Et l'homme créa les dieux

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

Je dirais que la philosophie cherche le " pourquoi" et que la science cherche le "comment "   mais que les deux posent des questions et apportent des réponses .

A votre avis, lequel est le plus important , le pourquoi ou le comment ? 

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Je dirais que la philosophie cherche le " pourquoi" et que la science cherche le "comment "   mais que les deux posent des questions et apportent des réponses .

A votre avis, lequel est le plus important , le pourquoi ou le comment ? 

La question ne m'est pas adressée mais je ne peux m'empêcher : mille fois le "pourquoi". 

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

La question ne m'est pas adressée mais je ne peux m'empêcher : mille fois le "pourquoi". 

Ben si , la question t 'es adressée autant à toi qu' aux autres , c 'est pour ça que j'utilise le " vous " quand je m'adresse à l'ensemble des gens , et le "tu " quand je m'adresse à une seule personne 

Oui , je dirais aussi le " pourquoi " 

il y a 12 minutes, Don Juan a dit :

La question ne m'est pas adressée mais je ne peux m'empêcher : mille fois le "pourquoi". 

Et c'est d'ailleurs une question intéressante dans ce sujet : "Et  pourquoi l ' Homme créa t 'il Dieu ? 

à l’instant, bouddean a dit :

Et c'est d'ailleurs une question intéressante dans ce sujet : "Et  pourquoi l ' Homme créa t 'il Dieu ? 

C'est la première question en tous les cas.

Pourquoi vas-tu à Paris ?  nenennannaère !

Et comment tu y vas ? nanainière!

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

C'est la première question en tous les cas.

Pourquoi vas-tu à Paris ?  nenennannaère !

Et comment tu y vas ? nanainière!

Il semble logique effectivement de chercher un " comment " une fois qu'on s'est trouvé un "pourquoi " 

Ici, on part du principe que c 'est l'Homme ( l'Humain ) qui a crée Dieu . Pourquoi les humains se seraient ils, ou sont ils créer un , ou des dieux ? 

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

Il semble logique effectivement de chercher un " comment " une fois qu'on s'est trouvé un "pourquoi " 

Ici, on part du principe que c 'est l'Homme ( l'Humain ) qui a crée Dieu . Pourquoi les humains se seraient ils, ou sont ils créer un , ou des dieux ? 

L'esprit humain est tout simplement propice à inventer une histoire lorsqu'il n'a pas les explications rationnelles.

Si l'homme des premiers pas se demande comment le monde a t-il été créé, c'est parce que juste avant il s'est demandé "pourquoi ? "Et ce "pourquoi" a pris la forme d'un "par qui ?".

il y a une heure, Don Juan a dit :

L'esprit humain est tout simplement propice à inventer une histoire lorsqu'il n'a pas les explications rationnelles.

Si l'homme des premiers pas se demande comment le monde a t-il été créé, c'est parce que juste avant il s'est demandé "pourquoi ? "Et ce "pourquoi" a pris la forme d'un "par qui ?".

Oui, il y a plein d'hypothèses .

On associe souvent Dieu à une voix . Et à une voix grave . La voix du père , forte et grave que l'enfant entend quand il est dans le ventre de sa mère , qui peut être qu'elle craint, encre t'elle dans l'esprit de cet enfant qu'un " être " supérieur et puissant auquel il faut obéir ,existe en dehors des limites de sa "terre " ? 

Le langage . " Lève toi et marche " la voix de la conscience , pour ceux qui prêtent l'oreille , à t'elle pu être analysée comme provenant d'une entité extérieure à qui il fallait obéir ? 

Environ 5 milliards de croyants sur la terre . Le "pourquoi " me parait effectivement une question primordiale , pourquoi les humains ont ils besoin d'une cause ? 

il y a 4 minutes, bouddean a dit :

Oui, il y a plein d'hypothèses .

On associe souvent Dieu à une voix . Et à une voix grave . La voix du père , forte et grave que l'enfant entend quand il est dans le ventre de sa mère , qui peut être qu'elle craint, encre t'elle dans l'esprit de cet enfant qu'un " être " supérieur et puissant auquel il faut obéir ,existe en dehors des limites de sa "terre " ? 

Le langage . " Lève toi et marche " la voix de la conscience , pour ceux qui prêtent l'oreille , à t'elle pu être analysée comme provenant d'une entité extérieure à qui il fallait obéir ? 

Environ 5 milliards de croyants sur la terre . Le "pourquoi " me parait effectivement une question primordiale , pourquoi les humains ont ils besoin d'une cause ? 

Est-ce vraiment la cause qui questionne et qui tourmente ?

Ou la finalité ? Mon Dieu, je vais quand même pas crever et me dissoudre dans un néant éternel ? Si, si ! (rétorque la belle voix grave de Dieu)

il y a une heure, bouddean a dit :

 

Le langage . " Lève toi et marche " la voix de la conscience , pour ceux qui prêtent l'oreille , à t'elle pu être analysée comme provenant d'une entité extérieure à qui il fallait obéir ? 

Environ 5 milliards de croyants sur la terre . Le "pourquoi " me parait effectivement une question primordiale , pourquoi les humains ont ils besoin d'une cause ? 

Pour moi, il s'est trouvé devant la cause, ou les causes, et il l'a dessiné la cause sur les murs de roche pendant des milliers d'années. 

Il a vu, et touché ses créateurs de conscience sans pouvoir comprendre.

il y a 15 minutes, bouddean a dit :

A votre avis, lequel est le plus important , le pourquoi ou le comment ? 

Je suis de la team comment, et je vais vous expliquer pourquoi.

Le pourquoi est l'objectif ultime, l'information parfaite, la méthode noble. C'est un bout du spectre. A l'autre bout de ce spectre, il y a nous. Le chemin de l'un vers l'autre est le comment. C'est là que je me trouve naturellement.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Et c'est d'ailleurs une question intéressante dans ce sujet : "Et  pourquoi l ' Homme créa t 'il Dieu ?

J'ai proposé : "pour expliquer ce qu'il ne comprend pas mais qui impressionne ses sens" et "parce qu'il est doté d'un outil qui injecte du sens". Ce qui donne respectivement "pourquoi" et "comment". Le mot "sens" est différent dans les deux phrases, mais présent dans les deux phrases, y a-t-il quelque chose d'intéressant dans le choix du mot "sens" pour dire "sensation" mais aussi "définition" ?

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Si je peux me permettre, c'est le même écueil. J'ai donc du mal m'exprimer, à trop raccourcir mes phrases.

Les deux sont liés ne signifie pas qu'ils ne peuvent rien sans l'autre. Simplement qu'un lien existe entre eux. Ce lien, c'est les questions. La philosophie est connue pour sa capacité à générer des questions, quelles qu'elles soient. Et la science au contraire est connue pour générer des réponses aux questions. Ces questions n'ont pas à être celles de la philosophie, bien que ce ne soit pas interdit. En tout cas, il y a le thème de la question dans les deux cas.

Parce que tu as découpé mon message je le remets dans son entièreté :

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

La science peut venir étayer, enrichir la réflexion philosophique mais elle ne se substitue pas à elle. Et là à force de "réponses" on déviait, déviait pour perdre de vue le sujet.

Malheureusement on pense trop que la science peut prendre la place de la philosophie alors que cette dernière a cette spécificité entre autres de rechercher du sens, du lien, d'ébaucher des ponts entre les savoirs et de les questionner.

 

Parce que ce que tu as supprimé explique le début : si j'ai tiré un signal d'alarme c'est parce qu'au départ tu as proposé un sujet philosophique qui faisait un lien entre la perception qui serait une construction (c'est une référence au constructivisme) et le religieux. Or à partir d'un élément autour de la singularité ou non de l'humain quant à la perception, on a dévié non plus vers de la philosophie qui serait étayée par la science mais vers un débat scientifique. 

Alors tu m'as rappelé que la science apportait des réponses là où la philosophie posait des questions, d'où mon explication détaillée.

Il y a d'abord un sujet, celui que tu as créé et il convient de ne pas trop s'en éloigner. Ensuite il y a un appauvrissement significatif de la section philosophie qui est souvent méprisée par des scientifiques, mépris exprimé dans la section elle-même.

Alors si les apports de la science sont évidemment les bienvenus, les Mohicans qui respectent encore l'art philosophique et ce qu'il permet d'enrichir dans l'intelligence collective on intérêt à le sauvegarder.

Il y a 15 heures, Auger a dit :

Est-ce vraiment la cause qui questionne et qui tourmente ?

Ou la finalité ? Mon Dieu, je vais quand même pas crever et me dissoudre dans un néant éternel ? Si, si ! (rétorque la belle voix grave de Dieu)

Bien vu .  La cause détermine la finalité , on ne peut avoir de but sans cause . Ce serait donc pour trouver un but que l'humain se cherche ou s'invente des causes .

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Bien vu .  La cause détermine la finalité , on ne peut avoir de but sans cause . Ce serait donc pour trouver un but que l'humain se cherche ou s'invente des causes .

 

Tu le formules bien mieux que je l'aurais fait. Cela représente précisément mon opinion en tout cas.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Bien vu .  La cause détermine la finalité , on ne peut avoir de but sans cause . Ce serait donc pour trouver un but que l'humain se cherche ou s'invente des causes .

 

Ce qui est écrit ici comme une vérité (un universel) reste une singularité (une façon de penser propre à certains "caractères"). 

"Trouver un but" est une recherche qui n'est pas mené de la même façon par tous les "caractères".

Je pense que je peux aujourd'hui m'arrêter sur deux grandes classes de caractères. Il y a les rationnels, ceux qui tentent de trouver pour tout une chaine causale. Il y a les sensibles, voire les hypersensibles chez lesquels le but apparait quand ils créent en eux une disponibilité.

L'hypersensible sera disposé à "croire" car les "choses" arrivent en lui, il les voit, il les sent "arriver", c'est la lettre du voyant. Le rationnel ne croit en rien car les choses arrivent en lui en suivant une chaine causale qui lui parait surgir de sa propre volonté.

D'un côté la sensibilité prime, de l'autre la volonté.

Il y a 20 heures, bouddean a dit :

Il semble logique effectivement de chercher un " comment " une fois qu'on s'est trouvé un "pourquoi " 

Ici, on part du principe que c 'est l'Homme ( l'Humain ) qui a crée Dieu . Pourquoi les humains se seraient ils, ou sont ils créer un , ou des dieux ? 

En réalité le contraire est plus naturel en plus d'être la norme d'un point de vue historique et factuel. Par exemple les sages et savants se sont d'abord attaquer à créer des outils (ex: mathématique, technologie, etc) avant de s'attaquer à la place de l'humain (éthique, droit, etc).

On ne se pose le pourquoi (la remise en cause) qu'en fonction de notre connaissance du comment.

il y a 2 minutes, anoésiotomie a dit :

En réalité le contraire est plus naturel en plus d'être la norme d'un point de vue historique et factuel. Par exemple les sages et savants se sont d'abord attaquer à créer des outils (ex: mathématique, technologie, etc) avant de s'attaquer à la place de l'humain (éthique, droit, etc).

Ce n'est pas certain. Les deux recherches ont dû être menées de front. Lire à ce propos le livre de Jean Loïc Le Quellec, "La caverne originelle" qui tente de comprendre le sens des premières peintures rupestres des humains. Livre passionnant. Les humains tentent de chercher d'où ils viennent à travers leur art, qui, lui même s'affirme grâce à une certaine technique (nous n'en sommes pas encore à la technologie). Dans ce livre l'auteur indique que les premiers hommes (l'éveil conscient au monde ?) ne se tournent pas vers le ciel mais vers la terre. L'intérieur de la terre. 

Ce ne sont pas les sages et les savants qui font démarrer la grande saga humaine, mais des hommes et des femmes simples, qui se distinguaient par leurs visions, leur inspiration. Le premier homme ou la première femme qui taille un silex n'est pas un savant ou un sage.  

il y a 9 minutes, Arkadis a dit :

(nous n'en sommes pas encore à la technologie)

Bien sûr que si, aussi bien d'un point de vue archéologique (on parle de cultures, c'est dire) que logique -- choix des pigments, manière de les appliquer, etc (ex: mains en négatif, représentations réalistes et représentations abstraites, "vénus", etc). Je n'ai pas lu ce livre donc je ne me prononce pas sur son contenu.

Mais pour revenir au raisonnement, les cosmogonies ont souvent évolué en fonction des avancées techniques et autres connaissances. Donc le comment tend quand même à provoquer le pourquoi -- voire le précède.

Il est possible de lancer quelques pistes de recherche avec un tel thème : et l'homme créa les dieux.

Je pars de l'hypothèse que l'homme ne s'est pas créé lui même. Si l'homme ne s'est pas créé lui même alors appelons X le ou les créateurs de l'homme.

X crée l'être humain qui crée les dieux. Il est logique de penser, par transitivité, que X est présent dans "les dieux". C'est intéressant du coup de comprendre en quoi X est présent dans les dieux. 

L'être humain d'aujourd'hui (le sage ou le savant surtout) pense que X est totalement "con" (c'est la matière, conne par excellence). Donc il est probable qu'il y a quelque chose de con aussi dans l'homme et dans ses créations. A moins que X ne soit pas totalement "con".

S'il y a quelque chose de con dans l'être humain peut il vraiment expurger de ses raisonnements toute trace de connerie ? Ca parait difficile de gommer toute trace de quoi nous a fabriqués, il faudrait gommer la matière, pas évident. A moins que la matière ne soit pas totalement conne, du coup nous pourrions gommer la connerie de la matière sans gommer toute la matière. Mais si je dis que la matière n'est pas totalement conne alors dans la culture occidentale actuelle je fais partie des croyants, c'est à dire des cons ou des connes (ou des débiles ou je ne sais encore quel vocable agréable). Pas évident de raisonner dans le cadre de la culture ambiante actuelle. 

Dans un dialogue un peu délirant (pour moi) entre Dehaene et Le Cun, les deux hommes pensent qu'enfin est arrivée l'ère où l'homme va devenir Dieu. Jusque là l'homme était déterminé par des trucs cons (la matière et ses lois en gros). Mais l'homme grâce à l'IA va se libérer de la connerie de la matière et devenir Dieu. Il va déterminer son destin. Je me suis demandé si le destin, versus Dehaene et Le Cun serait le même que le destin versus, je ne sais pas, Musk par exemple. Ca va pas être facile de déterminer un seul destin.

Mais surtout je me suis dit, ok l'homme va devenir Dieu mais sur quel fondement va t il déterminer son avenir ? Aucun fondement ? Mais alors comment décider ? Il faut bien s'appuyer sur quelque chose. Par exemple va t on choisir l'immortalité ou au contraire la destruction de soi ? Vu qu'il n' y a plus de détermination (plus de désir qui s'appuie lui même in fine sur la matière conne) il devient équivalent d'être immortel ou mourant. Kif kif. Equivalent de souffrir ou de jouir. Kif kif. Et si ce n'est pas équivalent de souffrir ou de jouir alors zut il y a là encore une détermination conne. Pas évident de se libérer de nos déterminations connes (une détermination est conne par essence, vive les essences dirait le philosophe). Définition simple de "con" dans notre culture actuelle : pas intelligent. Définition simple de : intelligent, dans notre culture : ne pas être con. Faut énoncer les postulats.

Maintenant il y a aussi l'autre hypothèse : l'homme s'est créé lui même. Intéressant domaine de réflexion. L'homme a donc oublié pourquoi il s'est créé lui même.