"Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté"

La bonté est au fond de l'humain et de beaucoup d'animaux,  chez la plupart des animaux la flamme est présente mais luit moins fort.

Le bien est ce qui est écrit dans les lois et les livres.

il y a une heure, Apator a dit :

Il n'y aurait pas de bonté sans notion de bien.

Je crois au bien.

C'est le désir sincère du bien de l'humanité qui a abouti aux Khmers Rouges, pour citer le cas le plus extrême. Et c'est précisément ce qui visait Grossman, même s'il était mort à l'époque des Khmers Rouges.

L'empathie, la compassion, autres aspects de la bonté, de quoi ont-elles besoin d'autre qu'elles-mêmes pour s'exprimer ?

il y a 40 minutes, Xp4k a dit :

t chiant a lire tu crois tous savoir avec des grand mots t'essaye d'etaler ta propre science c chiant et j'aime l'ecole

Qui se sniffe ?

Allez, je vais mettre un peu le bazar : le bien, le mal, ça n'existe pas, seul existe l'intérêt personnel à un instant T (qui peut varier à un autre moment et faire dire/penser/faire le contraire)

à l’instant, Auger a dit :

Allez, je vais mettre un peu le bazar : le bien, le mal, ça n'existe pas, seul existe l'intérêt personnel à un instant T (qui peut varier à un autre moment et faire dire/penser/faire le contraire)

Voilà une pensée qu'elle est judicieuse.

Car en fait effectivement, le bien est indissociable du vouloir de celui qui a le pouvoir.

le bien , le mal , le beau sont des notions très relatives ; en Iran , le bien consiste à pendre les homos , en Afghanistan le mal c'est les femmes , en Mauritanie une belle femme doit être obèse ......je ne partage aucun de ces critères et pourtant je ne crois pas être mauvaise . 

il y a 28 minutes, Apator a dit :

le bien est indissociable du vouloir de celui qui a le pouvoir.

La main qui donne est au-dessus de celle qui reçoit.

"Il fait le bien, mais il le fait bien mal." Montesquieu

il y a 10 minutes, Talon 1 a dit :

La main qui donne est au-dessus de celle qui reçoit.

Pourquoi toujours cette vision enfantine de "la main qui donne, la main qui donne" ? Et la main qui prend, elle pue du cul ? 

Il y a deux mains, une qui prend et une qui donne, faisant l'équilibre pour le bien.

il y a 13 minutes, Talon 1 a dit :

"Il fait le bien, mais il le fait bien mal." Montesquieu

Tant qu'il le prend bien. 

Bonsoir,

Concernant la phrase initiale en elle-même, elle me paraît pleine de bon sens si l'on sépare correctement les deux termes. Selon moi, le bien est effectivement un ensemble de valeurs qui tendent à promouvoir le bien-être du plus grand nombre. Bien sûr dans certaines cultures cela peut être au coût de la liberté ou de la santé physique et/ou psychologique d'un nombre variable d'individus, mais dans le cas par exemple d'une culture dont les actes ne pourraient être jugés par des sociétés occidentales contemporaines comme barbares ou archaïques (ou tout autre adjectif explicitant un décalage moral entre lesdites cultures) , il n'est pas rare que les décisions soient prises en suivant des préceptes religieux qui, dans leur finalité, doivent profiter au plus grand nombre ou du moins au groupe possédant le plus d'influence au sein de la société concernée, que ce soit à travers la croyance en une réincarnation ou une vie éternelle. Dans ce schéma, le bien n'existe effectivement pas de manière absolue, et ce de manière indubitable. Il est par exemple globalement accepté que le meurtre soit moralement mauvais (et encore), mais serait-ce faire le bien que de laisser en vie un despote sanguinaire? Et si oui, les conséquences de l'absence d'action doivent-elles être comparées à la gravité de l'action elle-même afin de prendre une décision qui répond à la définition du "bien"?

La bonté, elle, ne me paraît pas répondre à un ensemble de valeur externes. Il s'agirait plutôt d'un état d'esprit dans lequel le bien-être des autres passe au même niveau, voire dans le meilleur des cas au-dessus du sien en terme d'importance. Cela mène à des actes généralement louables, parfois empreints d'innocence, mais avec une absence totale d'arrière-pensée négative. Or, il est arrivé de nombreuses fois que des individus prennent des décisions immorales au nom du bien, alors que le principe même de la bonté est quelque chose de purement généreux et optimiste. Si l'on pense à la bonté comme un médium au travers duquel servir ses propres intérêts, alors ce n'est plus de la bonté mais de l'opportunisme ou de la fourberie, alors que la notion de "bien" peut être façonnée et distordue afin de répondre aux attentes du point de vue de chacun.

Si je me fie aux définitions que j'ai tenté de fournir, je dois avouer ne pas saisir de lien immédiat avec les citations de Pascal. Ce dernier dénonce plutôt la difficulté des Hommes à créer le bien en lui-même, ce qui peut effectivement faire écho avec la première partie de l'énoncé "Je ne crois pas au bien (...)", mais si Pascal croyait à la bonté plus qu'au bien, alors il me semble qu'il serait faux de dire que qui veut faire l'ange fait la bête. Je dresse un constat similaire pour les citations de John Acton. La forme des phrases en questions out une similarité certaine dans leur grammaire, mais le fond ne paraît pas avoir beaucoup de rapport. La question de la définition du bien et de la bonté me paraît plus fertile à la discussion, mais bien sût tout cela n'est que mon avis.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

C'est le désir sincère du bien de l'humanité qui a abouti aux Khmers Rouges,

Les khmers rouges n'étaient pas vraiment animés par un désir de bien envers l'humanité. C'était surtout des ultra-nationalistes soutenus par l'Occident et la Chine contre le Vietnam et l'URSS. Un régime et un génocide qui a pris fin par l'intervention du Vietnam.

il y a 58 minutes, Leverkuhn a dit :

Les khmers rouges n'étaient pas vraiment animés par un désir de bien envers l'humanité. C'était surtout des ultra-nationalistes soutenus par l'Occident et la Chine contre le Vietnam et l'URSS. Un régime et un génocide qui a pris fin par l'intervention du Vietnam.

Ils ont aussi appliqué certaines préconisations de Platon dans La République. Mais autre sujet.

Il y a 18 heures, yagmort a dit :

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman

Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". 

Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

La bonté comme le bien ne sont pas des croyances, mais des sentiments et des faits réels qu’ils vaut mieux appliquer, plutôt que se contenter d’y croire. 

il y a 12 minutes, G6K972 a dit :

La bonté comme le bien ne sont pas des croyances, mais des sentiments et des faits réels qu’ils vaut mieux appliquer, plutôt que se contenter d’y croire. 

Dans ce contexte, croire à quelque chose ne signifie pas affirmer sa réalité face à des gens qui la nient mais se demander quelles valeurs on doit mettre en avant, prioriser, pour espérer éviter le pire.

En l'occurrence, j'ai cité quelqu'un qui a vu de très près la terreur stalinienne et la Shoah, qui ne s'en est pas vraiment remis, pour qui d'ailleurs la première n'était pas totalement finie, et qui se demande à quoi on peut encore se raccrocher (voir lien). 

il y a 27 minutes, yagmort a dit :

Dans ce contexte, croire à quelque chose ne signifie pas affirmer sa réalité face à des gens qui la nient mais se demander quelles valeurs on doit mettre en avant, prioriser, pour espérer éviter le pire.

En l'occurrence, j'ai cité quelqu'un qui a vu de très près la terreur stalinienne et la Shoah, qui ne s'en est pas vraiment remis, pour qui d'ailleurs la première n'était pas totalement finie, et qui se demande à quoi on peut encore se raccrocher (voir lien). 

Dans ce cas la question ne se pose pas,  puisque la bonté est une vertu, alors que le bien n’est que la dualité du mal...

En réalité, peu de "grands Hommes" sont portés par l'idée d'un Souverain Bien. Ils sont surtout portés par le sens de l'Histoire. La figure du héros change avec Hegel. Le héros n'est plus un être moral. C'est un instrument de l'Histoire. A cette époque l'instrument de l'Histoire dont parle Hegel,  "l’Esprit du monde à cheval" est incarné en la figure de Napoléon. Napoléon incarne parfaitement cette logique. Sa soif de domination a conduit à des boucheries insoutenables, de la campagne de Russie aux massacres de Saint-Domingue. 3 millions de morts plus tard, son Code civil est brandi comme son chef-d’œuvre. Il est vu dans toute l'Europe comme le grand conquérant, une figure unificatrice de l'Europe. Aujourd'hui il n'est plus vraiment question de croire au Bien ou à la bonté. Déterminer qui impose son récit, qui façonne l’avenir, qui manipule le cours de l’Histoire, c'est ça qui importe. On peut y commettre quelque génocides, ce qui était hier un acte barbare deviendra un jour pilier du progrès. 

C'est la croyance du moment au sujet du Bien : ceux qui font la Bête font l'Ange.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

En réalité, peu de "grands Hommes" sont portés par l'idée d'un Souverain Bien. Ils sont surtout portés par le sens de l'Histoire. La figure du héros change avec Hegel. Le héros n'est plus un être moral. C'est un instrument de l'Histoire. A cette époque l'instrument de l'Histoire dont parle Hegel,  "l’Esprit du monde à cheval" est incarné en la figure de Napoléon. Napoléon incarne parfaitement cette logique. Sa soif de domination a conduit à des boucheries insoutenables, de la campagne de Russie aux massacres de Saint-Domingue. 3 millions de morts plus tard, son Code civil est brandi comme son chef-d’œuvre. Il est vu dans toute l'Europe comme le grand conquérant, une figure unificatrice de l'Europe. Aujourd'hui il n'est plus vraiment question de croire au Bien ou à la bonté. Déterminer qui impose son récit, qui façonne l’avenir, qui manipule le cours de l’Histoire, c'est ça qui importe. On peut y commettre quelque génocides, ce qui était hier un acte barbare deviendra un jour pilier du progrès. 

 

C'est en somme ce qu'affirme John Acton (voir citations du premier message... au passage je complète la première : "... Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais"...). Mais aussi, à propos d'Hegel, Karl Popper (celui de la "falsifiabilité", référence majeure pour déterminer ce qui est ou non scientifique) a soutenu que Platon, par Hegel interposé, était l'inspirateur principal des totalitarismes nazi et stalinien (La société ouverte et ses ennemis).

Le fait est que Platon soutenait par exemple, dans la République (livre 3), que la musique devrait être strictement réservée aux besoins de l'état, célébrations et musique militaire. Plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines ordinaires. Cela va jusqu'à la prohibition des styles et instruments non-pertinents.

Et si quelqu'un a exalté et prôné le "bien", c'est bien (!) Platon.

il y a 45 minutes, yagmort a dit :

C'est en somme ce qu'affirme John Acton (voir citations du premier message... au passage je complète la première : "... Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais"...). Mais aussi, à propos d'Hegel, Karl Popper (celui de la "falsifiabilité", référence majeure pour déterminer ce qui est ou non scientifique) a soutenu que Platon, par Hegel interposé, était l'inspirateur principal des totalitarismes nazi et stalinien (La société ouverte et ses ennemis).

Le fait est que Platon soutenait par exemple, dans la République (livre 3), que la musique devrait être strictement réservée aux besoins de l'état, célébrations et musique militaire. Plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines ordinaires. Cela va jusqu'à la prohibition des styles et instruments non-pertinents.

Et si quelqu'un a exalté et prôné le "bien", c'est bien (!) Platon.

Hegel est surtout l'instigateur du Républicanisme Français. Il est aussi l'instigateur du colonialisme. Ne pas oublier que c'est au XIXe et avec le colonialisme que la logique concentrationnaire commence. À Cuba (avec le Royaume d'Espagne), en Afrique du Sud (avec les Britanniques). Et effectivement, le Stalinisme en est une dérivation, mais les Britanniques libéraux ne sont pas en reste. Combien de morts ont fait les famines Chinoises et Indiennes pendant la colonisation Britannique ? Donc bon, je doute que ce soit notre point de vue consacré à l'épistémologie des Sciences qui va changer quoi que ce soit à l'affaire. 

Le nazisme comme idéologie est assez éloigné de Hegel, de Platon et du rationalisme historique. Le nazisme est plutot portée par une idéologie volkisch où l'histoire est circulaire et l'idée de l'Homme est archaïque, portée par sa vitalité, et l'agrandissement de son espace. Il y a 0 Souverain Bien là dedans.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Le nazisme comme idéologie est assez éloigné de Hegel, de Platon et du rationalisme historique. Le nazisme est plutot portée par une idéologie volkisch où l'histoire est circulaire et l'idée de l'Homme est archaïque, portée par sa vitalité, et l'agrandissement de son espace. Il y a 0 Souverain Bien là dedans.

Popper développe ça sur des dizaines de pages que je n'ai pas la prétention de détailler.

il y a 42 minutes, yagmort a dit :

Popper développe ça sur des dizaines de pages que je n'ai pas la prétention de détailler.

Popper se trompe sur la place de l'État dans le nazisme (cf. les travaux de J.Chapoutot et al.). En outre Popper, relie tous ces mouvements en les opposant à la Société Ouverte. Qu'est-ce que la Société Ouverte concrètement ? Quel changement réel, de conduite politique ne génère pas de bains de sang ? Les libéraux ne sont t-il pas venus au pouvoir par le sang ? N'y restent-ils pas par le sang ? Popper met les communistes et les nazis dans le même panier. Il faut aussi y mettre les libéraux. Les libéraux ont autant de sang sur les mains. Et ce n'est pas parce qu'on révoque un chef pour en mettre un autre que ça change quoi que ce soi. Cette histoire de société ouverte, c'est un peu de la blague. 

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Popper se trompe sur la place de l'État dans le nazisme (cf. les travaux de J.Chapoutot et al.). En outre Popper, relie tous ces mouvements en les opposant à la Société Ouverte. Qu'est-ce que la Société Ouverte concrètement ? Quel changement réel, de conduite politique ne génère pas de bains de sang ? Les libéraux ne sont t-il pas venus au pouvoir par le sang ? N'y restent-ils pas par le sang ? Popper met les communistes et les nazis dans le même panier. Il faut aussi y mettre les libéraux. Les libéraux ont autant de sang sur les mains. Et ce n'est pas parce qu'on révoque un chef pour en mettre un autre que ça change quoi que ce soi. Cette histoire de société ouverte, c'est un peu de la blague. 

Le communisme, le nazisme, et aussi l'islamisme, ont en commun d'invoquer une classe sociale/race/religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer. Rien de tel dans le libéralisme, quelque définition qu'on lui donne. Ce n'est pas une question de bien ou de pas bien, on crève de froid comme de chaleur et peut-être que Popper l'ignore. Mais autant être précis.