Vertus vices et vicissitudes de la sanction

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

Oula. C'est chaud. Je suis obligé de citer Olivier Veran. Si t'as pas de sanction, t'as carrément pas de règle du jeu non plus.

O

Ben je pense que, historiquement, la "sanction" on l'a vu dans le passé. Du coup, on veut bien l'éviter. Mais y a des règles du jeu....

Mais je pense pas être le seul à réagir au sujet.

Bon, "dura lex sed lex". Hum.

.

La sanction pousse le criminel à plus de malignité. Elle sert d'exemple. Elle calme ceux qui réclament justice pour avoir subi un préjudice. Sans sanction, ce serait la vengeance. Guerre sans fin. La justice empêche la vendetta et sauve la vie en société.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ? dans certaines circonstances ( vivre en société par exemple ) des limites ( les mêmes pour tous ) sont nécessaires , code de la route par exemple et son échec serait dans le besoin de l'intervention de la police . j'ai compris ?

Que recherche t'on par la sanction ? cela ne dépend pas de qui sanctionne et du pourquoi ?

Pour qui ? 

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

Si j'ai bien compris en philo , la sanction peut être positive , récompense ou négative , punition .

Ce qui est formidable avec le sens des mots, c'est leur magnifique subtilité 

Une sanction est elle synonyme d'une condamnation ?

Le criminel par exemple qui est condamné est évidemment sanctionné

Mais l'enfant qu'on sanctionne est il un criminel condamné  ?

Quelle subtilité se cache t'elle entre condamnation, sanction et punition ?

Quelque part, je les cite dans l'ordre d'une certaine logique et il me semble important de l'appréhender car, de ce périmètre, dépend sans doute une bonne partie de la réponse.

Plusieurs acteurs :

1- Le réglement, sa nature, sa précision, sa légitimité 

2- La police ou le processus qui marque le non respect du dit cadre

3- La "justice" et son processus de détermination de la sanction dont l'appel ou son processus de contrôle 

4- Le sanctionneur

5- Le sanctionné

6- La "société" et ses attentes, la gouvernance en particulier dans cette société qui "dit le droit" du règlement voire qui l'applique

Au regard de ces éléments la question peut avoir différentes interprétations déjà plus intéressantes 

Ce qui fonctionne et ce qui dysfonctionne trouve sa source dans ces 6 points du parent cadre à la justice institutionnelle en passant par tous les règlements intérieurs ou conditions générales d'utilisation 

Et dans tous ces cadres, quel est le but de la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

Je ne crois pas qu'elle soit bénéfique, je ne crois pas à ses vertus pédagogiques ou dissuasives.

La vision d'une justice de compensation ne peut admettre que les fautes ne soient pas punies.

Dans une société, si l'on ne pratique aucune répression, c'est le besoin de rendre justice par soi-même qui s'installe et c'est le chaos qui suit. Par conséquent, notre conception de la justice veut servir les équilibres d'un idéal de société,  alors que c'est probablement cet équilibre ou idéal qui sert de base à la plus grande part des crimes.

C'est un cercle vicieux parce qu'il ne peut y avoir de société idéale, ce sont les hommes qui font la société et tant qu'il n'y aura pas une révolution en chaque homme, nous devrons vivre avec les incohérences de nos sytèmes.

«««Dans leur solide Stupidité, mes généraux se réunirent :
« Il faut comprendre, se disaient-ils, pourquoi nos
hommes se divisent et se haïssent. » Et ils les faisaient
comparaître. Et les écoutaient les uns les autres cherchant
à concilier leurs thèses et à étabhr la justice et à rendre à
celui-là son dû et à reprendre à l’autre ce qu’il détenait
indûment. Et s’ils se haïssaient pour des mobiles de
jalousie, les généraux cherchaient à déterminer qui avait
raison et qui avait tort. Et bientôt ils ne comprirent plus
rien à rien tant les problèmes s’embrouillaient les uns les
autres, tant le même acte montrait de visages divers,
noble sous telle lumière, bas sous telle autre, cruel à la
fois et généreux. Et leurs conseils se poursuivaient la
nuit. Et comme ils ne prenaient plus de sommeil, leur
Stupidité allait s’accroissant. Alors ils me vinrent trouver :
« Il n’est plus qu’une solution, me dirent-ils, à ce fatras.
Et c’est le déluge des Hébreux ! »
Mais je me souvenais de mon père : « Quand la
moisissure prend dans le blé, cherche-la en dehors du blé,
change-le de grenier. Lorsque les hommes se haïssent,
n’écoute point l’exposé imbécile des raisons qu’ils ont
de haïr. Car ils en ont bien d’autres, encore, que celles
qu’ils disent, et auxquelles ils n’ont point songé. Ils en
ont tout autant de s’aimer. Et tout autant de vivre dans
l’indifférence. Et moi qui ne m’intéresse jamais aux
paroles, sachant que ce qu’elles charrient n’e§l que signe
difficile à lire, de même que les pierres de l’édifice ne
montrent ni l’ombre ni le silence, de même que les maté¬
riaux de l’arbre n’expliquent point l’arbre, pourquoi me
serais-je intéressé aux matériaux de leur haine ? Ils la
bâtissaient comme un temple avec les mêmes pierres qui
leur eussent servi pour bâtir l’amour. »»»

Citadelle, St EX

à l’instant, Don Juan a dit :

Je ne crois pas qu'elle soit bénéfique, je ne crois pas à ses vertus pédagogiques ou dissuasives.

La vision d'une justice de compensation ne peut admettre que les fautes ne soient pas punies.

Dans une société, si l'on ne pratique aucune répression, c'est le besoin de rendre justice par soi-même qui s'installe et c'est le chaos qui suit. Par conséquent, notre conception de la justice veut servir les équilibres d'un idéal de société,  alors que c'est probablement cet équilibre ou idéal qui sert de base à la plus grande part des crimes.

C'est un cercle vicieux parce qu'il ne peut y avoir de société idéale, ce sont les hommes qui font la société et tant qu'il n'y aura pas une révolution en chaque homme, nous devrons vivre avec les incohérences de nos sytèmes.

 

«««Dans leur solide Stupidité, mes généraux se réunirent :
« Il faut comprendre, se disaient-ils, pourquoi nos
hommes se divisent et se haïssent. » Et ils les faisaient
comparaître. Et les écoutaient les uns les autres cherchant
à concilier leurs thèses et à étabhr la justice et à rendre à
celui-là son dû et à reprendre à l’autre ce qu’il détenait
indûment. Et s’ils se haïssaient pour des mobiles de
jalousie, les généraux cherchaient à déterminer qui avait
raison et qui avait tort. Et bientôt ils ne comprirent plus
rien à rien tant les problèmes s’embrouillaient les uns les
autres, tant le même acte montrait de visages divers,
noble sous telle lumière, bas sous telle autre, cruel à la
fois et généreux. Et leurs conseils se poursuivaient la
nuit. Et comme ils ne prenaient plus de sommeil, leur
Stupidité allait s’accroissant. Alors ils me vinrent trouver :
« Il n’est plus qu’une solution, me dirent-ils, à ce fatras.
Et c’est le déluge des Hébreux ! »
Mais je me souvenais de mon père : « Quand la
moisissure prend dans le blé, cherche-la en dehors du blé,
change-le de grenier. Lorsque les hommes se haïssent,
n’écoute point l’exposé imbécile des raisons qu’ils ont
de haïr. Car ils en ont bien d’autres, encore, que celles
qu’ils disent, et auxquelles ils n’ont point songé. Ils en
ont tout autant de s’aimer. Et tout autant de vivre dans
l’indifférence. Et moi qui ne m’intéresse jamais aux
paroles, sachant que ce qu’elles charrient n’e§l que signe
difficile à lire, de même que les pierres de l’édifice ne
montrent ni l’ombre ni le silence, de même que les maté¬
riaux de l’arbre n’expliquent point l’arbre, pourquoi me
serais-je intéressé aux matériaux de leur haine ? Ils la
bâtissaient comme un temple avec les mêmes pierres qui
leur eussent servi pour bâtir l’amour. »»»

Citadelle, St EX

OK, ne pas rendre la justice par soi-même, je suis entièrement d'accord

Mais qu'est ce qui rend une justice légitime et quel devrait être son objectif dans la décision de sanction ?

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

OK, ne pas rendre la justice par soi-même, je suis entièrement d'accord

Mais qu'est ce qui rend une justice légitime et quel devrait être son objectif dans la décision de sanction ?

Ma réponse sera difficile à entendre, on ne peut juger que les actes (tu ne jugeras point...)

Juger ne consiste pas à rechercher quelle doit être la plus adaptée des répressions, juger c'est chercher à comprendre le pourquoi et le comment.

Pour moi donc la justice n'est pas la justice, elle est un système de compensation, elle ne cherche pas réellement à comprendre, et donc, elle ne permet au système de comprendre ses failles ni à chaque humain de se comprendre lui-même.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

Salut zen

Si la sanction est appropriée , je dirais oui, elle a un but éducatif ...

à l’instant, Don Juan a dit :

Ma réponse sera difficile à entendre, on ne peut juger que les actes (tu ne jugeras point...)

Juger ne consiste pas à rechercher quelle doit être la plus adaptée des répressions, juger c'est chercher à comprendre le pourquoi et le comment.

Pour moi donc la justice n'est pas la justice, elle est un système de compensation, elle ne cherche pas réellement à comprendre, et donc, elle ne permet au système de comprendre ses failles ni à chaque humain de se comprendre lui-même.

Arggg

Sur ce point une justice qui ne cherche pas à comprendre, je le vois parfois mais c'est toujours une très grave erreur 

Et non seulement elle doit comprendre ou tenter de le faire, mais elle doit suivre un objectif 

En particulier envers le sanctionné 

Et en vérité sur les 6 points listés 

Faute de quoi, sans compréhension, sans objectif, sans légitimité, elle est stérile voire néfaste 

à l’instant, bouddean a dit :

Salut zen

Si la sanction est appropriée , je dirais oui, elle a un but éducatif ...

Absolument 

Un but parfaitement compris par le sanctionné car légitime 

Suis entièrement en accord 

Alexandre Kojève a énoncé un principe simple

La sanction commence précisement la où l'autorité à échoué 

“l’autorité est la possibilité qu’a un agent d’agir sur les autres (ou sur un autre), sans que ces autres réagissent sur lui tout en étant capables de le faire […]. En agissant avec autorité, l’agent peut changer le donné humain sans subir de contrecoup, c’est-à-dire sans changer lui-même en fonction de son action” [1

Où donc en d'autres termes

: “Si, pour faire sortir quelqu’un de ma chambre, je dois user de la force, je dois changer mon propre comportement pour réaliser l’acte en question et je montre par là que je n’ai pas d’autorité” [2]

En conséquence de quoi, il faut un sain rapport à l'autorité quelque part dans la sanction

Car le but...n'est jamais la remise en cause de l'autorité 

Mais bien dans sa force à faire valoir sa légitimité 

C'est la contre productivité de sanctions mal motivées de détruire son autorité par des sanctions rendues d'évidence.

Le sanctionneur doit être un être ... sain.

En théorie si le sanctionné est sain l'idée est de matcher les 2

Sinon, l'un ou l'autre est ... malsain ..

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Alexandre Kojève a énoncé un principe simple

La sanction commence précisement la où l'autorité à échoué 

“l’autorité est la possibilité qu’a un agent d’agir sur les autres (ou sur un autre), sans que ces autres réagissent sur lui tout en étant capables de le faire […]. En agissant avec autorité, l’agent peut changer le donné humain sans subir de contrecoup, c’est-à-dire sans changer lui-même en fonction de son action” [1

Où donc en d'autres termes

: “Si, pour faire sortir quelqu’un de ma chambre, je dois user de la force, je dois changer mon propre comportement pour réaliser l’acte en question et je montre par là que je n’ai pas d’autorité” [2]

En conséquence de quoi, il faut un sain rapport à l'autorité quelque part dans la sanction

Car le but...n'est jamais la remise en cause de l'autorité 

Mais bien dans sa force à faire valoir sa légitimité 

C'est la contre productivité de sanctions mal motivées de détruire son autorité par des sanctions rendues d'évidence.

Le sanctionneur doit être un être ... sain.

En théorie si le sanctionné est sain l'idée est de matcher les 2

Sinon, l'un ou l'autre est ... malsain ..

 

Il n'y aura pas de sanctionneur sain, seul le pardon est sain...

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Il n'y aura pas de sanctionneur sain, seul le pardon est sain...

C'est très chrétien et je plussoie 

Mais sans cheminement de l'être malsain, de la compréhension certainement, mais pas de pardon

Le pardon est un acte d'amour

L'amour, c'est 2

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Le pardon est un acte d'amour

L'amour, c'est 2

Oui et sans amour nous ne sommes rien....

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

Le terme sanction a comme origine latine un verbe qui signifie "établir une loi". D'ailleurs institutionnellement il serait encore utilisé pour désigner l'acte par lequel le pouvoir exécutif ratifie une loi.

Il peut aussi être utilisé comme synonyme de récompense.

Pourquoi alors a-t'il à l'usage seulement une connotation de synonyme de condamnation ? Peut-être parce qu'il est surtout utilisé pour les décisions de justice qui décident très rarement d'une récompense. Son origine pourrait aussi induire que sans la sanction la loi ou la règle n'existeraient pas. En effet il est plus que probable que sans les sanctions qui constituent l'autre face des lois, ces dernières seraient beaucoup moins respectées. Elles perdraient leur raison d'être et la vengeance viendrait alors prendre la place de la sanction judiciaire et donc de la loi. Il n'y a qu'à voir, ne serait que sur ce forum, la meute se déchainer après chaque fait divers et en appeler à la violence pour venger (et non sanctionner) les actes abominables.

Incontestablement, la sanction permet de réduire la violence : en amont, c'est à dire préventivement, pour dissuader d'enfreindre la loi. Et en aval en rendant illégitimes les appels au lynchage.

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

De quel point de vue en fait? C'est du point de vue philosophique que dit la dernière phrase?

Comment on cerne le cadre philosophique? Parce que la réponse à ces questions sans précision, est forcément:

bénéfique?: oui et non

Que cherche-t-on? L'accomplissement d'une volition

Pour qui: n'importe qui et tout le monde potentiellement

Pourquoi? pour aller à l'encontre de

Cependant, la sanction concerne aussi bien un mouvement de l'un vers l'autre, mais aussi un mouvement de soi à soi-même, non?

Alors, c'est dans quel sens que la question est posée?

Merci

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

De quel point de vue en fait? C'est du point de vue philosophique que dit la dernière phrase?

Oui, philosopher.

Donc plus largement s'approprier le sujet en lui donnant du sens.

C'est le tien de sens en l'occurrence qui m'intéresse.

En tant que citoyen, enfant, parent, responsable, dirigeant, patron, salarié...

Quel sens donnes à une sanction donnée ou reçue ?

Y en a t'il des bonnes et des mauvaises ?

Qu'en attends tu en tant que sanctionné et qu'en attends tu en tant que sanctionneur ?

Et plein d'autres réflexions qui t'appartiennent...

Il n'y a pas d'éducation sans sanction.

Beaucoup confondent sanctions et brimades, voire violence...

Or, Il n'y a pas d'éducation sans bienveillance, pas de sanction sans objectif éducatif 

Parfois c'est aussi l'exemplarité mais cela suppose un public

Beaucoup confondent sanctions et libération de ses névroses 

Un schéma souvent acquis très tôt et reconduit.

Il n'y a pas de responsabilité sans éducation ...

Pas de responsables mal éduqués, pas de manifestation d'autorité par l'autoritarisme, pas de message educatif par l'irrégularité et l'injustice 

Car la sanction est normalment et fort justement une éducation à la responsabilité 

Non la manifestation de son irresponsabilité 

Faut il préférer la révolte à la résignation ?

Nos responsables génèrent des révoltés

Mais des révoltés irresponsables

Il faut sans doute éduquer ses parents, son patron, ses responsables

La faillite...est totale.