CAL26

Tu prends un bout de mon message et tu en déformes en partie le sens. C'est notamment dans sa communication que LFI a relégué l'humanisme au second plan, j'ai dit pourquoi je pensais cela notamment depuis le 7 octobre 2023 et tu argumentes à côté de ce que j'ai dit. Alors avant de t'agacer lis correctement ce que j'ai écrit et après tu me contrediras.

Je ne veux pas parler à la place de @jimmy45, mais je pense que tu l'as mal lu : effectivement et comme il l'a dit le principe de laïcité en France a comme objectif la neutralité des services publics et n'est donc censé ne s'imposer qu'aux agents publics. Mais ce principe est dévoyé quand on demande qu'aucun signe notamment musulman ne soit visible sur la place publique. Concernant la dérive de LFI vers l'extrême droite je trouve que l'analyse manque de nuances politiques : personnellement je considère que LFI a dans sa communication relégué au second plan les principes humanistes attentifs à la conservation des droits individuels. Ce n'est pas une dérive vers l'extrême droite parce que l'extrême droite souhaite notamment réduire les droits individuels, ce qui est très différent de les reléguer au second plan. Par ailleurs la lutte contre l'immigration est au coeur de l'extrême droite et il n'y a aucune tendance de ce genre chez LFI. Mais je déplore que LFI en vienne à perdre de vue l'humanisme : pour voir une cohérence dans l'évolution de LFI je dirais plutôt qu'elle a eu tendance récemment à tomber dans une opposition systémique à ce que représente l'occident. Ainsi elle n'a jamais exprimé un soutien quelconque à l'Ukraine ; par ailleurs elle a beaucoup tergiversé pour ne jamais exprimer une franche condamnation du massacre du 7 octobre 2023 en Israël tant celui-ci est surtout le symbole d'un occident il est vrai dévastateur quand il joue à l'extérieur : personnellement c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par les massacres du 7 octobre, tout comme c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par le massacre subi par les palestiniens. Condamner l'occident comme le méchant de l'histoire, symbole de la colonisation et de l'ultralibéralisme est une simplification à laquelle s'adonne de plus en plus LFI. L'islam peut ainsi être perçu comme une alternative aux dérives et abus de l'occident mais il ne faudrait pas qu'elle en oublie certaines incompatibilités avec les valeurs humanistes fondatrices de la gauche. Dans l'histoire, le communisme a largement oublié les valeurs humanistes au profit d'un système et on a vu le désastre.

Tes citations ne font pas ce distinguo mais on peut toujours faire cette interprétation.

Pour réfléchir là dessus on pourrait d'abord dire ce qui différencie le bien et la bonté : le bien peut être considéré comme un principe général alors que dans la bonté il y a une connotation humaniste, au cas par cas. Le problème dans le lien que tu fais avec la citation de Pascal, c'est que dans une quête de la bonté on peut aussi vouloir faire l'ange et donc faire la bête : si j'apprends qu'un de mes proches est accusé d'un crime et que ce proche me demande de l'aider à fuir, qu'il est innocent du crime dont on l'accuse mais il est sûr que la justice le condamnera, dois-je faire appel à une bonté humaniste et l'aider à fuir ou être guidé par un principe moral tourné vers l'intérêt général et donc l'obliger à se livrer aux autorités ? Dans quel cas je ferai la bête en voulant faire l'ange ? Le réel est souvent trop complexe pour qu'une citation puisse s'appliquer globalement. Mais je dirais que sans bonté le bien peut devenir un totalitarisme et sans les principes moraux du bien, la bonté peut n'être qu'illusoire.

La section philosophie est décidément devenue un dépotoir : ton sujet n'a rien à y faire.

Comme moi dis donc mais moi c'était en boîte de nuit ! ...la musique ne me plaisant plus du tout, je vais m'asseoir sur une banquette vide pour me reposer. Et là un fourmilier au physique et à la mise assez banals...AUSSI SURPRIS L'UN QUE L'AUTRE !

Si j'ai affirmé qu'il convenait de séparer la dégradation du système de santé et la loi sur l'aide à mourir c'est parce que commencer par jeter le bébé avec l'eau du bain est totalement irrationnel. Mais malgré tes propos véhéments à mon égard j'ai ouvert la possibilité de néanmoins s'interroger sur ces conséquences économiques et c'est pourquoi j'ai ajouté cette nuance qui t'a échappée : "ce n'est pas en soi que cela empêchera une amélioration du système de santé". Parce que le système de santé a commencé à se dégrader bien avant la mise en place de la convention citoyenne qui a abouti au projet de loi. Ce projet de loi devait être soumis au parlement dés 2023 : pourquoi l'exécutif a-t'il autant retardé cette proposition si son projet majeur était, via cette loi, faire des économies sur les dépenses de santé ? Pourquoi ne pas supprimer la notion de "pronostic vital", ce qui permettrait d'inclure d'autres pathologies ? Dire que cette loi ne concernera que "quelques cas dramatiques" est irrespectueux. Espérons notamment qu'elle s'ouvrira aux maladies mentales. Alors j'admets qu'on s'interroge quant aux conséquences sur la santé publique. Mais s'interroger c'est très différent d'un mécanisme mental paranoïde qui consiste à voir des intentions comme si elles étaient certaines et premières alors que c'est d'abord voir des animaux selon la forme que prennent les nuages. Et c'est là que le complotiste nous dit "moi je suis lucide, je vois bien qu'il pleut" ! Alors qu'il se bave dessus.

Parce que tu as découpé mon message je le remets dans son entièreté : Parce que ce que tu as supprimé explique le début : si j'ai tiré un signal d'alarme c'est parce qu'au départ tu as proposé un sujet philosophique qui faisait un lien entre la perception qui serait une construction (c'est une référence au constructivisme) et le religieux. Or à partir d'un élément autour de la singularité ou non de l'humain quant à la perception, on a dévié non plus vers de la philosophie qui serait étayée par la science mais vers un débat scientifique. Alors tu m'as rappelé que la science apportait des réponses là où la philosophie posait des questions, d'où mon explication détaillée. Il y a d'abord un sujet, celui que tu as créé et il convient de ne pas trop s'en éloigner. Ensuite il y a un appauvrissement significatif de la section philosophie qui est souvent méprisée par des scientifiques, mépris exprimé dans la section elle-même. Alors si les apports de la science sont évidemment les bienvenus, les Mohicans qui respectent encore l'art philosophique et ce qu'il permet d'enrichir dans l'intelligence collective on intérêt à le sauvegarder.

La science peut venir étayer, enrichir la réflexion philosophique mais elle ne se substitue pas à elle. Et là à force de "réponses" on déviait, déviait pour perdre de vue le sujet. Malheureusement on pense trop que la science peut prendre la place de la philosophie alors que cette dernière a cette spécificité entre autres de rechercher du sens, du lien, d'ébaucher des ponts entre les savoirs et de les questionner.

Je me suis trompé : je croyais qu'on était dans la section "philosophie" du forum alors qu'on est en sciences.

Ces marchands du temple j'te jure ! Ils nous vendraient un Jésus "made in china " au vide grenier pour respecter l'objectif "Urbi et orbi" !

Non elle ne dit pas tout. Il convient de séparer la dégradation du système de santé et la loi sur l'aide à mourir : la loi sur l'aide à mourir est un progrès en cela qu'elle donne un droit individuel supplémentaire et ce n'est pas en soi que cela empêchera une amélioration du système de santé.

Je ne sais pas si celle-ci l'est encore moins mais a été introduite la notion de pronostic vital engagé qui va exclure des pathologies incurables, dont les souffrances induites ne sont pas bien soulagées mais qui n'engagent pas le pronostic vital : c'est le cas de maladies mentales par exemple. C'est pourquoi Jean-Louis Touraine rappelait que cette loi était un premier pas pour lutter contre les tabous. @colibri33 y voyait l'affirmation d'un projet diabolique (dans un précédent sujet sur cette loi mais le sujet a été supprimé) alors qu'il s'agissait pour Jean-Louis Touraine d'expliquer qu'on devait faire avec des freins irrationnels au départ pour ensuite élargir en toute cohérence la loi à tous les cas délaissés aussi par la loi Léonetti-Claeys.

Non la loi Leonetti-Claeys n'était pas suffisante dans tous les cas. La science ce n'est pas de la magie donc il y aura toujours des maladies incurables.

Oui tu es un grand garçon à qui on la fait pas et donc tu nous sors ton 49.3. Pour continuer ton collier de perles, tu me fais pour l'instant penser au gamin qui exprimait une forme de subversion, dans une pub LOTUS des années 70/80, en déroulant allégrement un rouleau de PQ. Je ne te parle pas de ce que fait l'exécutif en général mais d'étayer l'idée que le projet de loi dont c'est le sujet (que tu as créé) serait issue d'une mascarade autoritaire reléguant au factice la convention citoyenne, le vote de l'assemblée puis celui à venir du sénat. C'est donc l'occasion pour toi de montrer que tu as des éléments solides pour ce cas précis et tu commences par faire l'inverse.

Si tu considères que le parlement et la convention citoyenne jouent ou ont joué une mascarade autoritaire c'est une opinion mais que tu auras du mal à étayer. En tous cas pour l'instant tu n'a rien étayé en cela.

La peine de mort était un crime et elle a fonctionné longtemps en France. Là c'est diamétralement opposé car c'est un droit qui sera donné à l'individu. Les citoyens par la convention l'ont demandé et ont fait une proposition qui aurait dû être soumise au parlement dès 2023 mais hélas retardée. Hélas car il faut encore attendre la décision du sénat. Il y aura peut-être au final un référendum et le projet de loi devrait être adopté. Il était temps pourra-t'on dire pour tous ceux qui ne veulent pas souffrir pour rien et que rien ne soulage.

Quelle description nuancée de la ruralité ! Ce n'est pas sans évoquer Mélenchon qui disait son amour de tous ces poivrots à peu prés australopithèques !

Bien sûr : en phase terminale ou avancée d'une maladie incurable et parce qu'on a perdu des neurones en route personne ne pourra prendre une décision qui lui permettrait de profiter un peu encore de sa souffrance !

Il faut rentrer chez vous maintenant : le bar va bientôt fermer.

Le dictionnaire n'est pas pertinent : juste une petite page Wikipédia sera suffisante pour que tu voies la différence entre gauche radicale et extrême gauche.

La notion de libre arbitre a évolué même s'il a toujours été question de "choix" ou de pouvoir. Ce sont notamment les neurosciences qui récemment ont beaucoup remis en question le libre arbitre et ce même quand on a l'impression de faire un choix non contraint : le moment de la décision désigné par le sujet serait précédé par une activité cérébrale spécifique correspondant au choix effectué. Ainsi notre cerveau ferait le choix avant que l'on en ait conscience. Mais ces expériences étaient consacrées à des décisions très simples et en cela elles pourraient s'apparenter à la décision de singes de la canopée : une décision presque automatique. Il est certes convenu que la grande majorité de l'activité cérébrale des humains est inconsciente (ou non consciente si on ne veut pas ajouter des connotations qui n'ont pourtant pas de liens avec le sujet). Mais ce qui pourrait néanmoins rester du libre arbitre c'est donc une infime partie de notre cognition est qui est incluse dans les fonctions exécutives par lesquelles nous inhibons nos automatismes et souvent quand la situation ou le contexte social le veut. On voit donc que ce contrôle que l'on tente d'exercer sur nos automatismes n'est pas totalement auto-déterminé, qu'il est lié à un contexte mais le dit contexte social nous inciterait ou nous permettrait aussi d'avoir une marge de manoeuvre sur nos automatismes. La société nous pousse alors ainsi mais elle a préalablement beaucoup contribué à nous permettre de le faire via la culture et l'éducation. Le champ de nos possibles serait réduit sans l'apport de la société humaine mais individuellement nous sommes également acteurs. Par exemple la médecine a pu réussir à convaincre untel que son addiction lui préparait le pire et elle propose de le guider pour lutter contre elle mais untel doit aussi être actif pour combattre cet automatisme qu'il a acquis (consommation de drogue, alcool...). Une conception du libre arbitre comme une auto-détermination absolue ; un dualisme qui considérait que notre esprit aurait une totale indépendance notamment vis-à-vis de notre corps et donc de l'ensemble de la matière est totalement mis à mal. Mais ce serait une simplification stérile d'écarter pour cela le questionnement relatif au libre arbitre tant il permet de réfléchir sur ses enjeux sociétaux ou politiques. Sans affirmer que le libre arbitre existe ou n'existe pas le seul intérêt du sujet est d'essayer de comprendre ce que pourrait être cette éventuelle marge de manoeuvre individuelle et collective, à l'interface entre notre dimension d'acteur social et de notre machinerie cérébrale. Cela ouvrirait également la réflexion sur les différences entre les individus quant à cette marge de manoeuvre.

Mais l'exemple donné par @metal guru était celui d'une "petite équipe de juniors d'une ville américaine". L'équipe nationale australienne c'était contre des U15 (de Newcastle après renseignement). Tu en sais peut-être plus sur l'anecdote concernant l'équipe américaine mais je pense que la véritable anecdote ce sont des U15 de Dallas qui ont battu l'équipe nationale féminine des Etats-Unis 5-2. Alors ce ne sont pas des équipes de quartiers mais ce ne sont pas non plus des équipes nationales et ce sont de très jeunes ados. J'espère que ces précisions te suffisent même si ça ne change rien à l'essentiel du sujet et du débat.

J'essaye depuis longtemps d'être égaux : assez nombreux pour le pluriel et devenir deux petits traits horizontaux.

Je n'ai rien exagéré c'était vu d'abord les scores et en disant "du quartier" je voulais dire des équipes locales de jeunes joueurs. Certes ces jeunes joueurs ont un assez bon niveau mais l'écart est donc énorme avec des équipes nationales féminines . Ensuite qui y est plusieurs facteurs explicatifs je n'ai jamais dit le contraire, ce n'est pas du tout le sujet.