La dictature a-t-elle des vertus ?

il y a 1 minute, Elbaid1 a dit :

 

Merci, je me le suis passé en boucle pendant des décennies (enfin, plutôt avec Quilapayún), et je continue à me passer Violeta Parra ou Victor Jara. Ce nonobstant je suis tombé sur le témoignage de Clostermann, d'autres éléments encore, qui m'ont fait réfléchir. Ce sont finalement ces chants, leur simplisme, leur manichéisme, qui m'ont convaincu que le Chili allait vraiment vers une dictature marxiste implacable. https://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme-allende 

il y a 15 minutes, yagmort a dit :

Ce sont finalement ces chants, leur simplisme, leur manichéisme, qui m'ont convaincu que le Chili allait vraiment vers une dictature marxiste implacable.

- 1. Allende n'était ni marxiste, ni communiste, ou je ne sais quoi, il était socialiste.

- 2. Il a été élu démocratiquement. Et " suicidé " d'une rafale de pistolet mitrailleur en travers de la poitrine dans le bureau présidentiel. Le tout avec le soutien absolument décisif des U.S.A.

Ce qui est tout à fait certain, c'est ce qu'on a vu après : la dictature sanglante d'Augusto Pinochet. Moins connu. Le Chili de Pinochet à servi de laboratoire à l'ultra-libéralisme anglo-saxon. Margaret Thatcher adorait prendre le thé avec son vieil ami Augusto. Les conseillers anglo-saxons (U.S. et anglais) placés auprès de Pinochet ont fait tout privatiser aussi sauvagement que possible, au profit " d'amis ", géants miniers U.S., canadiens, etc., cotés en bourse. La destruction a été tellement radicale qu'il y a encore des chiliens qui en souffrent tous les jours. Des chiliens n'ont pas d'eau courante, ou pas d'eau potable à leur robinet, alors que 200 m plus loin, un géant minier en consomme plusieurs centaines de milliers de litres par jour pour fonctionner correctement, etc. ad libitum et ad nauseam.

Le titre de ce fil est délirant. La dictature " a des vertus ", pour celui qui est du " bon " coté du fusil, au bord de la fosse commune, et pas au fond.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

- 1. Allende n'était ni marxiste, ni communiste, ou je ne sais quoi, il était socialiste.

- 2. Il a été élu démocratiquement. Et " suicidé " d'une rafale de pistolet mitrailleur en travers de la poitrine dans le bureau présidentiel. Le tout avec le soutien absolument décisif des U.S.A.

Ce qui est tout à fait certain, c'est ce qu'on a vu après : la dictature sanglante d'Augusto Pinochet. Moins connu. Le Chili de Pinochet à servi de laboratoire à l'ultra-libéralisme anglo-saxon. Margaret Thatcher adorait prendre le thé avec son vieil ami Augusto. Les conseillers anglo-saxons (U.S. et anglais) placés auprès de Pinochet ont fait tout privatiser aussi sauvagement que possible, au profit " d'amis ", géants miniers U.S., canadiens, etc., cotés en bourse. La destruction a été tellement radicale qu'il y a encore des chiliens qui en souffrent tous les jours. Des chiliens n'ont pas d'eau courante, ou pas d'eau potable à leur robinet, alors que 200 m plus loin, un géant minier en consomme plusieurs centaines de milliers de litres par jour pour fonctionner correctement, etc. ad libitum et ad nauseam.

Et il s'est fait offrir une mitraillette par Fidel Castro. Et des militants armés accouraient de toute l'Amérique Latine.

Elu démocratiquement, jusqu'à un certain point. Il ne l'aurait pas été si ses deux adversaires s'était entendus. Il était minoritaire (il avait même obtenu plus de voix à l'élection précédente). Il était légitime pour gouverner, pas pour lancer une politique de rupture totale. Or, c'est bien ce qu'il a fait.

Il est vrai que le chaos économique qu'il n'a pas pu gérer était largement imputable à la malveillance US. Mais on était en pleine guerre froide, les Américains commençaient à plier au Vietnam. Après, choisis ton camp, camarade, mais on a vu ailleurs où peut conduire le rêve du Grand Soir.

il y a 20 minutes, yagmort a dit :

Elu démocratiquement, jusqu'à un certain point. Il ne l'aurait pas été si ses deux adversaires s'était entendus. Il était minoritaire (il avait même obtenu plus de voix à l'élection précédente). Il était légitime pour gouverner, pas pour lancer une politique de rupture totale. Or, c'est bien ce qu'il a fait.

Il est vrai que le chaos économique qu'il n'a pas pu gérer était largement imputable à la malveillance US. Mais on était en pleine guerre froide, les Américains commençaient à plier au Vietnam.

En clair, tu préfère l'intervention américaine, dans tout le sous continent à cette période.

il y a 20 minutes, yagmort a dit :

Après, choisis ton camp, camarade, mais on a vu ailleurs où peut conduire le rêve du Grand Soir.

Mon " camp", c'est ça : je déteste TOUTES les fosses communes, celles des Grands Soirs et celles des " Révolutions nationales ". Tu spécules sur ce qui aurait pu arriver au Chili, je te parles de ce qui est arrivé. Fais gaffe de ne pas te retrouver dans un bled où tu seras dans le " mauvais " camp. Et force est de constater que les chiliens qui n'ont toujours pas d'eau potable au robinet, tu t'en bats les corones, etc.

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

En clair, tu préfère l'intervention américaine, dans tout le sous continent à cette période.

Mon " camp", c'est ça : je déteste TOUTES les fosses communes, celles des Grands Soirs et celles des " Révolutions nationales ". Tu spécules sur ce qui aurait pu arriver au Chili, je te parles de ce qui est arrivé.

Je pense qu'avec le recul les Cambodgiens auraient préféré une intervention américaine plus efficace.

Il y avait déjà des fosses communes sous Allende, voir le témoignage de Clostermann que j'ai cité. Je n'ai rien vu qui le contredise.

Enfin, le refrain de l'hymne du Frente Popular dit : 

Porque esta vez no se trata
De cambiar un presidente
Será el pueblo quien construya
Un Chile bien diferente

Ca doit se comprendre sans traduction avec la proximité des langues, et l'intention est bien marquée. 

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Je pense qu'avec le recul les Cambodgiens auraient préféré une intervention américaine plus efficace.

Il y avait déjà des fosses communes sous Allende, voir le témoignage de Clostermann que j'ai cité. Je n'ai rien vu qui le contredise.

Enfin, le refrain de l'hymne du Frente Popular dit : 

Porque esta vez no se trata
De cambiar un presidente
Será el pueblo quien construya
Un Chile bien diferente

Ca doit se comprendre sans traduction avec la proximité des langues, et l'intention est bien marquée. 

En clair, j'aime encore bien, tu préfères Pinochet, ce qu'il s'est passé. Et l'eau pour les gueux ?

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

En clair, j'aime encore bien, tu préfères Pinochet, ce qu'il s'est passé. Et l'eau pour les gueux ?

Je ne préfère rien du tout, de toute façon c'est passé. J'essaie d'être objectif. Cette eau est un problème local, il me semble. Tu n'es pas allé voir mon lien.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Tu n'es pas allé voir mon lien.

Si. Je t'invite à cliquer dessus.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Si. Je t'invite à cliquer dessus.

Et miel ! Ce fichu système a encore ajouté un -1 selon une logique qui m'échappe. https://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme-allende-1

Le 03/07/2025 à 16:35, yagmort a dit :

Merci, je me le suis passé en boucle pendant des décennies (enfin, plutôt avec Quilapayún), et je continue à me passer Violeta Parra ou Victor Jara.

ouai de chouette musique , jai eut la chance d'aller au Chili ainsi qu'au Pérou et d'avoir loger chez les habitants , un super acceuil et magnifique pays malgrés la dureté du climat , bref j'en garde un bon souvenir . 

quant à la politique je ne pense pas qu'un Pierre Closterman soit une référence , malgrés son talent d'écrivain (le grand cirque) et son loisirs de pêche au gros  ça ne fera pas de lui un citoyen Chilien capable de juger ce pays  .  l'auteur du Grand cirque habitait Montesquieu des Albères à sa retraite dans les années 80 , c'est bien dommage parce que j'habitais la commune à cotés et j'aurais pu aisément me faire dédicasser son bouquin dans ma jeunesse , je le regrette  .  Aussi tout les ans pour son anniversaire on avait la chasse francaise qui faisait un passage au dessus de sa commune ... bon bref . 

on sait pertinament que les USA sont derrière tout ça parce que à l'époque c'était une chasse à la sorcière organisé en Amérique du sud , ça a fait pas mal de dégats , enfin à priori c'était pas trés jojo le pinochet .  Bon et puis c'était pas la peine d'assassiner pablo Neruda non plus quoi .

TOUTE façon l'amerique latine a toujours ete sous influence des USA en bien comme en mal et à une époque plus en mal qu'en bien . 

ENFIN bref je garde un bon souvenri de mon voyage du Chili depuis Valparaiso , vina del mar ,  jusqu'à Arica au lac du Chungara 4500m et plus loin à Cuzco au pérou en bus avec les gens du pays , ca ete cool . de superbe contrée et des paysages trés impressionant . 

il y a 27 minutes, Elbaid1 a dit :

ouai de chouette musique , jai eut la chance d'aller au Chili ainsi qu'au Pérou et d'avoir loger chez les habitants , un super acceuil et magnifique pays malgrés la dureté du climat , bref j'en garde un bon souvenir . 

Je ne dis pas le contraire, mais il y a aussi des paroles, et mises bout à bout (je dois encore avoir une douzaine de cassettes et voir mon lien https://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme-allende-1) elles vont loin. 

Clostermann (électron libre quoique gaulliste en politique) se pose en témoin. Je ne vois rien qui le contredise. Et surtout pas le souvenir que j'ai de l'événement aux infos (et j'étais très à gauche à l'époque), je me souviens que je m'étonnais qu'on signalât si peu de résistance, notamment aucune grève. J'ai compris beaucoup plus tard que, au moins dans un premier temps, le Golpe a été vu comme une libération y compris dans une large partie des couches populaires. Et il y avait de quoi. Invoquer la suite et les responsabilités US n'y change rien.

Il n'y a pas de régime politique parfait. Les systèmes en place sont l'aboutissement d'une longue histoire qui appartient à chaque pays. Il faut éviter de généraliser les vertus et les vices de la démocratie ou de la dictature. Tout dépend principalement comment on s'en sert. derrière une constitution vertueuse se cachent souvent des technocraties, oligarchies, méritocratie, ploutocratie, gérontocratie… C'est une idée fausse très répandue que les bons sont démocrates et les méchants dictateurs. Une large majorité du peuple chinois soutien la dictature du parti unique présidé par Xi Jinping, pas seulement à cause de la répression et de la propagande, mais surtout parce que le niveau de vie moyen s'est considérablement amélioré régulièrement depuis plusieurs décennies. A l'inverse, une majorité de français rejette les parlementaires qu'ils ont pourtant élus démocratiquement et contestent leur gouvernement nommé par un président élu au suffrage universel.

Les élections sont une mascarade où des ignorants votent pour des menteurs.