zenalpha

On pourrait écrire un livre de 500 pages sans faire le tour de ce point... Mais un fait n'est pas la conséquence de concepts qui sont déjà eux mêmes explicatifs. Par exemple on ne peut pas dire que la gravité soit un fait qui est la conséquence de la masse. Un fait est une donnée fondamentale qui est traduit par une mesure, mesure qu'il convient alors d'expliquer par un modèle Le problème de la mesure en mécanique quantique est d'ailleurs un problème pour rendre compte unitairement des faits. Concernant la gravité, newton est efficace hors vitesses quasi luminique, fort champ de gravité, singularités... Cette rupture de l'isomorphisme limite les extrapolations faites sur les concepts qu'elle manipule. Force, masse... Bref, ça peut paraître comme une volonté d'enculer les mouches mais ce sont dans les très rares limites concernant l'efficacité de la loi de gravitation universelle qu'étaient cachés une vision radicalement différente de l'espace et du temps. Le diable se cache dans les détails

Rappelez moi le sujet du topic ?

Vous préférez le gaz moutarde, la guerre chimique, bacteriologique, le char d'assaut ? Vous avez raison... Il n'y a pas que les armes offensives Beaucoup d'Américains parient aujourd'hui sur une solution technique aux différents problèmes du monde Regardez ce mur infranchissable de Donald, ces milliards de dollards investis en cryptographie, les milliards de dollars investis dans les nano technologies avec de petits robots espions de la taille de moustiques ou dans les scanners d'imagerie à résonance magnétique fonctionnelle (FMRI) qui permettraient d'identifier des mauvaises pensées comme celles que vous venez d'avoir Je vous assure qu'entre ma compagnie et votre humanisme je ressens un petit gap

Exactement. Leur restaient des capotes non usagées quand Truman leur a demandé de les remplir d'eau pour faire des bombes a eau C'est le célèbre Truman Capote qui lança le célèbre "avec la capote Nestor, j'suis pas né, j'suis pas mort" Le néant Un détail de l'histoire dirait jean marie Comme le zyklon B Rassurons nous, il y a aussi le séchoir électrique

Tu tiens là un des éléments principaux qui tient lieu de véritables critiques envers la science... En 1620, Francis Bacon publie "Novum organum" (nouvel outil) qui est le point de départ formel du rôle de la science dans la mentalité de notre civilisation. Pour lui, le véritable test pour la science...n'est pas la vérité. Les scientifiques admettent j'en ai parlé qu'une théorie soit partielle voire incorrecte à la marge. Et c'est déjà une déchirure pour qui demande pour sa construction une base indéfiniment stable et absolue.... Mais le plus gros déchirement formalisé par Bacon...c'est que savoir, c'est pouvoir. Le véritable test n'est PAS la vérité mais...l'utilité. Savoir n'est plus connaître la vérité mais savoir faire de la technologie Et on peut largement aborder ce point en l'illustrant par le domaine militaire, la main armée de ce pouvoir Puisque tu parles du projet Manhattan, il a été lancé dans la perspective où les allemands cherchaient à renverser le courant par le développement des V2 et d'avions à réaction La bombe était prête quand l'Allemagne a capitulé mais les japonais juraient de lutter jusqu'à la mort et les prévisions d'un nouveau débarquement prévoyaient 1 million de nouveaux morts dans l'infanterie américaine et une durée de combats de 2 ans. Deux bombes atomiques plus tard, un Truman décidé et un enola gay en vol conclurent la guerre par une réddition sans condition du Japon Avant le 15eme siècle, science et technologie sont hyper déconnectée et pire encore en terme d'utilisation militaire La plupart des civilisations n'ont pas vaincu sur la technologie Les romains réputés meilleure armée n'étaient pas mieux équipés que Carthage ou la Macédoine... Les chinois ont inventé la poudre à canon grâce à des alchimistes taoïste qui cherchaient l'elixir de vie et quand les mongoles décalquaient l'empire Song, leur seule utilisation en etait les pétards et feuc d'artifice... Savoir...c'est pouvoir C'est une seconde révolution après la révolution sur le rapport aux dogmes, au néant, aux certitudes... qui a non seulement acceléré les découvertes...mais aussi instauré l'idée de progrès.

Voici une preuve frappante

Me semblait que ça a déjà été fait... non ?

Si tu ne faisais pas déjà ce voyage gratos dans l'espace et dans le temps sur ce vaisseau appelé Terre, tu ne pourrais plus rien imaginer

Au sein des sciences, Il y a des hiérarchies entre théories notamment selon qu'elles soient plus ou moins efficaces. Tout ne se vaut pas. Donc si tu imagines comment te rendre sur la lune, arrête de rêver et d'imaginer et tourne toi vers ceux qui après avoir imaginé ont su confirmer...

...qui ne peuvent être mises sur un même plan ni sur un pied d'égalité Nos convictions ont des règles personnelles libres et parfois mêmes irrationnelles. Les théories passées, présentes et futures répondent à une méthode universelle qui ouvre à la démonstration partielle ou à la réfutation dans un cadre donné. Il y a donc des principes de rationnalité qui, une fois partagés, permettent de s'accorder sur le résultat Il ne suffit pas de penser le monde, cette phase peut même être une paresse intellectuelle profonde.

Faut dire qu'avec ces zozos de créationniste...il y a de quoi vouloir ré appuyer les points de connaissance ancrés et robustes plutôt que la faculté pourtant bien scientifique de savoir les remettre en cause et ouvertes. Car c'est la dedans qu'ils s'engouffrent donc le réflexe qu'a Uno... qui est bien compréhensible... est d'argumenter pour fermer les échappatoires. Sur le fonds, c'est parfaitement exact qu'une interprétation scientifique s'effectue au travers d'un contexte et non dans l'absolu. Je situe d'ailleurs une forme d'intelligence dans la compréhension des forces ET des limites d'une théorie Il y a bien une hiérarchie entre les théories, différents critères de catégorisation peuvent être définis. C'est vrai y compris en sciences dures.

C'est vrai que l'être humain peut être très con. Surtout quand il est sensé être "spirituel" donc a priori habitué aux choses de l'esprit

Pareil. Quand ma télé s'allume, je vois bien que des esprits y habitent et l'animent. Quand elle tombe en panne on est même obligés de verifier les connexions avant de se dire qu'elle est morte. Mais dès que le programme démarre je fais l'expérience de l'existence de tous ces personnages et, comme mes multiples pensées, je sais bien que tout ce beau monde ne peut pas loger dans ma petite tête...

3 Non, c'est une évidence qui comme toutes les évidences n'est pas figée dans le marbre. Il existe des modèles où c'est le présent qui conditionne le passé à partir des expériences à choix retardé. 5 On est libre de tout imaginer dans sa réflexion personnelle et même de se forger son intime conviction, c'est important pour soi. En revanche ce n'est pas une méthode qui permet d'objectiver cette conviction Tôt ou tard, leur vérification et leur transmission passe par la démarche scientifique.

Le sérieux problème de @Maroudiji c'est sa capacité a réquisitionner de l'honnêteté intelligente Maroudiji qui nous explique Darwin après toutes vos interventions. Pour un chimpanzé pas mal sa synthèse Faites gaffe, ils aiment pas qu'on les traite d'hommes.

La spécialiste de ces sauts est justement celle qui a ouvert ce topic. Mais je vois un autre spécialiste N'oublions pas que l'humour est la manifestation de crise du stade éthique Et toc !

Uniquement au travers du plus mystérieux des paradoxes, son fils. Si tu cherches l'absolu, il te faut renoncer à la rationnelle évidence de la rationnelle manifestation. Ce qui te relies au divin, c'est un choix rationnellement absurde, c'est ce choix qui est demandé a Abraham pour le sacrifice de son fils. Si la vie est un chemin de souffrance et si le Christ souffre pour tes péchés, c'est pour que de cette souffrance et des paradoxes qui t'appartiennes, tu accouches de la pure foi. Il n'y a aucun mérite a croire si tu sais. Seule la pure souffrance de ton combat existentiel te rapproches de Dieu Coupe le fruit de la connaissance que tu as mangé... Ou pas. C'est un saut dans le sot qui est demandé Ton existence entière pour expier le pêché originel.

Avec un gilet jaune.

En revanche on voit clairement se cristalliser votre sottise. Ça doit être notre dissolution qui materialise votre état d'esprit, le seul esprit que vous manifestiez à être réellement perceptible. Aimez vous les uns les uns.

Toute l’œuvre philosophique de Kierkegaard s’apparente à une dialectique du paradoxe.... À mi-chemin entre les rêves et la réalité, l’esthéticien se perd dans les abstractions et, de ce fait, ne peut devenir un individu. À l’inverse, l’éthicien s’est déterminé comme esprit après avoir franchi le stade transitoire qu’est l’ironie, ayant pris conscience du paradoxe esthétique. Toutefois, s’il s’est en partie intériorisé, il dépend encore trop largement du monde extérieur en obéissant librement aux règles sociales qu'il s'est lui même choisi de sorte que sa personnalité entre dans un rapport paradoxal avec le caractère impersonnel des devoirs sociaux, ce qui est le propre du paradoxe éthique... Quant au religieux, une fois qu’il a ri en bon humoriste de sa situation ridicule en société, il s’est intériorisé davantage d’abord dans l’immanence en se croyant vérité, puis vers la transcendance après avoir compris qu’il était non-vérité, et plus spécifiquement un pécheur. Dès lors, coupable devant Dieu, il a souffert dans une atmosphère de crainte et de tremblement. Ainsi a-t-il bondi en avant dans le paradoxe absolu, contre toute pensée rationnelle, au profit de la passion et de la foi. Après quoi il a acquis la liberté ainsi que la béatitude éternelle, dont le point culminant se trouve du côté de la mort. Dieu est la vérité mais il est aussi l'inconnaissable et l'incompréhensible sauf par la révélation par le Christ. Il s'avère que ce dernier est un paradoxe absolu qui à présent fait sens. "Le paradoxe porte que Christ est venu au monde pour souffrir" Tel est en résumé le chemin de l’existant, suivant la pensée kierkegaardienne. Il en ressort une interprétation de l’existence comme parcours subjectif de la réalisation de la liberté, à l’encontre de tout système logique et objectif. Ainsi, l’existant n’a d’autre tâche que de s’intéresser avec sérieux à sa propre existence afin de devenir lui-même soit un individu unique et singulier. Qui plus est, le tout est vécu sur un fond de désespoir et de mélancolie, le passage à travers les différents paradoxes étant douloureux par nature. Sans compter l’angoisse suscitée par l’éveil de l’esprit, de même que le détachement progressif de l’âme et du corps, le spirituel ayant ici préséance sur la sensualité, au même titre que l’intériorité l’emporte sur le monde extérieur. D’où la profonde solitude d’une figure comme Abraham, isolé à l’intérieur de lui-même, gardant sous silence le secret que Dieu lui a confié du fait qu’il ne peut le communiquer à quiconque. Car, l’épreuve qu’il subit ne peut être traduite dans aucun langage avec les mots, il n’y a pas de communication directe possible, que ce soit entre êtres humains ou entre l’individu et Dieu. Seule la communication indirecte permet de reconduire autrui à sa propre possibilité ainsi qu’à sa propre individualité tout comme à son propre secret intérieur. Nulle part dans ce chemin intérieur, le regard d'autrui ou le concept du mal n'interfère. C'est uniquement parce que je suis un pêcheur que le paradoxe de l'existence de Jésus-Christ fait sens...

Oh que oui, ça va vous faire mal votre saut.... « Mais des conséquences bâties sur un paradoxe, ne sont-elles pas, à parler humainement, construite sur l’abîme ? » Johannes Climacus, Les miettes philosophiques (Kierkegaard ... pour les intimes) Si les conséquences de la dialectique paradoxale de Kierkegaard sont construites sur un abîme, vous allez pouvoir en toucher le fonds en sautant. Vous êtes au bord du gouffre. Votre philosophie réclame ce bond de géant pour vous qui est un piétinement pour l'humanité Le vol de Kierkegaard permet l'envol C'est finalement joli.

@Maroudiji qui m'a placé en ignorer, ce qui n'est pas sans avantages pour moi, le sait. Etre en ignorer et parler de la révolution de l'ignorance qu'il a ... manqué C'est beau. Les traditions prémodernes du savoir comme l'islam, le christianisme, le confucianisme, le védisme... affirmaient que l'on savait tout ce qu'il y avait d'important à savoir du monde. La sagesse des anciens embrassait tout, leur "science", et qu'ils nous ont révélé dans les saintes écritures. L'histoire de l'univers commence à l'écriture pour Maroudiji... Le commun des mortels accédait au savoir en consultant et en comprenant ces écrits Les Vedas pas plus que la sainte Bible ou le Coran ne pouvaient être passés à côté des choses fondamentales de l'univers. Il ne s'agissait pas de .... découvrir de nouvelles choses...mais si on ignorait quelque chose, on allait s'instruire auprès du sage qui lui, savait Maroudiji est un savant pour lui même. Une tradition ne pouvait qu'ignorer des choses sans importance. Non pas qu'elles se considèrent déficientes...mais que Dieu connaissait la réponse sans intérêt puisque non consignée. Ceux qui considéraient que des choses importantes étaient mises de côté furent tout simplement persécutés puisque tout ce qu'il y avait à savoir était consigné et formait le périmètre de la science et des connaissances Mahomet pretendit que ses frères vivaient dans l'ignorance mais il ne tarda pas à consigner les nouvelles vérités faisant sission aux précédentes La science moderne n'est pas une révolution de la connaissance mais les connaissances sont la résultante d'une révolution de l'ignorance N'était plus ignorant qui ne connaissait plus les textes mais c'est la science elle même qui se décrit faite de vérités partielles toutes falsifiables ! L'ignorance...change de camps...et ça change tout... Plus dynamique, moins ancrée sur ses certitudes, plus curieuse...et le prix a payer est que toutes ces connaissances sont partielles et provisoires (cf def de Gould) Et celà s'etend par contagion à la vision du monde (toutes les anciennes cartes ne comprennent pas de terra incognita), l'esprit de découverte, de conquête. Les mythes partagés sont dès lors culturellement remis en cause, leur vérité absolue, leur dogme... Et si la plupart des gens ont du mal à digérer la science parce que son langage et sa maîtrise sont complexes comme les mathématiques, beaucoup d'entre eux s'y opposent car la science contredit presque toujours ce bon sens commun exploité par les traditions de connaissance précédentes. J'y reviendrai, cela va au dela.... Car si nous coupons un peu artificiellement par notre approche réductionniste la science de la politique ou de l'economie, il est archi clair dans l'histoire que la science a joué un rôle important au travers des technologies et au travers de cet esprit de conquête par rapport à des cultures ancrées dans leur tradition seculaire. J'y reviendrai Mais historiquement, la science se trouve très connectée au pouvoir par le savoir, aux conquêtes, a l'impérialisme des occidentaux dans leurs colonies, à la démocratie et au... capitalisme Qui ici a des fonds de recherche fondamentale sans un investissement sur une recherche de future technologie rentable ? Mieux...cette idée de progès s'est enracinée dans un modèle de croissance et de crédit. Les banques n'ont plus les ressources pour faire face aux dépôts depuis longtemps et l'endettement pharaonique n'est permis que dans la mesure ou ce concept de progrès notamment par les débouchés scientifiques autorisent la confiance en l'avenir. L'économie se résume en deux mots Croissance et confiance La science fait partie du modèle miracle Un miracle critiqué et pas forcément à tort par une vision un peu différente en prisme que nos réflexes devenus pawlowien au consumérisme et à une approche de domestication de la mort. Quelle civilisation a traité la mort en tentant de la reculer ou voire même de techniquement l'eradiquer ? Je sais, en intégrant la science dans un modèle plus large, on a du mal à faire le lien entre la révolution de l'ignorance qui pousse à reculer la terra incognita et ce désir de repousser nos propres limites liées à notre humanité J'y reviendrai mais cette résistance inconsciente aux sciences est souvent une expression consciente contre un système. La science ne fait pas de morale. Mais nous l'utilisons selon notre morale. Quel est le modèle qui a conquis le monde ?

J'ai bien compris Moi même je suis quelqu'un de très rationnel et c'est d'abord par la science que je cherche à connaître ou a me constituer des représentations Mais en effet, elle a des limites et même des motifs de résistance extrêmement profonds, j'y reviendrai Je ne la trouve pas incompatible non plus à des réflexions spirituelles vues comme une construction personnelle. Il y a notamment une réflexion philosophique qui montre toujours selon moi l'importance de la modération A savoir qu'a tout objectiver, on peut délaisser le fait de vivre sa spécificité et l'existence est aussi une expérience a vivre avec ses mystères Quand j'ai embrassé ma femme, j'ai oublié la loi de gravitation universelle qui n'y est pour rien dans notre rapprochement Si je la connaissais rationnellement je ne l'aimerai plus Aucune chance avec les femmes

C'est marrant j'ai une position intermédiaire...sans doute toujours la voie du juste milieu... Évidemment, prétendre détenir la vérité fondamentale sur ce que sont les choses en soi s'est toujours révélé une entreprise vaine et orgueilleuse. Et dans le même temps, ce qu'on connaît ne doit pas tomber dans le relativisme absolu où aucune de nos connaissances n'auraient la moindre valeur. Dans le premier cas, on tombe dans un scientisme contraire à ce principe d'humilité des sciences qui est sa capacité à se remettre en cause Dans le second cas, on tombe dans une espèce de paresse intellectuelle à considérer que rien ne doit être appris puisque rien ne serait vrai. La synthèse de vos positions est assez élégamment évoquée par Hawking dans son livre "y a t'il un grand architecte dans l'univers" dans le chapitre concernant la réelle dépendance. Ce qui est important n'est pas tellement la réalité qui nous serait totalement inaccessible et sans effet direct puisque...si c'est sans effet direct...celà n'entre pas dans le cadre de notre réalité sensible ou intelligible, celà ne nous affecte pas. La réelle dépendance c'est cette adhérence entre l'extérieur que je perçois et l'extérieur que je conceptualise et que je theorise Par exemple.. on peut imaginer que notre univers soit un programme de réalité virtuelle dans un ordinateur quantique contrôlé par des intelligences spirituelles dans un au delà en 15 dimensions.... Qui sait...c'est peut-être vrai...on peut tout imaginer puisque je viens de l'imaginer... Et dans le même temps, si ils ne s'amusent pas à changer les lois régulières qui conditionnent notre réalité perçue et notre réalité intelligible, alors c'est comme si notre réalité virtuelle pour eux étaient la seule réalité qui compte pour nous et qui ait un impact pour nous. La science c'est précisément ce rapport du sujet cherchant à connaître de l'objet qu'il cherche a connaître...à condition que cet objet se manifeste et ait une quelconque interaction avec lui.... Si des Aliens sont à jamais séparés de nous sans interaction ni sur l'un ni sur l'autre, nous sommes dans la même situation que s'ils n'existaient pas. Sur ce qui se manifeste, savoir prévoir et contrôler ne se range pas dans la catégorie des chimères Je pense que c'est en mesurant le degré de ce qu'on connaît qu'on mesure le degré de ce qu'on ne connaît pas En terme spirituel, Il n'y a un yin que parce qu'il y a un yang et l'un contient en lui les germes de l'autre. Cette vision bouddhiste s'appelle elle même à la réforme Le bouddhisme est pragmatique ouvert et non obtus. Mais notre vision occidentale est aussi fermée qu'une autre en réalité Bien plus efficace en revanche