Destin est causalité

Selon la Philosophe MARINA LEUILLET , la causalité gère tout dans nos vies et tout repose sur une relation de cause à effets et si la causalité gère tout dans nos vies ça signifie que le destin est une réalité car l'illusion de notre libre arbitre est soumis à la causalité et donc au destin . 

Il y a 5 heures, DEESSELOLIE a dit :

Selon la Philosophe MARINA LEUILLET , la causalité gère tout dans nos vies et tout repose sur une relation de cause à effets et si la causalité gère tout dans nos vies ça signifie que le destin est une réalité car l'illusion de notre libre arbitre est soumis à la causalité et donc au destin . 

Comme disait Einstein, tout est relatif...

Il y a moult conversations ici autour du thème du libre arbitre. Le débat se pointe régulièrement.

SI tout est causal, alors pas de libre arbitre, oui. Et donc l'humain est un automate. Et donc il n'est pas responsable de ses actes. Et donc on peut mettre les lois à la poubelle. Faut-il le faire ? Pourquoi ?

"Celui qui sait tout du passé et du présent, sait tout sur l'avenir."

Il y a 10 heures, DEESSELOLIE a dit :

Selon la Philosophe MARINA LEUILLET , la causalité gère tout dans nos vies et tout repose sur une relation de cause à effets et si la causalité gère tout dans nos vies ça signifie que le destin est une réalité car l'illusion de notre libre arbitre est soumis à la causalité et donc au destin . 

Je suis d'accord avec Marina Machin, mais il faut arrêter de la lire je pense.

La relation de cause à effet cesse dés lors que vous avez un cycle qui permet de remettre un système dans un état antérieur.

Nous nous retrouvons donc avec une problématique qui ressemble à celle de la nécessaire augmentation de l'entropie pour un système ouvert.

Il est possible de "revenir en arrière" au sein d'un système, "au détriment" d'un autre système, comme il est possible de diminuer l'entropie au sein d'un système au détriment d'un autre système (plus vaste ou pas, contenant, adjacent, qu'importe).

Il est donc faux de dire qu'un système est nécéssairement régi par la causalité, alors qu'il est simplement régi par la cohérence, sachant par exemple que sur Terre, la destinée pourrait tout à fait se voir contrarier par une force extérieure.

Tout dépend donc évidemment de la considération arbitraire de ce que signifie "le système".

il y a 2 minutes, Apator a dit :

La relation de cause à effet cesse dés lors que vous avez un cycle qui permet de remettre un système dans un état antérieur.

Nous nous retrouvons donc avec une problématique qui ressemble à celle de la nécessaire augmentation de l'entropie pour un système ouvert.

Il est possible de "revenir en arrière" au sein d'un système, "au détriment" d'un autre système, comme il est possible de diminuer l'entropie au sein d'un système au détriment d'un autre système (plus vaste ou pas, contenant, adjacent, qu'importe).

Il est donc faux de dire qu'un système est nécéssairement régi par la causalité, alors qu'il est simplement régi par la cohérence, sachant par exemple que sur Terre, la destinée pourrait tout à fait se voir contrarier par une force extérieure.

Tout dépend donc évidemment de la considération arbitraire de ce que signifie "le système".

Mais la cohérence ne peut être sans la causalité. 

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Mais la cohérence ne peut être sans la causalité. 

Si, elle le peut.

https://trustmyscience.com/theorie-quantique-suggere-cause-et-effet-peuvent-se-derouler-en-boucle/

à l’instant, Apator a dit :

Si, elle le peut.

https://trustmyscience.com/theorie-quantique-suggere-cause-et-effet-peuvent-se-derouler-en-boucle/

Je ne crois pas aux conclusions humaines sur les phénomènes de la théorie quantique,  ni aux calculs des machines sur les mêmes phénomènes.  

Et puis une théorie reste une théorie. 

il y a 16 minutes, Don Juan a dit :

Et puis une théorie reste une théorie. 

Et par chance vous avez la bonne qui permet de dire qu'une cause produit toujours un effet...

A vous de voir.

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Et par chance vous avez la bonne qui permet de dire qu'une cause produit toujours un effet...

A vous de voir.

La bonne théorie ou la femme de ménage ?

Je n'ai pas prétendu avoir une bonne théorie, je défends juste mon droit à penser comme je le veux.

Les beuglements m'amusent plus qu'ils ne me dérangent.

il y a une heure, Don Juan a dit :

La bonne théorie ou la femme de ménage ?

Je n'ai pas prétendu avoir une bonne théorie, je défends juste mon droit à penser comme je le veux.

Les beuglements m'amusent plus qu'ils ne me dérangent.

Vous n'avez pas compris.

Vous dites : 

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Mais la cohérence ne peut être sans la causalité. 

Je vous répond que si, preuve à l'appui :

Il y a 1 heure, Apator a dit :

Si, elle le peut.

https://trustmyscience.com/theorie-quantique-suggere-cause-et-effet-peuvent-se-derouler-en-boucle/

Et vous rétorquez :

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Je ne crois pas aux conclusions humaines sur les phénomènes de la théorie quantique,  ni aux calculs des machines sur les mêmes phénomènes.  

Et puis une théorie reste une théorie. 

On n'est plus dans la croyance, là. C'est un fait avéré. Il est possible d'avoir un système cohérent qui ne fait pas appel à la causalité et c'est démontré.

C'est POSSIBLE.

Là, où vous n'avez pas compris, c'est que je ne vous ai pas fourni CET EXEMPLE, pour DÉMONTRER que les choses se passent selon la théorie évoquée, celle-là en particulier, mais pour MONTRER que C'EST POSSIBLE d'un point de vue général, et l'exemple proposé vous permet simplement de constater que OUI, c'est possible.

Il y a 1 heure, Apator a dit :

Vous n'avez pas compris.

Vous dites : 

Je vous répond que si, preuve à l'appui :

Et vous rétorquez :

On n'est plus dans la croyance, là. C'est un fait avéré. Il est possible d'avoir un système cohérent qui ne fait pas appel à la causalité et c'est démontré.

C'est POSSIBLE.

Là, où vous n'avez pas compris, c'est que je ne vous ai pas fourni CET EXEMPLE, pour DÉMONTRER que les choses se passent selon la théorie évoquée, celle-là en particulier, mais pour MONTRER que C'EST POSSIBLE d'un point de vue général, et l'exemple proposé vous permet simplement de constater que OUI, c'est possible.

Et bien comment te dire. Tu es peut-être toi-même un scientifique ou peut-être bien que je ne comprends pas ta position.

Je vais clarifier la mienne, peut-être est-ce nécessaire.

Le premier point : ma confiance dans les déclarations des scientifiques n'est pas totale. Surtout s'il s'agit des théories quantiques. Je ne dis pas bien entendu qu'ils ne disent que des choses fausses, non, du tout, mais je suis resté bloqué sur une chose à leur sujet.

La première fois qu'ils ont fait péter une bombe nucléaire, ils n'étaient pas certains que cela ne déclencherait pas une réaction de fusion, le test Trinity, le 16 juillet 1945 dans le désert du Nouveau-Mexique, certains scientifiques du Projet Manhattan ont effectivement envisagé une hypothèse terrifiante — celle que la détonation pourrait embraser l’atmosphère terrestre et détruire la planète entière.

Heureusement — si l’on peut dire — leurs calculs ont montré que cela était extrêmement improbable. Mais "improbable" ne veut pas dire "impossible", et la bombe fut tout de même testée.

Voila où s'arrête ma confiance aveugle dans les scientifiques. Personne ne me fera admettre qu'il y a des faits qui n'ont pas de cause, ou peut-être seulement dans les limites d'un laboratoire, et tout cela non observé par des yeux organiques, et même si l'on pouvait le voir avec nos yeux, je ne le croirais pas.

C'est une position un peu radicale sans doute, mais elle a le mérite d'être.

Alors OK, tu vas me dire qu'il y a des preuves, mais je vais te répondre que je m'appelle St Thomas.

Il y a 7 heures, Apator a dit :

Si, elle le peut.

https://trustmyscience.com/theorie-quantique-suggere-cause-et-effet-peuvent-se-derouler-en-boucle/

Intéressant, cet article. Sait-on ce qui a été observé en tant que boucle causale ? Le début mentionne le fait que l'observateur modifie l'observation et ne revient plus dessus, je suppose que ça joue ?

Autre point : si une boucle causale est observée au niveau quantique, cela signifie-t-il nécessairement que la boucle causale est possible au delà de la décohérence ? Car -c'est amusant- la phrase de départ disait "la cohérence à besoin de la causalité".

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

Intéressant, cet article. Sait-on ce qui a été observé en tant que boucle causale ?

Observé... c'est comme à chaque fois basé sur une interprétation. Donc si la physique (quantique entre autre, l'Hamiltonien ne fait pas spécifiquement partie de la physique quantique) est vraie, c'est à dire qu'on observe effectivement qu'elle est vraie , alors la possibilité énoncée est vraie.

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

Le début mentionne le fait que l'observateur modifie l'observation et ne revient plus dessus, je suppose que ça joue ?

C'est comme je vous le faisais remarquer plus haut, ici c'est une question de limites du système. Dans le système quantique, les opérations (imaginées ou réelles, on ne sait pas dans l'état actuel de nos connaissances) inaccessible par l'observation peut être interprété comme se comportant, au sein de ce système, comme "ne faisant pas appel au temps" (je le dis vite, pour imager).

Tout se passe en même temps... donc évidemment il n'est plus question d'avant et d'après, donc de cause ou d'effet.

Et donc oui, l'observateur qui modifie ce système, "supprime" la réversibilité, ou peut-être mieux dit, "n'est observable que ce qui est irréversible". L’irréversibilité est inhérente à la notion d'observation. Pareil ici et c'est amusant de le constater, ce n'est pas l'irréversibilité qui est "la cause" de l'observation, ni l'effet de l'observation, c'est que l'observation VA DE PAIRE avec l'irréversibilité, il y a une relation, un lien, entre l'observabilité et l'irréversibilité.

Et là où ça devient encore plus clair, c'est que selon une certaine interprétation de la physique quantique, la propriété mesurée (à moins qu'il existe un déterminisme distribué ou a local ou et....mais faisons simple) n'aurait pas véritablement de valeur en soi... ni même de réalité en soi... mais serait le résultat de la combinaison de "ce qui observe" et "ce qui est observé". La propriété ne préexiste pas, et la valeur de propriété est alors aussi bien entendu inexistante, une valeur aléatoire apparaissant simplement dans le cas où le cycle de tous les possibles est "contrarié", tombant alors comme à la roulette sur une des possibilités selon un fréquence ... calculable (un hasard "qui a une forme", qui suit une loi de répartition si je puis dire).

il y a 45 minutes, Apator a dit :

Observé... c'est comme à chaque fois basé sur une interprétation. [...]

Merci pour ces explications. Si je comprend bien, ce n'est pas une boucle causale qui a été trouvée, c'est le concept de causalité qui est remis en question, ainsi que l'écoulement du temps. Tu dis "ne faisant pas appel au temps" et "Tout se passe en même temps... donc évidemment il n'est plus question d'avant et d'après, donc de cause ou d'effet." C'est la partie qui m'est la plus accessible. Je comprend que la causalité est non pas violée mais redéfinie comme un effet de bord, une conséquence de notre perception du temps. Les phénomènes réels se déroulent en dehors du temps et notre conscience lit ces évènements sous la forme d'une causalité. Donc, tout ce que nous observons répond à la causalité.

Le dernier paragraphe me parle, sur le plan philosophique, je suis un fervent défenseur de "quelque chose existe quand deux choses font quelque chose ensemble" je le répète à l'envi. Il faut un observateur et un observé pour avoir une observation. Et cela corrobore le fait que les particules vivent leur vie jusqu'à ce qu'on les regarde, là seulement elles se figent pour nous. Mais, si la propriété mesurée n'a pas de valeur en soi, comment se fait-il que nous pouvons calculer les amplitudes de probabilité avant observation ? S'agit-il d'un "déterminisme distribué ou a local" ?

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Mais, si la propriété mesurée n'a pas de valeur en soi, comment se fait-il que nous pouvons calculer les amplitudes de probabilité avant observation ? S'agit-il d'un "déterminisme distribué ou a local" ?

La réponse va vous paraitre idiote, mais c'est parce-que nous mesurons justement et que ce qui nous importe en fin de compte c'est le réel et non pas le virtuel.

Le physicien connait les limites de ses représentations, mais il n'a pas besoin d'y faire appel pour effectuer les calculs, qui sont eux par contre bien basés sur de vraies mesures.

Un exemple qui a mon sens permet de mieux comprendre ce que signifie "prédire" en physique quantique, c'est l'exemple basé sur les diagrammes de Feynman.

Par exemple, deux électrons qui se rapprochent l'un de l'autre... que va-t-il se passer ? Naïvement, et c'est ce que la physique classique va prédire avec une bonne précision, ils se repoussent. Normal me direz-vous, puisque des particules de même charge se repoussent. Donc c'est ce qu'on mesure.

Sauf que parfois, si on regarde en détail, donc non pas avec des milliards d’électrons à la fois mais avec un seul électron, ce n'est pas ce qu'on observe. Cette fameuse "loi" qui dirait que les électrons se repoussent est remise en question. Parce-que "la loi" est juste un conséquence d'une phénoménologie plus profonde, qu'on ne sait pas interpréter avec certitude, mais qu'on peut quand même imager pour donner du sens aux calculs... qui eux sont très précis, et donc d'une certaine manière corrobore le bien-fondé de la réprésentation, même si on n'a pas besoin de l'interprétation en réalité (c'est une méthode).

Il y a 4 heures, Apator a dit :

La réponse va vous paraitre idiote, ...

C'est amusant, j'ai justement supprimé mon paragraphe sur l'électrodynamique quantique, estimant que ce n'était pas nécessaire. J'avais prévu de l'ajouter comme exemple : cette discipline permet de calculer les valeurs avant la mesure. C'est en contradiction avec "on le sait parce qu'on mesure", non ?

Il y a 14 heures, ashaku a dit :

cette discipline permet de calculer les valeurs avant la mesure. C'est en contradiction avec "on le sait parce qu'on mesure", non ?

Non, lorsque que je dis qu'on travaille uniquement avec des mesures, c'est qu'au a au départ des états et au final des états, donc qu'on n'a que des états. Ces états se mesurent, point. On n'a pas besoin de savoir ce qui se passe "entre" les états et comme c'est le réel, qu'on le mesure ou qu'e ça se manifeste c'est pareil, alors le physicien "fait de la physique", c'est tout.

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Mais, si la propriété mesurée n'a pas de valeur en soi, comment se fait-il que nous pouvons calculer les amplitudes de probabilité avant observation ? S'agit-il d'un "déterminisme distribué ou a local" ?

Et que la valeur et même comme je le faisais remarquer, que la propriété même soit une résultante de la mesure, c'est compatible avec la mesure, puisque ces histoires d'amplitude... sont en fin de chaine si je puis dire, et elles sont justement en relation avec la mesure... mais imprédictible. C'est à dire qu'on doit considérer ces amplitudes comme des potentialités (du virtuel) qui peuvent se manifester SI il y a mesure et SI le hasard le permet.

Ce que réellement signifie le fait que ça marche "comme si on avait tout en même temps", le physicien en fait abstraction.

Si vous prenez l'amplitude de probabilité de la présence de l’électron autour du noyau, vous avez très exactement la même problématique que le cas des diagrammes de Feynman; c'est plus simple (du moins du point de vue de la représentation, sinon les interactions sont plus compliquée) mais vous avez là aussi une infinité de possibles, dont une grande part bien sûr et comme on l'a vu sur la vidéo peuvent être statistiquement écartés tout en conservant une précision énorme... mais la potentialité existe, elle n'est pas strictement nulle, c'est ça qu'il ne faut surtout pas perdre de vue.

Donc l’électron de l'atome qui se trouve ici dans votre laboratoire terrestre pourrait se trouver sur la planète Mars...mais alors, que signifie encore la notion de localité ? Employer ce concept pour démontrer un fait quantique est bien sûr casse-gueule. Tout est potentiellement non-local.

il y a 24 minutes, Apator a dit :

Non, ...

Ces histoires quantiques, quand on sort de la vulgarisation benoite, deviennent plutôt velues. Je dois avouer que je n'ai pas compris ces explications.

Au mieux de ce que je visualise, c'est que les formules de Feynman ont été conçues après moult expériences, moult mesures et qu'au bout du compte les prédictions des mesures futures se basent sur l'expérience des mesures passées.

Mais à mon niveau, simple, où dans l’expérience de photons et d'une plaque de verre, on calcule avant d'envoyer les photons qu'il y en aura 94% qui passent et 6% qui seront réfléchis. A ce moment-là, on a produit des chiffres concrets, même s'ils représentent quelque chose de virtuel, comme une probabilité. Et ensuite on lance 100 photons, on compte ceux qui passent et on trouve 94. De ce point de vue, simple, je conclus qu'on comprend le quantique conformément à son déroulement naturel dans l'univers, au point de prédire chiffres à l'appui. Et si nous parvenons à trouver ces valeurs, c'est parce qu'elles existent en premier lieu. Réflexe logique de physique classique mais je me suis laissé dire que la MQ fonctionnait selon des règles différentes et contre-intuitives.

Dans la vidéo, le calque de tous les diagrammes est opaque, on voit les électrons entrer d'un coté et sortir de l'autre sans savoir ce qu'il se passe entre les deux. Ce qu'il se passe on n'en sait rien mais on peut approcher le résultat final par un calcul faisable (c'est à dire sans inclure les trouzmille diagrammes). L'opacité de ce calque symboliserait donc que dans le domaine quantique on a aucune idée de ce qu'il s'y passe, mais en revanche on a un/des modèles qui permettent d'émuler ce qu'il se passe avec suffisamment de précision.