La fusion nucléaire devrait avoir de beaux jours devant elle...

Une interview passionnante de Yannick Marandet :

https://theconversation.com/les-scientifiques-qui-travaillent-sur-la-fusion-nucleaire-sont-ils-de-nouveaux-batisseurs-de-cathedrales-une-conversation-avec-yannick-marandet-257264?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 5 juin 2025 - 3402134685&utm_content=La lettre de The Conversation France du 5 juin 2025 - 3402134685+CID_45fd2922d94f540aee3f8b99aa40420f&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=Les scientifiques qui travaillent sur la fusion nuclaire sont-ils de nouveaux btisseurs de cathdrales Une conversation avec Yannick Marandet

Les cathédrales du troisième millénaire ?

Bonjour,

Je pense que vous avez bien fait de parler de cathédrale du 3ème millénaire et non du 21ème siècle. Le projet ITER dont il est question dans l'interview a accumulé de telles successions de retards (+17 ans en 19 ans d'existence !) et surcoûts (de 7B€ initialement à 25B€ en 19 ans d'existence) que j'ai du mal à croire que ses soutiens, principalement publics, continueront à injecter de l'argent.

J'y vois une preuve que le niveau de maturité technologique est encore trop faible pour faire des conjectures. Bien sûr que la recherche doit continuer, mais ce n'est clairement pas demain qu'on aura fiabilisé le fonctionnement des tokamaks.

il y a 18 minutes, Totologik a dit :

Bonjour,

Je pense que vous avez bien fait de parler de cathédrale du 3ème millénaire et non du 21ème siècle. Le projet ITER dont il est question dans l'interview a accumulé de telles successions de retards (+17 ans en 19 ans d'existence !) et surcoûts (de 7B€ initialement à 25B€ en 19 ans d'existence) que j'ai du mal à croire que ses soutiens, principalement publics, continueront à injecter de l'argent.

J'y vois une preuve que le niveau de maturité technologique est encore trop faible pour faire des conjectures. Bien sûr que la recherche doit continuer, mais ce n'est clairement pas demain qu'on aura fiabilisé le fonctionnement des tokamaks.

Bof flamanville 23.7 B€

Trifouiller les atomes...Jusqu'à quand, les apprentis sorciers?

il y a 49 minutes, querida13 a dit :

Trifouiller les atomes...Jusqu'à quand, les apprentis sorciers?

Et pourtant ce "trifouillage" se fait naturellement dans toutes les étoiles de l'univers et depuis plus de 13 milliards d'années !

Tenter de reproduire la fusion thermonucléaire contrôlée est un défi scientifico-technologique majeur il faut maîtriser 5 domaines :

la haute température, la haute densité du plasma, le confinement magnétique, l'extraction de la chaleur produite, le fonctionnement en continu.

ITER n'est pas une centrale à fusion en fonctionnement ni un démonstration mais un immense centre de recherche qui vise à étudier puis à maîtriser chacun des 5 domaines évoqués ci-dessus.

Quand ces 5 domaines seront maîtrisés, on pourra alors envisager un "démonstrateur" qui sera la base pour élaborer ensuite des réacteurs de présérie.

Pour faire nos réacteurs à fission actuels, Frédéric Joliot et Henrico Fermi on eu des tatonements de quelques années. Mais les crédits illimités aux USA ont permis à Fermi de faire diverger le premier réacteur qui a produit le plutonium de la bombe atomique. Les difficultés pour maîtriser la fission étaient bien moindres que pour maîtriser la fusion.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Et pourtant ce "trifouillage" se fait naturellement dans toutes les étoiles de l'univers et depuis plus de 13 milliards d'années !

Tenter de reproduire la fusion thermonucléaire contrôlée est un défi scientifico-technologique majeur il faut maîtriser 5 domaines :

la haute température, la haute densité du plasma, le confinement magnétique, l'extraction de la chaleur produite, le fonctionnement en continu.

ITER n'est pas une centrale à fusion en fonctionnement ni un démonstration mais un immense centre de recherche qui vise à étudier puis à maîtriser chacun des 5 domaines évoqués ci-dessus.

Quand ces 5 domaines seront maîtrisés, on pourra alors envisager un "démonstrateur" qui sera la base pour élaborer ensuite des réacteurs de présérie.

Pour faire nos réacteurs à fission actuels, Frédéric Joliot et Henrico Fermi on eu des tatonements de quelques années. Mais les crédits illimités aux USA ont permis à Fermi de faire diverger le premier réacteur qui a produit le plutonium de la bombe atomique. Les difficultés pour maîtriser la fission étaient bien moindres que pour maîtriser la fusion.

La faisabilité de la fusion nucléaire deutérium/tritium est acquise dans plusieurs installations de recherche dont celle d'ITER à Cadarache.

Mais pour passer à un stade ultérieur il faut accéder à un durée de confinement plus importante que les 10 mn actuellement.

Il ne faut pas espérer une industrialisation avant la fin de ce siècle, cependant l'enjeu d'une énergie pour des millions d'années est attractive pour tous les pays du monde associés à ce projet (USA,UE, Russie, Chine, Inde, Canada, Japon ...) qui le financent.

Les perspectives d'énergie nucléaires sont :

-2020-2045 : réacteurs de troisème génération (type EPR,...)

- 2040- 2090 : réacteurs à neutrons rapides et/ou au thorium/sels fondus

- 2050-2099 : réacteur pré industriel de fusion au Japon

...

- 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bof flamanville 23.7 B€

J'ai du mal à comparer ITER avec Flamanville. Cette dernière a fait les frais d'une chasse aux sorcières idéologique, politique et judiciaire depuis les années ~2000 ce qui a causé l'essentiel des problèmes qu'on lui connaît.

Pour ITER il s'agit plutôt de non maîtrise technologique, de découverte de problèmes non anticipés, et peut-être aussi d'une mauvaise gestion. La question de la gestion est à envisager sérieusement car coordonner autant de pays aux intérêts si divergents me semble presque plus difficile que de fabriquer un tokamak.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Et pourtant ce "trifouillage" se fait naturellement dans toutes les étoiles de l'univers et depuis plus de 13 milliards d'années !

Tenter de reproduire la fusion thermonucléaire contrôlée est un défi scientifico-technologique majeur il faut maîtriser 5 domaines :

la haute température, la haute densité du plasma, le confinement magnétique, l'extraction de la chaleur produite, le fonctionnement en continu.

ITER n'est pas une centrale à fusion en fonctionnement ni un démonstration mais un immense centre de recherche qui vise à étudier puis à maîtriser chacun des 5 domaines évoqués ci-dessus.

Quand ces 5 domaines seront maîtrisés, on pourra alors envisager un "démonstrateur" qui sera la base pour élaborer ensuite des réacteurs de présérie.

Pour faire nos réacteurs à fission actuels, Frédéric Joliot et Henrico Fermi on eu des tatonements de quelques années. Mais les crédits illimités aux USA ont permis à Fermi de faire diverger le premier réacteur qui a produit le plutonium de la bombe atomique. Les difficultés pour maîtriser la fission étaient bien moindres que pour maîtriser la fusion.

Et si nous parlions du plutonium qui avait été entreposé illégalement et "perdu" sur le site de Cadarache qui a dû forcément empoisonner quelque peu l'environnement  parce qu'il y a toujours quelque part des fuites de matériaux radioactifs ... et qui nous resteront  plus de 24 000 ans dans la nature  en ce qui concerne le plutonium... qui, rappelons -le, a des effets tératogènes (=cela tue les foetus des femmes, entre autres...) Finalement Aix , n'est pas si éloigné de Cadarache, tout comme Marseille d'ailleurs.

 Est - ce qu'en période de réchauffement climatique produire de la vapeur d'eau chaude pour refroidir les 150 millions de degrés (!!!) produits par iter venus du canal de Provence  est bien judicieux?

Le problème de l'homme , c'est qu'il est en train de réchauffer  (eau) ou de ralentir  (eau, vent, vagues) tout ce qui tempère la terre pour en tirer des sources d'énergie, donc de chaleur. Et comme il y a de plus en plus d'hommes, on a besoin de plus en plus d'énergie...  Mais quelles en seront les conséquences environnementales?  L'éco système des garrigues arides , de la campagne provençale est fragile et précieux. C'est la seule végétation avant celle du désert...

il y a une heure, querida13 a dit :

Et si nous parlions du plutonium qui avait été entreposé illégalement et "perdu" sur le site de Cadarache qui a dû forcément empoisonner quelque peu l'environnement  parce qu'il y a toujours quelque part des fuites de matériaux radioactifs ... et qui nous resteront  plus de 24 000 ans dans la nature  en ce qui concerne le plutonium... qui, rappelons -le, a des effets tératogènes (=cela tue les foetus des femmes, entre autres...) Finalement Aix , n'est pas si éloigné de Cadarache, tout comme Marseille d'ailleurs.

 Est - ce qu'en période de réchauffement climatique produire de la vapeur d'eau chaude pour refroidir les 150 millions de degrés (!!!) produits par iter venus du canal de Provence  est bien judicieux?

Le problème de l'homme , c'est qu'il est en train de réchauffer  (eau) ou de ralentir  (eau, vent, vagues) tout ce qui tempère la terre pour en tirer des sources d'énergie, donc de chaleur. Et comme il y a de plus en plus d'hommes, on a besoin de plus en plus d'énergie...  Mais quelles en seront les conséquences environnementales?  L'éco système des garrigues arides , de la campagne provençale est fragile et précieux. C'est la seule végétation avant celle du désert...

1 Le plutonium est un métal non volatil.  Le plutonium "perdu" de Cadarache est le résultat d'une erreur de décompte de quantités. En effet à un stade de fabrication du Mox, l'oxyde de plutonium est réduit en poudre pour être mélangé à l'oxyde d'uranium. Cet oxyde de plutonium en poudre était resté dans les 450 "boites à gants" (ces manchons souples qui permettent les manipulations). Quand on a "lavé "ces gants, on retrouvé l'essentiel du plutonium "perdu". Mais l'usine a communiqué cette particularité sans préciser que le plutonium ne s'était pas volatilisé dans l'environnement. 

2 L'eau du canal de Provence va être utilisée par Iter. Mais au stade expérimental la production de chaleur du réacteur de fission sera dérisoire puisqu'il ne sera qu'un site d'investigations et pas de production.

3 Une éolienne ne prélève qu'une très faible partie de l'énergie cinétique du vent. En aval d'un site d'éolienne, au bout d'un kilomètre le vent a retriouvé toute sa dynamique. Idem pour une hydrolienne.

il y a 4 minutes, Répy a dit :

3 Une éolienne ne prélève qu'une très faible partie de l'énergie cinétique du vent. En aval d'un site d'éolienne, au bout d'un kilomètre le vent a retriouvé toute sa dynamique. Idem pour une hydrolienne.

C'est vrai, c'est un des systèmes de récupération de l'énergie du vent le plus pourri qui soit. 

il y a 7 minutes, Apator a dit :

C'est vrai, c'est un des systèmes de récupération de l'énergie du vent le plus pourri qui soit. 

Pas d'accord ! En mer, une éolienne a un rendement moyen annuel d'environ 35% de l'énergie cinétique du vent alors qu'un panneau voltaïque ne convertit en électricité qu'environ 20% de l'énergie lumineuse reçue.

Quant à la chlorophylle des plantes, elle n'a qu'un rendement de 0,2 % de l'énergie de la lumière transformée en liaison chimique entre carbone hydrogène et oxygène du glucose C6H12O6 qu'elle produit. La nature fait une transformation mille fois moins performante que le photovoltaïque dont on dit pourtant beaucoup de mal. On peut comparer aussi au rendement des locomotives à vapeur : 8-10% ce qui explique pourquoi on a choisi la traction électrique même si l'électricité est produite dans une centrale à charbon dont le rendement thermodynamique est de 30 %.

il y a 23 minutes, Répy a dit :

une éolienne a un rendement moyen annuel d'environ 35% de l'énergie cinétique du vent

On parle dans le vent là.

De quel "vent" vous parlez ? Celui "qui touche les pales", en rapport donc avec la SECTION de la PALE ? C'est donc juste en rapport avec "la finesse" des pales, rien à voir avec l'énergie cinétique TOTALE du vent. Le VRAI rendement, est donc bien plus faible et en plus on si on se rapporte à la quantité d'énergie totale récupérable, la ponction est symbolique.

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Et si nous parlions du plutonium qui avait été entreposé illégalement et "perdu" sur le site de Cadarache qui a dû forcément empoisonner quelque peu l'environnement  parce qu'il y a toujours quelque part des fuites de matériaux radioactifs ... et qui nous resteront  plus de 24 000 ans dans la nature  en ce qui concerne le plutonium... qui, rappelons -le, a des effets tératogènes (=cela tue les foetus des femmes, entre autres...) Finalement Aix , n'est pas si éloigné de Cadarache, tout comme Marseille d'ailleurs.

 Est - ce qu'en période de réchauffement climatique produire de la vapeur d'eau chaude pour refroidir les 150 millions de degrés (!!!) produits par iter venus du canal de Provence  est bien judicieux?

Le problème de l'homme , c'est qu'il est en train de réchauffer  (eau) ou de ralentir  (eau, vent, vagues) tout ce qui tempère la terre pour en tirer des sources d'énergie, donc de chaleur. Et comme il y a de plus en plus d'hommes, on a besoin de plus en plus d'énergie...  Mais quelles en seront les conséquences environnementales?  L'éco système des garrigues arides , de la campagne provençale est fragile et précieux. C'est la seule végétation avant celle du désert...

Il n'y a eu de perte dans l'installation dite AtPu du CEA à Cadarache mais un écart de bilan dû au fait que les analyses du plutonium dans différentes matériaux introduisent une incertitude.

Cette incertitude d'analyse n'est an aucun cas une perte.

Aucune trace de plutonium n'est présente dans les environs de Cadarache, ni au-delà.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Pas d'accord ! En mer, une éolienne a un rendement moyen annuel d'environ 35% de l'énergie cinétique du vent alors qu'un panneau voltaïque ne convertit en électricité qu'environ 20% de l'énergie lumineuse reçue.

Quant à la chlorophylle des plantes, elle n'a qu'un rendement de 0,2 % de l'énergie de la lumière transformée en liaison chimique entre carbone hydrogène et oxygène du glucose C6H12O6 qu'elle produit. La nature fait une transformation mille fois moins performante que le photovoltaïque dont on dit pourtant beaucoup de mal. On peut comparer aussi au rendement des locomotives à vapeur : 8-10% ce qui explique pourquoi on a choisi la traction électrique même si l'électricité est produite dans une centrale à charbon dont le rendement thermodynamique est de 30 %.

Ces valeurs sont exactes, mais les valeurs les plus pertinentes sont de comparer le taux de fonctionnement moyen annuel :

- éolien en France : 23 % du temps (aléas vent...)

- photovoltaïque : 10 % du temps annuel (nuit, nuages ...).

Il y a 5 heures, Apator a dit :

On parle dans le vent là.

De quel "vent" vous parlez ? Celui "qui touche les pales", en rapport donc avec la SECTION de la PALE ? C'est donc juste en rapport avec "la finesse" des pales, rien à voir avec l'énergie cinétique TOTALE du vent. Le VRAI rendement, est donc bien plus faible et en plus on si on se rapporte à la quantité d'énergie totale récupérable, la ponction est symbolique.

évidemment qu'on ne parle que du vent utilisé par les pales et pas du vent qui passe entre les diverses éoliennes d'un parc. Pour info, l'énergie cinétique disponible aux pales d'une éolienne est proportionnelle au cube de la vitesse du vent.

Le problème avec les éoliennes est que le transfert d'énergie entre le vent et les pales dépend fortement du type d'écoulement de l'air : laminaire ou turbulent. Plus l'éolienne est haute et plus le vent est laminaire. C'est pour cette raison que les éoliennes en mer ont un meilleur vent et donc un meilleur rendement énergétique que les éoliennes terrestre ( relief, arbres...). De plus, près des rivages ile y a le vent de mer et le vent de terre.

il y a une heure, Répy a dit :

évidemment qu'on ne parle que du vent utilisé par les pales et pas du vent qui passe entre les diverses éoliennes d'un parc.

Évidemment que je parle de l'ensemble du vent, d'où le rendement ridiculement faible.

il y a une heure, Répy a dit :

Pour info, l'énergie cinétique disponible aux pales d'une éolienne est proportionnelle au cube de la vitesse du vent.

Au cube, vous voulez dire comme le Cubi de rouge ? Merci pour l'info, je la replacerai l'occasion... 

il y a une heure, Répy a dit :

Plus l'éolienne est haute et plus le vent est laminaire

En fait c'est plutôt que plus vous montez et plus il y a de vent. Saviez-vous au fait qu'au sol, la vitesse du vent est nulle ?! D'où les vagues. Mais c'est un truc d'oiseau ça, vous ne pouvez pas comprendre. 

Il y a 10 heures, Apator a dit :

Évidemment que je parle de l'ensemble du vent, d'où le rendement ridiculement faible.

Au cube, vous voulez dire comme le Cubi de rouge ? Merci pour l'info, je la replacerai l'occasion... 

En fait c'est plutôt que plus vous montez et plus il y a de vent. Saviez-vous au fait qu'au sol, la vitesse du vent est nulle ?! D'où les vagues. Mais c'est un truc d'oiseau ça, vous ne pouvez pas comprendre. 

Merci pour tes appréciations à l'emporte pièce !

 si on veut utiliser la totalité de l'énergie contenue dans une veine de vent, il faut placer un" mur d'éoliennes". mais ces éoliennes côte à côte deviendront inopérantes quand le vent aura tourné d'un quart de tour !

Si tu ne sait pas ce que veux dire "au cube de la vitesse, peut-être comprendras-tu  : proportionnel à V x V x V  

Pour ton info, avant d''étudier la mécanique des molécules organiques soumises au rayonnement infrarouge, j'ai obtenu un DEA de mécanique générale où bien sur il y avait des chapitres sur la mécanique des fluides. Mais c'était à une époque où tu n'étais pas né !

il y a 1 minute, Répy a dit :

Merci pour tes appréciations à l'emporte pièce !

 si on veut utiliser la totalité de l'énergie contenue dans une veine de vent, il faut placer un" mur d'éoliennes". mais ces éoliennes côte à côte deviendront inopérantes quand le vent aura tourné d'un quart de tour !

Si tu ne sait pas ce que veux dire "au cube de la vitesse, peut-être comprendras-tu  : proportionnel à V x V x V  

Pour ton info, avant d''étudier la mécanique des molécules organiques soumises au rayonnement infrarouge, j'ai obtenu un DEA de mécanique générale où bien sur il y avait des chapitres sur la mécanique des fluides. Mais c'était à l'époque de ta naissance !

 

Il y a 3 heures, Répy a dit :

 si on veut utiliser la totalité de l'énergie contenue dans une veine de vent, il faut placer un" mur d'éoliennes". mais ces éoliennes côte à côte deviendront inopérantes quand le vent aura tourné d'un quart de tour !

Heureusement que votre "DEA" vous octroi d'aussi étonnantes capacités intellectuelles...

J'ai souvent remarqué que ceux qui se prétendaient les plus savants du haut de leurs diplômes savaient surtout vous expliquer à quel point il n'est pas possible de faire les choses. 

Et un jour le con arriva...

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Si tu ne sait pas ce que veux dire "au cube de la vitesse, peut-être comprendras-tu  : proportionnel à V x V x V  

Et quel rapport dites-moi avec le sujet, à part le fait de vous permettre d'aborder la question de vos hautes études ? Aucun...

Il y a 16 heures, Répy a dit :

Pour info, l'énergie cinétique disponible aux pales d'une éolienne est proportionnelle au cube de la vitesse du vent.

Mais c'est bien. On aura appris que l'énergie cinétique du vent serait proportionnelle à ... V*V*V ...

Sauf que vous confondez juste la puissance et l'énergie.

Page 3 ici : https://zestedesavoir.com/articles/pdf/1250/combien-denergie-peut-on-extraire-du-vent.pdf

Gaffe aux Cubis. 

Il y a 1 heure, Apator a dit :

t quel rapport dites-moi avec le sujet, à part le fait de vous permettre d'aborder la question de vos hautes études ? Aucun...

Mais c'est toi qui à propos de vitesse au cube en rajoute avec :" vous voulez dire comme le Cubi de rouge ?

j'en ai déduit que tu ne savais pas ce que veut dire vitesse au cube !

Il y a 1 heure, Apator a dit :

 

Sauf que vous confondez juste la puissance et l'énergie.

 

Que ce soit dans  la puissance ou ou dans l'énergie totale , la vitesse du vent intervient  par son cube

il y a 50 minutes, Répy a dit :

Que ce soit dans  la puissance ou ou dans l'énergie totale , la vitesse du vent intervient  par son cube

Oui bien sûr... il intervient dans son Cubi, j'ai bien compris. 

il y a 51 minutes, Répy a dit :

j'en ai déduit que tu ne savais pas ce que veut dire vitesse au cube !

Moi quand vous m'avez parlé de l'énergie cinétique qui dépend de la vitesse du vent "au cube", j'en ai déduits l'inverse : Vous ne savez pas ce que signifie l'expression "au cube", vu que vous la confondez avec "au carré". 

D'où la blague du Cubi.

Un Cubi vous voyez c'est tridimensionnel c'est un cube, donc avec une arête a son volume vaut a*a*a donc a au cube, et un carré c'est une forme dessinée sur un plan, donc c'est a*a donc a au carré. 

L'énergie cinétique qu'elles soit totale ou pas, est proportionnelle au carré de la vitesse du vent.

Il y a 2 heures, Apator a dit :

Oui bien sûr... il intervient dans son Cubi, j'ai bien compris. 

Moi quand vous m'avez parlé de l'énergie cinétique qui dépend de la vitesse du vent "au cube", j'en ai déduits l'inverse : Vous ne savez pas ce que signifie l'expression "au cube", vu que vous la confondez avec "au carré". 

D'où la blague du Cubi.

Un Cubi vous voyez c'est tridimensionnel c'est un cube, donc avec une arête a son volume vaut a*a*a donc a au cube, et un carré c'est une forme dessinée sur un plan, donc c'est a*a donc a au carré. 

L'énergie cinétique qu'elles soit totale ou pas, est proportionnelle au carré de la vitesse du vent.

L'énergie cinétique est proportionnel à la vitesse du vent à la puissance 3.