un peu comme, pour filer la métaphore Einstein, si on pesait soudain plus lourd, comme si une masse supplémentaire s'additionnait pour ralentir le temps. Puis on va mieux (quand c'est le cas) et alors on "file" à nouveau. Allez savoir... Reste que quand on est présent, c'est, semble-t-il, pour l'éternité. Puis...

Je pense que vous parlez bien du même. Attention quand-même, spécialement en ce moment. Les documentaires Arte, et quelques soient leurs mérites, c'est assez comme les articles wikipedia, quand on touche un point chaud d'actualité. Les dernières découvertes récusant tout ce que l'on sait sur... Méfiance. Je le regarderai (et si c'en est vraiment d'un autre dont tu parles @Neopilina, envoies la reference) à l'occasion..

Je ne pourrai plus poursuivre cette étude pour quelques jours, en tout cas pas de cette façon. Et peut-être arrivé ici, l'essentiel est-il dit. Le reste de l'ouvrage consiste dans les développements de chacun de ces points. Si je dois revenir sur quelque-chose, ce sera sur la condition féminine, puisqu'Ellul y voit manifestement une spectaculaire contradiction. Ou bien à vos demandes. Enfin donc je vous laisse un peu de répit !

Un dernier point pour aujourd'hui, qu'il est utile je crois d'exposer un peu en longueur : "Un autre germe de la subversion tenait au caractère essentiellement contradictoire de la Révélation. Il faut prendre conscience que tout dans la Révélation est formulé de façon antagoniste (dialectique à certains points de vue), unissant deux vérités qui sont contraires mais qui ne sont vérité que parce qu'elles sont unies ensemble. Je dis bien : tout ce que nous donne la Bible est ainsi. Il n'y a jamais une vérité unitaire enchaînée logiquement, successivement à une autre vérité (déduite) qui la suivrait. Il n'y a pas de logique dans la Révélation biblique. Il n'y a pas de "ou bien - ou bien" mais toujours "et - et". On le rencontre à tous les niveaux." Ainsi, "Dieu est assurément Tout-Puissant et l'homme est libre. Ce que les non-croyants ne comprennent jamais. [De] même, Dieu est absolument transcendant, [radicalement] inconnaissable, [seule] une théologie négative est possible, [Il] est le Tout Autre. [Et] en même temps, il est le Dieu qui entre dans l'histoire des hommes, [Et] il se révèle en tant que Dieu caché. A la limite, il est totalement et pleinement présent dans ce Jésus-Christ. Tout ce que nous pouvons connaître de Dieu est là. [C'est] incompatible ? Mais nous avons à comprendre que tout dans la Bible est incompatible. Et partant, qu'il n'y a de révélation que dans la mesure où les deux contradictions sont tenues ensemble. "Dieu est le Tout Autre incarné en un homme." [Or], ce mode est fondamentalement contraire, contradictoire à l'esprit. Je ne dis pas humain. Mais en tout cas au monde occidental. Depuis six cents ans avant Jésus Christ, nous fonctionnons sur le mode du "ou bien - ou bien". Ce qui est noir n'est pas blanc. Ce qui est vrai n'est pas faux. Ce qui est acte n'est pas pensée, etc. [Nous] ne pouvons pas, je dirai presque ontologiquement, supporter la coexistence des contraires, et tenir ensemble deux bouts de la chaîne qui sont rigoureusement exclusifs. (...) C'est la même subversion que dans le cas précédent : l'homme ne peut pas supporter la spécificité de cette Révélation. Et il la manipule jusqu'à la rendre pour lui acceptable et accessible. Mais ce faisant, il l'inverse. Enfin, je prendrai un troisième germe de cette subversion, [nous] avons soif d'unité. Nous cherchons à ramener la diversité à l'Un. Là encore il faut peut-être remonter à des tendances de la philosophie grecque. Mais il n'y a pas eu que cela. Il semble que nous soyons quand même en présence d'un mouvement profond de l'esprit humain qui tolère difficilement le divers inclassable. Et voici que cette tendance s'incarne dans la soif romaine de l'unification matérielle, l'unité du monde méditerranéen. [Or] [et ceci paraît à première vue l'inverse de ce que nous venons de dire], la Bible présente justement un Dieu Un. C'était merveilleux. [La] religion assurerait l'unité de l'Empire, parce que ce Dieu Un agirait lui-même pour cette unité. Mon on comprend alors que les divergences d'interprétation deviennent inadmissibles. Si la religion du Dieu Un a cette vocation, il faut qu'elle soit une en toutes ses parties. L'hérésie [concerne] l'existence même, la possibilité d'existence de l'unité de l'Empire. [Cette] obsession politique fondée sur le religieux va se répercuter toute la période dite barbare et tout le "Moyen Âge" (...). Nous avons subi les conséquences de cette "modélisation" pendant des siècles, et jusqu'à présent. (...) Deux voies contradictoires trouvent leur origine dans cette obsession. D'un côté un totalitarisme chrétien, de l'autre un syncrétisme. Dieu, le modèle, est Tout. [Et] de la même façon tout le monde connu doit devenir chrétien. [Dans] cette entreprise, on s'est heurté à des obstacles de tous ordres apparemment insurmontables. Dès lors restait une solution a première vue satisfaisante, mais en fait radicalement contraire à la première, celle du syncrétisme. [Peut-être] pouvait-on tenter la conjonction et l'unification par l'amodiation réciproque du christianisme et de ce qui résistait. [Il] ne pouvait exister une vérité, une beauté, une religion qui ne soit pas intégrée dans le christianisme. [Or], il faut être clair, dans cette obsession de l'unité, le christianisme s'éloigne chaque fois davantage de sa source. [L'unité] à tout prix de toutes choses que nous prétendons ramener à Dieu est l'ultime subversion de la Révélation.

Très heureux pour toi !! Bravo !

Je poursuis l'étude en allant plus vite... La massification entraîne l'institution et sa concentration, et d'autre part l'entrée dans l'Eglise de toutes sortes de croyances étrangères, qui provoquent sa paganisation. "L’Église s'est intégralement adaptée à ce monde païen, elle en a accepté les formes et la morale même." "Ceci allait entraîner aux dernières conséquences majeures. Ce christianisme est d'abord devenu ce que l'on peut appeler l'idéologie structurante de cette société. [De] proclamation prophétique, accueillie au début dans le cadre des religions d'évasion, il devient une religion de cohésion de la société". Parce que l'Empire avait besoin d'un second souffle. Dernière conséquence de la massification : "à partir du moment où le christianisme devient religion de masse, comme en même temps l’Église et les élites étaient assurées de détenir la vérité, il fallait bien que toute la masse de la population devienne chrétienne. [Laissons] de côté les poursuites concernant les hérétiques, il s'agit là d'affaire intellectuelle mais non de foi. Pour ceux qui n'étaient pas des intellectuels, que pouvait-on contrôler ? Uniquement les mœurs, la façon de vivre." "On en arrive alors à cette situation étonnante, qui a duré environ quinze siècles [où] l'on demande à l'homme de se comporter comme s'il était chrétien en vérité, alors qu'il ne l'est vraisemblablement pas. C'est tout l'inverse de la Révélation biblique : il y a reconnaissance du Dieu révélé, foi dans son amour, acceptation de sa volonté et à partir de là recherche d'une façon de vivre qui réponde à l'amour de Dieu et à cette volonté." Or, "Il n'y a pas de morale universelle décrite dans la Bible." "Lorsqu'on s'apercevra de cette énormité, on procèdera à la construction intellectuelle de l'identité entre la "morale chrétienne" et "la morale naturelle". Mais ceci est l'extrême pointe de la perversion de la Révélation. Telles sont à mes yeux les conséquences de la massification d'une relation à Dieu qui n'était possible que pour le petit troupeau. Nous arrivons au dernier thème de cette recherche générale sur la subversion du X. En dehors des influences intellectuelles, sociales, politiques, le donné révélé contenait en lui-même un certain nombre de germes qui pouvaient donner naissance à cette perversion. [Très] rapidement on eût l'expérience dans l'Eglise de ce qu'avait d'intolérable et d'inapplicable ce qui était demandé, ou proclamé par Jésus-Christ. [Chacun], lisant de telles affirmations de Jésus, reconnaît l'impossibilité. Il y a une limite que nous ne pouvons pas, absolument pas dépasser. [Aucune] imitation de Jésus n'est possible. Alors commence le travail de sape des théologiens de tous ordres, puis des juristes (...). Un autre exemple est celui de la liberté. Jésus, Paul nous attestent que celui qui est conduit par l'Esprit est totalement libre à l'égard de tout. Mais à l'expérience ! [La] liberté acquise en Christ supposerait une parfaite maîtrise de soi, une parfaite sagesse, une parfaite communion avec Dieu, un amour parfait... La liberté est un risque absolument surhumain. Elle dévaste l'homme en exigeant de lui l'extrême de sa consécration. L'homme libre est le plus totalement responsable, en condition constante de choix, de danger constant de tout corrompre... C'était vraiment intolérable. La liberté complète, spirituelle aussi bien que politique ou sociale, liberté parce que libération par Dieu des esclavages renaissants était la plus grande mutation non pas proclamée ou idéologique mais réalisée, accomplie dans l'homme par la mort et la résurrection de Jésus-Christ. En lui la Fatalité, le Destin cessent d'exister. [Tout] est accompli dans l'Incarnation. Mais cette liberté était rigoureusement intolérable dans la plénitude de ses conséquences, psychologiquement insupportable, socialement effrayante de risques, politiquement insultante pour tout pouvoir. [C'est] cette impossibilité fondamentale, ce refus de tous les hommes, unanimement, qui a produit le rejet de la liberté chrétienne. [Mais] comme celle-ci est en même temps acquise, se produit alors le conflit tragique d'une liberté effective (et transformée en idéal, en formule, en soi-disant besoin) et un refus de vivre le risque de cette liberté : c'est ce conflit là qui donne naissance aux incohérences du monde occidental, oscillant sans fin de la dictature à la révolution."

Où l'on trouve que "le signe le plus indubitable pour distinguer" un homme de mauvaise doctrine, c'est que "l'hérétique et le réprouvé n'ont que du mépris ou de l'indifférence pour la Très Sainte Vierge, tâchant, par leurs paroles et exemples, d'en diminuer le culte et l'amour, ouvertement ou en cachette, quelquefois sous de beaux prétextes." Comment ne pas relever ceci, dans le contexte de notre échange. Grignion attaque ici manifestement les protestants, et Ellul semble tomber parfaitement sous le coup de ses mots. De l'autre côté, Ellul évoque parfois, toujours de façon elliptique, une union secrète, surtout pour dire qu'il n'est ni possible ni souhaitable d'en parler, et que la plus grande pudeur s'impose - il me faudrait retrouver ces passages. De même qu'il reste somme toute discret sur sa conversion, dont il ne peut pas dire grand-chose, sinon qu'elle est marquée, un jour qu'il a 17 ans, occupé à traduire Faust, par la rencontre avec une présence indiscutable et bouleversante qui se saisit de lui, qu'il décrit comme un monolithe, un roc - quelque-chose d'effarant et qu'il fuit - il s'enfuit à vélo.

Une note en bas de page m'interpelle, si vous aviez la gentillesse de me dire ce que vous en pensez, @Scénon ; c'est à propos de la mutation qu'a fait subir la pensée grecque à la Révélation hébraïque : "Dans la pensée juive, la mort est totale. Il n'y a pas d'âme immortelle. Il n'y a pas de division entre le corps et l'âme. [Le] corps est l'être tout entier. Il n'y a, à la mort, aucune séparation entre âme et corps. L'âme est mortelle parce que le corps l'est. Mais il y a résurrection. De ce néant qu'est devenue la vie de l'homme, Dieu crée à nouveau l'être qui était mort. Mais c'est une création par pure grâce, et non pas une âme immortelle, intrinsèque à l'homme. Or, la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d'âme immortelle chez les théologiens. [A] la conception du souffle vital qui se dissipe avec la mort, à la foi en la survie d'ombres vaines errant dans le royaume souterrain des morts, elle substitue l'idée d'une âme d'essence céleste, exilée en ce monde.

Vous vouliez dire qu'il faut être courageux et patient pour me lire ? Il n'y a aucune obligation. Quant à moi je me contente de progresser dans la présentation d'une étude, je ne crois pas me disperser. Mais je ne pourrai pas procéder à des citations d'une telle densité, outre que c'est assommant pour vous, ne serait-ce que pour des raisons de droit d'auteur. On peut à peu près tout faire dire, et son contraire, à ces textes, histoires, etc. Pourquoi il est précieux d'avoir un guide au pied assuré, si tant est qu'il s'en présente.

Voulez-vous en dire davantage sur l'importance du mystère marial ? Ou bien sauriez vous m'orienter vers une source sûre ? Il est d'autres passages, dans d'autres livres, où Ellul parle de façon plus cryptique, qui laissent entendre quelque-chose qui relève peut-être de ce que vous désignez, mais je ne peux en être sûr : mon ignorance est à peu près totale en la matière, sauf ce que vous avez pu en écrire sur ce forum. Enfin il est bien question dans ce passage du livre, de la condition féminine dans cette société-là ; c'est ce qu'observe Ellul du point de vue historique et sociologique. Mais je dois dire que j'attendais une réaction de votre part ; j'ai pensé à vous en relisant ces lignes, à cause de ce que vous aviez écrit sur ce sujet. Si j'ai enchaîné les longs extraits aujourd'hui, c'est aussi que je ne suis pas sûr de pouvoir reprendre ce travail avant un moment. Et je sélectionne, si ça n'en a pas l'air, selon ce qui me semble pouvoir interpeller l'un ou l'autre.

Aucun problème West, ne vous excusez pas : je propose, vous disposez. Que voulez-vous dire par diffus cela dit, je suis curieux ? J'ai bien conscience que cette méthode est laborieuse et peu digeste pour les lecteurs, mais ne souhaite pas me contenter d'un compte rendu. Bonne continuation également, en tout cas.

"Le succès avait conduit le christianisme dans la famille impériale, et dans les élites du gouvernement. Ce fut alors la "conversion" de Constantin. [Ce] que je voudrais montrer ici c'est qu'en définitive l'adhésion, l'acceptation d'un pouvoir, d'une puissance [conduit] inévitablement à l'adhésion à toutes les puissances de la société. [Les] gens riches vraiment convertis [vont] se mettre à donner. Et sans doute on commence à s'occuper des pauvres. [Mais] on donne aussi et largement à l’Église elle-même et, involontairement, [l’Église] devient, qu'elle le veuille ou non, une puissance d'argent. [On] s'engage dans le grand malentendu sur la fin et les moyens. [Le] seul problème étant celui du bon usage. Dès le IVe siècle, cette interprétation commença a faire des ravages, dans tous les domaines, qui se poursuivent aujourd'hui encore. Or, du fait même de cet enrichissement et du nombre, les premières formes d’Église que les chrétiens avaient adoptées disparaissent, à savoir communauté de vie et de biens : elles ne peuvent pas être maintenues. De toute façon les différence extrêmes entre les milieux sociaux interdisaient de telles relations. L’Église se concentre. Le fait du nombre, de la richesse à gérer, de la relation au pouvoir conduit inévitablement à l'institution. Il est inutile de chercher quand apparaissent les évêques, [ce] qui importe c'est le fait de l'organisation qui s'élabore par nécessité et par contamination avec les institutions impériales. [Or] cette gerbe d'évènements produit une série de mutations extraordinaires : c'est la réduction de l'amour et de la grâce au profit des œuvres. [On] assiste donc, aux IV-Ve siècles, à un glissement de l'amour et de la grâce vers le service et "l'action sociale". Mais cela changeait totalement la perspective chrétienne. [Il] y avait rupture entre ceux qui s'occupent des autres [et] puis ceux dont on s'occupe, qui sont l'occasion de la charité des autres et à qui on rend service. Telle était la vraie rupture de l’Église. [La] théologie devient alors de plus en plus une théologie de la Nature, on s'éloigne de la théologie de la Grâce. [En] accord avec toute la société, on entre dans une recherche de la normalité, de l'obéissance aux "lois de la nature". [Ce] que l'on peut reprocher alors aux chefs d'Eglise et aux théologiens c'est de s'être mis à justifier, à légitimer les pouvoirs, en s'efforçant de montrer qu'il n'y avait pas de contradiction, [l'utilisation] du courant (indéniable) de l'Ancien Testament pour qui la richesse est une preuve tangible de la bénédiction de Dieu. Le ver était dans le fruit. [L'exemple] le plus spectaculaire est celui de la femme. Elle va, après sa période d'indépendance acquise avant la diffusion du christianisme, se voir reléguée au second plan. C'est d'autant plus intéressant que jamais l'Evangile ni la première Eglise ne sont hostiles aux femmes, ni ne les minorisent, et que, en concordance, la situation des femmes dans l'Empire romain (surtout dans la partie orientale) était plutôt favorable. Malgré cela le christianisme devenu puissance, pouvoir, autorité va jouer contre la femme. Etrange perversion, mais parfaitement compréhensible si l'on veut bien admettre que la femme représente justement l'innovation chrétienne par excellence, la grâce, l'amour, la charité, le souci du vivant, la non-puissance, le soin des petites choses, l'espoir des commencements... tout ce que le christianisme était en train d'abandonner au profit de la gloire et du succès. [On] procède à une relecture de la situation, de la vocation affirmées par la Révélation au sujet de la femme. Ce mouvement coïncidait avec l'extrême dégradation des mœurs. [Il] est bien exact que la dissolution morale avait considérablement gagné, mais la rigueur a été plus grande à l'égard des femmes. [Ce] fut d'autant plus violent que la liberté affirmée pour la femme et la haute place qui lui était attribuée étaient plus profondes. La réaction masculine s'est située sur le champ de la concurrence des sexes. Mais alors, et c'est ici seulement que la critique traditionnelle trouve sa place, plus on réprimait la liberté féminine, plus on accusait la femme [plus] on la réduisait au silence et plus, en réciproque, on en exaltait le rôle idéal, le modèle une seule fois réalisé. Le culte de la Vierge naît sur cette répression, pour la voiler et pour donner bonne conscience à l'homme. [Le] modèle est parfait mais il est unique. Parce qu'aucune femme ne peut en approcher, alors toutes doivent être, au nom même de l'excellence de la Vierge, réduites en tutelle. Cependant que l'adoration de la Vierge servait de preuve de la haute estime en laquelle on tenait la Femme."

Que veut dire Ellul, le christianisme a été victime de son succès ? "Le peuple juif fournit à cette époque une part importante de la population de l'Empire et, dans chaque grande ville, existait une colonie juive. C'est dans ces colonies que les premiers apôtres et missionnaires chrétiens ont travaillé. Ils ont pu diffuser l’Évangile, avec succès mais en rencontrant aussi des oppositions de la part de ce milieu juif. On sait aussi que cet Évangile a été reçu rapidement dans les milieux pauvres, esclaves, "prolétariat urbain", etc. Toutes les histoires de cette époque soulignent qu'il y avait dans l'Empire une intense soif religieuse. Les religions traditionnelles s'étaient effondrées, et le bouillonnement des échanges dans le monde méditerranéen rendait plus nécessaire une religion qui tende à l'universalisme. [Partout] se répandait un nouveau type de religion, ce que l'on appelle les religions à mystères, avec une théologie emblématique et métaphorique, la célébration de rites purificatoires, les phénomènes d'extase et de visions... [On] ne croyait plus à Jupiter, mais on était prêt à s'ouvrir à Mithra, à l'orphisme, à Eleusis, à la nouvelle Diane. [Les] soldats allaient partout dans l'Empire, de garnison en garnison. Ceux qui avaient résidé en Orient n'avaient pu manquer d'être influencés, marqués par ces nouveaux phénomènes qui paraissaient partout. C'est dans ce vaste courant que s'inscrit la poussée du christianisme. Une religion de plus [qui] tient un discours assez voisin des mystères. [Ainsi] le christianisme s'est répandu dans le courant des religions à mystère, ce qui par rétroaction a fait entrer le mystère dans la théologie chrétienne. Le concept de Mystère tant comme réalité inexplicable que comme effusion en Dieu est assez étranger à l'expression juive de la Révélation. Par contre on le trouve dans le Nouveau Testament chez Paul et surtout dans l'Apocalypse mais pour désigner essentiellement soit le Dieu caché, soit l'Incarnation. [Mais] il y a eu l'ambiguïté de la qualification de Mystère pour ce qui est inexplicable, et puis aussi de mystère au sens païen, célébration d'une communion extatique, sinon orgiastique. Les deux furent aisément confondus. Or, ces religions sont essentiellement des religions d'évasion et sans aucun doute le christianisme a été reçu lui aussi comme religion d'évasion hors du monde, religion compensatoire (soit dans la fête, soit dans l'autre monde) [...]. Or, ceci est essentiel : il y avait abandon de l'autre grand "mode" religieux, le mode rassemblement et unification. [Justement] les religions que l'on abandonnait étaient des religions "civiques", de la cité, destinées non point à assurer un salut personnel ou une gratification mais le lien dans la cité, la cohésion sociale, le "consensus". Au Ier et IIe siècle, on passait dans l'Empire de ce mode religieux à l'autre. Le christianisme contestataire de ce monde, récusant la religion impériale, en a largement profité. [D'autant] que s'étend aussi un vague sentiment de peur dans l'Empire, dont de nombreux témoignages littéraires font état. Et voici que s'offre une religion non plus redoutable mais de la grâce, de la joie, de la libération, de l'espérance. [D'où] le succès, l'adhésion, la conversion. Puis quelques bons intellectuels ont, eux aussi, accepté cet Evangile et, au IIIe siècle, commence à se produire un certain intérêt pour cette nouvelle doctrine, pour cette philosophie, dans les milieux cultivés, chez les "femmes du monde", parmi certaines élites qui s'intéressent aux nouveautés. Je ne crois pas faire offense aux martyrs en disant que [si] l'histoire du développement du christianisme avait été du modèle Saintes Images, conversions admirables par l'effet d'une vraie prédication et de saints martyrs, cela n'aurait pas eu le contre-effet terrible que nous tâchons de comprendre. Hélas, humain, trop humain. [Les chrétiens] ont eu assez vite le désir du succès. Non pas, bien entendu, le succès mondain [Mais] puisqu'un nombre croissant d'hommes et de femmes venaient à eux, comment ne pas attribuer cette réussite à Dieu, et comment ne pas se sentir appelé dès lors à profiter de ce succès. [On] avait bien commencé, en effet, par une évangélisation très rigoureuse, scrupuleuse, mais maintenant on atteignait les grands nombres. [Vers] le IIIe siècle, se produit le retournement décisif : dans l’Église primitive, la conversion personnelle entraînait l'entrée dans l’Église et supposait une sorte de cheminement préalable. Quand on eut affaire à des masses si nombreuses, il devint impossible de contrôler la vérité de chacun, et le processus s'inversa : on entrait dans l'Eglise, et c'est là que l'on recevait une instruction religieuse qui allait garantir le sérieux de la foi. [Car] au fond, pourquoi attendre une entrée délibérée dans l'Eglise ? N'était-il pas plus simple de faire entrer tout le monde, et ensuite d'éduquer ? On est dès lors sur la voie du compelle intrare qui a été rendu célèbre par Augustin mais qui de toute évidence se pratiquait avant lui."

N'hésitez surtout pas à chipoter, au contraire. Je ne pourrai pas vous donner la réplique - il faudra se contenter de ces citations, et moi de considérer ce que vous nuancez.

Je poursuis donc l'étude. En cause, donc, chez les théologiens, un passage, dès les premiers siècles, de l'histoire à la philosophie. "Très tôt, on a oublié l'essentiel : le Dieu biblique ne révèle pas une sorte de système philosophique, [Il] entre dans l'histoire des hommes, accompagne son peuple. La Bible hébraïque n'est nulle part [une] construction métaphysique, un système de connaissance. Elle est une suite d'histoires qui ne sont pas des mythes destinés à voiler en dévoilant une vérité objective et abstraite. [Même] la loi, les lois, les formulations juridiques... participent encore de l'histoire. [La] loi biblique n'est vraie que parce que c'est l’Éternel qui la dit. Elle tire sa vérité de lui. [Cette] loi ne tombe pas du ciel [elle] est donnée au cours d'une élection, au cours d'une libération, comme attestation d'une alliance. [La] loi est un point de l'alliance et sera le départ d'une nouvelle histoire. [Pour] achever son œuvre Dieu ne nous envoie pas un livre de métaphysique, [il] nous envoie un homme. A son sujet, cela recommence : on nous raconte des histoires qui font une histoire. Même ceux qui, comme Paul ou Jacques, sont les plus théoriciens gardent soigneusement l'historique comme pierre de touche de l'authenticité. [Le] plus grand théologien, Jean, aussi bien dans son Évangile que dans les épîtres et l'Apocalypse, n'exprime sa théologique que comme une histoire. Il effectue parfaitement l'une des opérations dont nous parlions dans l'introduction : il utilise des idées gnostiques pour les détourner de leur prétention et les faire servir à expliciter l'incarnation historique de Dieu en Jésus-Christ. [Or], voici donc le mode que Dieu a choisi pour se révéler à l'homme, et voici que l'homme ressaisit tout cela, le change entièrement de cadre pour le faire entrer dans son propre système de questions et d'expressions. [Ce] fut accidentel. La pensée hébraïque a été semée dans une terre nourrie de la pensée grecque et de la juridicité romaine. Il a fallu tout de suite retraduire ce qui était histoire en termes compréhensibles pour le monde gréco-romain, philosophiques et juridiques. La Torah est devenue un équivalent divin de la loi des Douze Tables. La révélation de Dieu est devenue le point de perfection de l'enseignement de Socrate. Ce qui s'est produit alors est d'une importance décisive. On a interprété la Bible par les moyens intellectuels de la philosophie grecque. Au lieu d'écouter le texte tel qu'il était, on a voulu en tirer un système philosophique cohérent. [On] a considéré les récits bibliques comme des mythes dont il fallait retirer une "pensée" universelle et abstraite. [Les] hommes du IIIe siècle et ensuite se sont convertis au christianisme sur le plan moral et religieux, mais ils ont gardé intact leur mode de penser. [Quand] Jésus reprenant le commandement de l'Ancien Testament dit qu'il faut aimer Dieu... de toute sa pensée, cela aurait dû faire sauter les philosophes ! [Cela] va à l'encontre de toute démarche philosophique objective et cohérente ! [Or], avec la métaphysique, l'éthique et le droit on a radicalement transformé tout le sens de la Révélation, même si formellement ce que l'on avançait pouvait paraître exact. Même si l'explication était fidèle et les interprètes fidèles et pieux. Ce n'est pas une affaire de foi ni de piété ni d'intelligence, c'est le faux sens intégral. C'est ainsi par exemple que le Dieu libérateur et qui fait grâce va être très rapidement vu au travers du pater familias du droit romain. Là où Jésus dit : Mon Père, le Romain traduit Pater (avec l'implication pater familias et tout le droit romain et tous les mythes romains entrent par cette porte ouverte). De même dans ce monde que Rome a contaminé de juridisme, on va employer non seulement la méthode du raisonnement philosophique grec, mais la méthode d'exégèse (combien habile et rigoureuse) des juristes romains pour expliciter les textes bibliques, et éliminer leurs discordances. [A Partir] d'un discours essentiellement athéologique (je ne dis pas du tout athée !) qui est celui tant de l'Ancien Testament que de l’Évangile, [on] va élaborer une théologie. Là se trouve à mon sens un premier facteur de subversion." "Je pense qu'un autre facteur de déformation a été le succès même du christianisme."

Et la religion juive n'est-elle pas, dans ses propres termes, Révélation du "Dieu Vivant" ? Pour Ellul il y a parfaite continuité entre les deux Testaments, dans la promesse et l'action de Dieu à travers l'histoire et son œuvre en Jésus Christ - puis il y a subversion dès lors que cette Révélation se change en religion ou philosophie, justement. En outre les chrétiens sont supposés attendre le retour du Christ, mais non pas attendre en se croisant les bras - "veillez !".

Je relis justement les interventions depuis mon dernier message. Puis vais reprendre le cours de l'étude. Vous écriviez ceci après des échanges sur Homère - échanges que je lis avec plaisir. La question de l'unité des traditions ou de la singularité complète de la Révélation en Christ selon Ellul, reste un problème pour moi, et elle regarde encore notre sujet.

Mais il n'est pas question dans ma réponse de nier que la sexualité soit centrale. En anthropologie par exemple, pour ajouter au point de vue de la biologie, on voit que l'interdit de l'inceste est une "loi" universelle et en quelque sorte première, formatrice des groupes humains - quelque-chose d'aussi fondamental que, et sans doute lié à, la parole, la technique et les arts, le mythe... Mais prendre Freud d'un côté, et relire la Bible avec ces lunettes-là, pour finalement l'y réduire, me semble léger, aussi amusant que ce puisse être. En outre, tu exaltais quand-même face aux mœurs judéo-chrétiennes si rigides et retardataires, la libéralité d'une société de Castes notamment, l'Inde, où la position des femmes n'est pas exactement, pour l'immense majorité, la plus enviable je crois, quand aujourd'hui encore on y lapide - n'est-ce pas que ton sentiment envers le judéo-christianisme est premier (et il y a lieu) et qu'ensuite, tu fais feu de tout bois ? Et n'est-ce pas étonnant que, chez les juifs par exemple, ce fond culturel commun ait donné les cultures que l'on voit, qui ne sont pas exactement réactionnaires ou antilibérales dans leurs grandes tendances ? En outre, il me semble qu'un reproche qu'adressent assez régulièrement les sociétés plus traditionnelles aux sociétés occidentales, "judéo-chrétiennes" donc, c'est bien la libéralité de leurs mœurs, pour ne pas dire débauche. Tu vois bien le problème qu'il y a à inverser les choses de ce point de vue, puisque tu l'anticipes en avançant l'hypothèse que les sociétés à la Renaissance se seraient en quelque sorte prémunies (par magie ?) contre l'intégrisme chrétien... Alors que ces sociétés sont chrétiennes, travaillées depuis mille ans par les Églises (je ne dis pas en bien ou en mal, ni que cette influence soit une continuité parfaite, puisque c'est l'inverse qu'on étudie ici précisément - mais enfin le fait est là d'une certaine continuité aussi, non ?). Enfin, j'insiste sur le fait qu'il y a, avec la sexualité (adultères, etc.), bien d'autres objets de fautes de la part du peuple devant Dieu dans l'AT et le NT, dont le plus important, le plus décisif me semble toujours être l’idolâtrie. Vous faîtes bien ! Je ne puis m'autoriser de rien en matière de gnose, je le répète, et vos connaissances sur ces sujets sont plus que bienvenues.

Difficile de me prononcer sur Nietzsche ici, j'en sais assez pour savoir qu'il vaut souvent mieux se taire (et je ne lis pas l'Allemand). Peut-être veux-tu débrouiller rapidement (ou en détail ?) sa critique et position pour la mettre en face des textes d'Ellul, à l'occasion ? Ellul évoque Nietzsche à divers moments mais quant à retrouver ces passages... Je crois me souvenir qu'il le regarde avec une certaine tendresse et en parle avec retenue, visant en général les reprises auxquelles il a donné lieu et en posant la question de débouchés de cette philosophie du "surhomme" dans cette société.

Je rebondis avant de devoir m'activer (merci, une nouvelle fois, pour le temps que vous prenez, dont je sais qu'il est précieux) : d'où mon problème, de l'autorité. Qui se pose de toutes les façons. Moi, je fuis mes responsabilités tant que mon pied n'est pas sûr - je vais renvoyer à ce qui est solide, palpable. Je renvoie à Ellul en l'occurrence. Mais, autant je sais que la pensée d'Ellul se tient parfaitement aux plans de l'histoire et de la sociologie, autant, quand nous touchons à la Révélation, au centre brulant, je ne peux qu'écouter, considérer sérieusement de quoi il est question et quel témoignage est porté-là, mais ne suis apte à juger de rien. Encore moins quand cet auteur, donc, me met lui-même en garde contre le moindre glissement, dès lors qu'on intellectualise - car ces glissements systématiquement pervertissent l'ensemble. Vous voyez la situation délicate où je me trouve. Il faut donc m'en remettre à moi-même et croire en ma capacité à "sentir" - et comment ferais-je autrement. Et là je me retrouve donc à devoir m'affronter à la Révélation elle-même, écrite, puisque je n'ai accès, quant aux clefs, qu'à des interprètes morts qui eux-mêmes me renvoient aux écritures et en dernière instance encore à moi-même. Il y a là une impossibilité et pourtant - et pourtant, quelque-chose "passe" ou "se passe" bel et bien.

Merci West ! Je ne cite que ceci pour désencombrer un fil déjà bien touffu et parce que je peux y réagir avec un peu d'assurance. Sur la résurrection, je suis dépassé, et me méfie des citations tronquées pour avoir vu mille fois faire dire à quelqu'un l'inverse de ce qu'il disait en fait, souvent même de bonne foi (je ne dis pas que ce soit le cas ici, et ne vous accuse de rien). Mais je suis heureux que vous ayez contribué en versant ces éléments nouveaux. C'est drôle que vous disiez comme ça sans plus qu'il était plus sociologue que théologien. J'ai constamment été confronté au jugement inverse de la part des sociologues. La pire trahison que j'aie vue étant, de la part d'un sociologue très connu et influant à l'époque : qu'Ellul serait "plus moraliste que sociologue" - ça prête à sourire quand on connaît les personnages, et c'est à se tordre de rire quand on sait que l'un a allègrement pioché dans la sociologie de l'autre (pour le dire gentiment). Enfin donc il est certain qu'Ellul dérange partout : et les catholiques, et les protestants, et les sociologues - sans parler des autres. Il a tenté de réformer l’Église Réformée de France, mais a dû constater son échec : sa parole et son action n'avaient pas suffisamment de poids face aux tendances lourdes, sociologiques... Je crois qu'il s'interdit de passer par l’Église Catholique parce que son jugement envers elle, en particulier après la guerre, est trop dur. Mais il dialogue bien constamment avec elle - souvent en "contre", donc. Enfin donc oui il y a chez cet auteur une articulation assez singulière entre sociologie et "théologie" (Révélation). C'est-à-dire que sa compréhension de sa responsabilité de chrétien le conduit à chercher à comprendre et analyser le plus précisément, le plus froidement qui soit la société dans laquelle il est appelé à vivre sans céder à aucune facilité ni intellectuelle ni "spirituelle" qui reviendrait à une échappée de cette responsabilité, et donc à détruire la vérité dont il est, par-dessus tout, appelé à témoigner. Au total je pense que tout le monde pourra se mettre d'accord sur le fait qu'Ellul est, peut-être pas avant tout non plus, mais décidément, historien. https://shs.cairn.info/histoire-des-institutions-le-moyen-age--9782130620198?lang=fr Ah et je précise que je ne suis d'aucune obédience, puisque vous posiez la question.

Cette référence a vocation à ouvrir et cadrer les discussions. Mais on peut tout à fait aller plus loin dans l'ensemble ou dans le détail - sur le sujet lui-même ou même sur l'auteur.

L'apprécier, non, assurément. La question en dernière instance pour moi est celle de l'autorité et de la "filiation" (être autorisé, serait plus juste). Ce qui ne signifie pas suivre bêtement, de toute évidence, puisqu'un philosophe, mais même un penseur médiocre, voile autant qu'il dévoile, dans ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas. Je ne vais pas vous faire une leçon à ce sujet. Il s'agit d'une part d'admettre que je suis face à quelque chose de parfaitement singulier - de l'autre, d'accepter de me rendre à cela. Me rendre au sens où je dois tester jusqu'au bout et vérifier la validité de ce que je perçois. Mais tant, tant d'aventures ont ainsi été tentées, et qu'ont-elles donné .. raison pourquoi aussi je passe par ce livre en particulier quand d'autres étaient moins polémiques, mais donc aussi moins utiles pour susciter une discussion, une "dispute"!

Peut-être trop ? En tout cas, personnellement, rencontrant le cas Ellul, j'ai du suspendre tous mes jugements prefaits et le et me soumettre à un examen plus poussé que jamais. Je pense que la réalité est que tu es intéressé un peu dans mes écrits et donc cet auteur auquel je renvoie t'intéresse aussi, mais de façon secondaire. Or, c'est la pierre de touche que l'on touche ici, et pas de mon fait ; je suis essentiellement affronté à elle. Vous pouvez dire ce que vous voulez en dernière instance je m'en réfère à Ellul parce que je sais que, s'il se trompe parfois, s'il est injuste parfois, ce qu'il dit, il le dit pour une raison. J'attends qu'on lise et comprenne ou du moins considère avant quoi que ce soit d'autre. Si tu veux, vos théories sur la morale sexuelle des sumériens ne comptent pas ou pas beaucoup face à cette référence-là. Mais pour le moment je n'ai que des reliquats de reliquats de.. psychologie, philosophie, histoire religieuse vaguement assimilée... vous semblez ne pas pouvoir même lire le texte que je mets en face de vos yeux, un texte authentique du Chrétien authentiquement torturé par la double question de savoir ce que "la Révélation" attend de lui et ce qu'elle est devenue dans l'histoire - on comprend a tout le moins que ces questions se posent à lui, pas comme des questions de curiosité historique, mais de la façon la plus vitale et donc radicale. Peut-être telle est la leçon - c'est ce que semble suggérer Scénon, dont je ne peux concurrencer l'expérience en la matière, pour avoir lu l'ensemble de ses contributions à ces "forums".

J'ai relu, et je crois comprendre que tu attends que je te donnes le contenu de la "revelation" selon Ellul, au-delà de tout ce que je viens de citer et qui témoigne de ce que c'est, pour lui, que cette Révélation... Je vois que nous ne nous comprenons pas ! Lisons-nous les mêmes mots ? La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas. "On est des le départ dans le réalisme, le matérialisme" ; ces mots ne t'arrêtent pas ? Ce n'est pas une idée, une doctrine, un système ou une morale, c'est une histoire.