Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ?

il y a 52 minutes, ashaku a dit :

J'ai relu et n'ai pas vraiment vu de contradiction, je suis en accord avec les principes évolutionnaires décrits, de ce que j'ai compris. Mais il va sans dire que je suis toujours partant pour discuter et apprendre.

Je rapporte ici un argument matérialiste qui m'a été opposé. Les singes de la canopée, lors d'un bruissement dans les feuilles ont adopté deux comportements. Les uns fuient immédiatement, les autres sont curieux. Les premiers survivent, les deuxièmes se font croquer par le félin prédateur. Ils disparaissent, leur ADN curieux avec eux. Aujourd'hui, quand les feuilles bruissent les singes de la canopée fuient tous. Quel est leur libre arbitre ?

C'est vrai, entre la découverte de la possibilité de faire le coup gagnant et la décision de l'appliquer, il y a le processus de choix que j'ai ignoré. Je ne sais pas grand chose de cette étape, c'est pourquoi je n'ai même pas pensé à l'inclure. C'est pourtant bien là que le libre arbitre a des chances de se manifester. Mais comment ? Par quel moyen ? Dans quelles conditions ? A quelle intensité ? En contrepartie de quoi ? A partir de quel stimuli ? Etc.

Diriger l'appareil de survie vers l'accomplissement d'objectifs construits, indépendants de l'environnement comme le fait l'humain c'est ajouter une tétra-chiée de possibilités d'actions sur un socle déjà riche d'une trouzaine de possibilités offertes par le vivant qui s'appuyait déjà sur une coquette somme d'options données par la physique et la chimie. Toujours plus complexe.

Il y a une contradiction majeure entre vos estimations respectives de fréquence de libre-arbitre.

Dans votre raisonnement, le libre arbitre existe à chaque fois qu'il y a un choix non vital à effectuer, et le nombre de choix augmente.

Dans son raisonnement, le libre arbitre n'existe quasiment pas, il n'y a presque que du déterminisme, donc le nombre ne change presque pas.

Et oui, le libre arbitre c'est très complexe, et surtout très rapide, presque imperceptible, mais intelligible et c'est cela la force majeure de notre cerveau.

Encore faut-il choisir de l'utiliser et de le muscler.

Et de l'alimenter.

À ce propos, je serai heureux de connaître le carburant que vous utilisez pour le faire fonctionner avec quantité et qualité quotidiennement dans le comburant que vous êtes.

Pour répondre rapidement à la question "matérialiste" je pense que c'est une référence à l'épigénétique, c'est possible que les singes ont intégré cela dans leurs gènes, mais qu'est-ce qui vous dit que ce n'est pas un mimétisme social ?

Bonsoir,

La question du libre arbitre, à ma question connaissance, se distingue par l'incapacité de décider, si on est maitre de ses prises de décisions, ou bien on est dépendant d'acteurs extérieurs qui décident à notre place. Non ? ... Si je comprends l'idée.

Le 28/05/2025 à 18:12, timot-33 a dit :

La question est posée.

La question n’est jamais rien d'autres que le processus permettant d'aller chercher la réponse : la réponse que nous désirons connaître. 

Or le désir est par sa nature même incontrôlable : seulement contre-balançable par d'autres désirs plus fort. 

Ainsi, selon moi, le choix de se poser les question n’est pas plus issu du libre arbitre : pas plus que les quêtes de réponses insatiables après lesquelles l'humanité court.

De la même manière, nous ne nous posons pas les questions les questions qui ne suscitent que peu d'intérêt à notre égard : un sujet criant d'actualité au sein d'une société qui tombe sous l'emprise du divertissement et se désintéresse des réels dessins que l'humanité serai capable d'accomplir...

Le 28/05/2025 à 21:30, Herver a dit :

???? comment ? pourquoi ?... tu peux et/ou veux bien développer ?  

Connais tu ce BOOOON vieux film Matrix Reloaded ? Avec la fameuse scène du mérovingien ? 

Il résumé cela en quelques mots ici : 

https://youtu.be/KJUVzfyj248?si=RXhNnuSGnkPleTzi

il y a une heure, Ocean_noir a dit :

Connais tu ce BOOOON vieux film Matrix Reloaded ? Avec la fameuse scène du mérovingien ? 

Il résumé cela en quelques mots ici : 

https://youtu.be/KJUVzfyj248?si=RXhNnuSGnkPleTzi

après la philo de comptoir voila la philo audiovisuelle de film "culte"  

ouai merci je connais le film et je connais la philo avant ce film aussi... bref je posais la question a @Auger si c'est sa réponse la référence matrix...alors pas besoin de développer au revoir    

il y a 13 minutes, Herver a dit :

après la philo de comptoir voila la philo audiovisuelle de film "culte"  

ouai merci je connais le film et je connais la philo avant ce film aussi... bref je posais la question a @Auger si c'est sa réponse la référence matrix...alors pas besoin de développer au revoir    

C’est ça la magie de la philosophie : une idée brillante reste brillante, qu’elle vienne de Kant, d'une salle de ciné ou d’un pilier de bar.

Pas besoin d’un costume trois-pièces pour réfléchir.

Je m’attendais au moins à un contre-argument digne de ce nom… Tant pis pour le défi

il y a 7 minutes, Ocean_noir a dit :

C’est ça la magie de la philosophie : une idée brillante reste brillante, qu’elle vienne de Kant, d'une salle de ciné ou d’un pilier de bar.

Pas besoin d’un costume trois-pièces pour réfléchir.

Je m’attendais au moins à un contre-argument digne de ce nom… Tant pis pour le défi

ben le pseudo cité a posé des questions j'ai demander pourquoi car je l'ai lu ailleurs et il a l'air sensé cela ma donc rendu curieux de savoir sa théorie ou vision sur la question il me répond pas tant pis mais que tu vienne me répondre derrière cela sur ce que je lui demandais en me citant matrix...

j'ai envie de te répondre austin powers ? ou ali g ? voila la répartie quoi en film  

Il y a 1 heure, Herver a dit :

ben le pseudo cité a posé des questions j'ai demander pourquoi car je l'ai lu ailleurs et il a l'air sensé cela ma donc rendu curieux de savoir sa théorie ou vision sur la question il me répond pas tant pis mais que tu vienne me répondre derrière cela sur ce que je lui demandais en me citant matrix...

 

j'ai envie de te répondre austin powers ? ou ali g ? voila la répartie quoi en film  

C’est amusant, vraiment. J'aurais pu citer Nietzsche, Schopenhauer, Laplace ou Spinoza, mais j'ai préféré Matrix, histoire d’éviter l’effet pédant. Et c'est moi qu'on snobe.

Le plus ironique, c’est que tu sembles convaincu d’avoir situé le niveau de la discussion… alors que, paradoxalement, tu viens peut-être juste de cartographier le tien. Et pas qu'en film ...

Donc niveau réparti j'ai envie de dire ... voilà quoi.

il y a 14 minutes, Ocean_noir a dit :

C’est amusant, vraiment. J'aurais pu citer Nietzsche, Schopenhauer, Laplace ou Spinoza, mais j'ai préféré Matrix, histoire d’éviter l’effet pédant. Et c'est moi qu'on snobe.

Le plus ironique, c’est que tu sembles convaincu d’avoir situé le niveau de la discussion… alors que, paradoxalement, tu viens peut-être juste de cartographier le tien. Et pas qu'en film ...

Donc niveau réparti j'ai envie de dire ... voilà quoi.

t'a pas plus bas encore ? 4 notifications de toi en me connectant et 2 autres messages sans notifications qui félicitai ce que j'avais écris et tout cela le dimanche sachant que je viens le dimanche ces dernières semaines en ayant le temps de répondre meme a l'absurde et ça viens répondre la ou je pose des questions a d'autres pas a toi et tu cite matrix et tu te pense encore que je suis con après tout ça et que je te vois pas venir a ton jeu de débile qu'il faut etre aveugle pour pas capté...

aller je regarde amuse moi   ou arrete de te faire plus con que tu ne l'es tu suffit au naturel pas besoin d'en ajouté joue bien a la répartie je commenterai intérieurement si j'ai le temps de te lire 

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

J'ai relu et n'ai pas vraiment vu de contradiction, je suis en accord avec les principes évolutionnaires décrits, de ce que j'ai compris. Mais il va sans dire que je suis toujours partant pour discuter et apprendre.

Je rapporte ici un argument matérialiste qui m'a été opposé. Les singes de la canopée, lors d'un bruissement dans les feuilles ont adopté deux comportements. Les uns fuient immédiatement, les autres sont curieux. Les premiers survivent, les deuxièmes se font croquer par le félin prédateur. Ils disparaissent, leur ADN curieux avec eux. Aujourd'hui, quand les feuilles bruissent les singes de la canopée fuient tous. Quel est leur libre arbitre ?

C'est vrai, entre la découverte de la possibilité de faire le coup gagnant et la décision de l'appliquer, il y a le processus de choix que j'ai ignoré. Je ne sais pas grand chose de cette étape, c'est pourquoi je n'ai même pas pensé à l'inclure. C'est pourtant bien là que le libre arbitre a des chances de se manifester. Mais comment ? Par quel moyen ? Dans quelles conditions ? A quelle intensité ? En contrepartie de quoi ? A partir de quel stimuli ? Etc.

Diriger l'appareil de survie vers l'accomplissement d'objectifs construits, indépendants de l'environnement comme le fait l'humain c'est ajouter une tétra-chiée de possibilités d'actions sur un socle déjà riche d'une trouzaine de possibilités offertes par le vivant qui s'appuyait déjà sur une coquette somme d'options données par la physique et la chimie. Toujours plus complexe.

Il y a 17 heures, timot-33 a dit :

Il y a une contradiction majeure entre vos estimations respectives de fréquence de libre-arbitre.

Dans votre raisonnement, le libre arbitre existe à chaque fois qu'il y a un choix non vital à effectuer, et le nombre de choix augmente.

Dans son raisonnement, le libre arbitre n'existe quasiment pas, il n'y a presque que du déterminisme, donc le nombre ne change presque pas.

Et oui, le libre arbitre c'est très complexe, et surtout très rapide, presque imperceptible, mais intelligible et c'est cela la force majeure de notre cerveau.

Encore faut-il choisir de l'utiliser et de le muscler.

Et de l'alimenter.

À ce propos, je serai heureux de connaître le carburant que vous utilisez pour le faire fonctionner avec quantité et qualité quotidiennement dans le comburant que vous êtes.

Pour répondre rapidement à la question "matérialiste" je pense que c'est une référence à l'épigénétique, c'est possible que les singes ont intégré cela dans leurs gènes, mais qu'est-ce qui vous dit que ce n'est pas un mimétisme social ?

La notion de libre arbitre a évolué même s'il a toujours été question de "choix" ou de pouvoir.

Ce sont notamment les neurosciences qui récemment ont beaucoup remis en question le libre arbitre et ce même quand on a l'impression de faire un choix non contraint : le moment de la décision désigné par le sujet serait précédé par une activité cérébrale spécifique correspondant au choix effectué. Ainsi notre cerveau ferait le choix avant que l'on en ait conscience. 

Mais ces expériences étaient consacrées à des décisions très simples et en cela elles pourraient s'apparenter à la décision de singes de la canopée : une décision presque automatique. 

Il est certes convenu que la grande majorité de l'activité cérébrale des humains est inconsciente (ou non consciente si on ne veut pas ajouter des connotations qui n'ont pourtant pas de liens avec le sujet). Mais ce qui pourrait néanmoins rester du libre arbitre c'est donc une infime partie de notre cognition est qui est incluse dans les fonctions exécutives par lesquelles nous inhibons nos automatismes et souvent quand la situation ou le contexte social le veut.

On voit donc que ce contrôle que l'on tente d'exercer sur nos automatismes n'est pas totalement auto-déterminé, qu'il est lié à un contexte mais le dit contexte social nous inciterait ou nous permettrait aussi d'avoir une marge de manoeuvre sur nos automatismes.

La société nous pousse alors ainsi mais elle a préalablement beaucoup contribué à nous permettre de le faire via la culture et l'éducation. Le champ de nos possibles serait réduit sans l'apport de la société humaine mais individuellement nous sommes également acteurs. Par exemple la médecine a pu réussir à  convaincre untel que son addiction lui préparait le pire et elle propose de le guider pour lutter contre elle mais untel doit aussi être actif pour combattre cet automatisme qu'il a acquis (consommation de drogue, alcool...).

Une conception du libre arbitre comme une auto-détermination absolue ; un dualisme qui considérait que notre esprit aurait une totale indépendance notamment vis-à-vis de notre corps et donc de l'ensemble de la matière est totalement mis à mal. Mais ce serait une simplification stérile d'écarter pour cela le questionnement relatif au libre arbitre tant il permet de réfléchir sur ses enjeux sociétaux ou politiques. Sans affirmer que le libre arbitre existe ou n'existe pas le seul intérêt du sujet est d'essayer de comprendre ce que pourrait être cette éventuelle marge de manoeuvre individuelle et collective, à l'interface entre notre dimension d'acteur social et de notre machinerie cérébrale. Cela ouvrirait également la réflexion sur les différences entre les individus quant à cette marge de manoeuvre.

Il y a 3 heures, Herver a dit :

t'a pas plus bas encore ? 4 notifications de toi en me connectant et 2 autres messages sans notifications qui félicitai ce que j'avais écris et tout cela le dimanche sachant que je viens le dimanche ces dernières semaines en ayant le temps de répondre meme a l'absurde et ça viens répondre la ou je pose des questions a d'autres pas a toi et tu cite matrix et tu te pense encore que je suis con après tout ça et que je te vois pas venir a ton jeu de débile qu'il faut etre aveugle pour pas capté...

 

aller je regarde amuse moi   ou arrete de te faire plus con que tu ne l'es tu suffit au naturel pas besoin d'en ajouté joue bien a la répartie je commenterai intérieurement si j'ai le temps de te lire 

Ah, donc on passe de "je pose des questions" à "je vois ton jeu", le tout saupoudré d’un petit complot imaginaire à base de notifications. Relax, mec. Si t’as besoin d’un dimanche entier pour digérer une ref à Matrix, j’ose pas imaginer ce que donnerait une ligne de Kant.

Et non, je te prends pas pour un con, mais ca commence à etre difficile à suivre :  mélange d’ego, de parano, et d’un soupçon de poésie de comptoir. T’as pas envie de débattre, t’as envie d’un miroir. C’est noté.

Allez, éclate-toi intérieurement. Je suis sûr que t’y brilles plus qu’en extérieur.

PS : mais des points s'il te plaît à tes phrases ... j'ai fait une syncope en te lisant.

Je trouve aussi très intéressant le phénomène de l'opinion, de l'avis.

"Tout le monde doit en avoir un et il doit être bon ou mauvais." (selon qu'il est plus ou moins semblable au mien)

Ne pas avoir d'avis ou avoir un avis neutre est d'une rareté... c'est un oasis dans un désert.

Et c'est tellement angoissant de rencontrer une absence d'avis ou un avis neutre...

"Non, il faut que la réalité soit remplacée par ce que j'en pense !"

La perception de la réalité ne suffit pas, il faut aussi la déformer avec l'opinion que nous en avons.

C'est une logique qui dépasse notre volonté, qui dépasse notre liberté.

Des fois, oui, c'est pertinent, c'est pour cela qu'il y a la Justice, l'éthique, la morale... mais ce devrait être rare d'y faire appel.

Pourtant c'est la norme, quasi absolue et obligatoire, cela s'impose.

"L'information ne suffit pas, il me faut la déformer, la transformer, avec mon opinion. Et si tu n'as pas la même alors tu mérites châtiment ! Et un maximum de monde doit le savoir."

Nous sommes intérieurement des inquisiteurs et inquisitrices, des justiciers et justicières du banal, et souvent cela nous rend d'une fierté immuable et légitime autant que d'un sadisme et d'une cruauté qui nous semblent tout à fait justifiés.

"Un autre avis ? Pourquoi faire ? J'en ai déjà un !" 

"Cela pourrait faire déborder nos cerveaux si petits et déjà tellement pleins d'avis parfaits."

En fait, les gens ne sont capables de juger que ce qu'ils sont capables de comprendre, rien d'autre.

Et donc ces personnes se jugent elles-mêmes, puisqu'elles ne peuvent juger que leur propre compréhension de la réalité perçue.

Mais cette pensée les dépasse presque totalement et presque constamment, au point de ne pas y accorder de valeur.

Alors que c'est un des phénomènes les plus importants de nos vies parce que c'est presque autant répandu que de respirer et de saliver.

Mais non. La nature humaine : fierté et cruauté.

Et je ne dis pas du tout que je suis différent, mais moi j'en ai conscience.

Donc je peux remettre quelques automatismes - et notamment l'opinion - en doute dans une relation.

Je ne plains pas, je sais que je vis dans un monde d'imbéciles et de dingues et cela me permet de faire le tri rapidement et efficacement.

Et quand - par contingence la plupart du temps - je trouve cet oasis dans le désert qu'est l'opinion neutre, j'en suis tout ému. 

Bonjour @timot-33 et @ashaku,

puisque les explications que j'ai données ne semblent pas faire leur effet, je vais présenter les choses différemment, en espérant qu'il s'ensuivent une prise de conscience.

• Je vais commencer par faire part d'une étude qui relate le fait que les personnes promptes au dualisme - du type cartésien - adhèrent aussi corrélativement fortement au concept de " libre-arbitre ", on remarquera que ces personnes qui croient au dualisme sont majoritairement des personnes croyantes, où " l'âme " serait en quelque sorte d'une essence différente du corps, c'est-à-dire où les deux sont séparés et l'âme indépendante et quelque part immortelle, car pensée immatérielle, contrairement au véhicule physique, matériel. En clair, plus on a des inclinations vers une croyance religieuse plus on accepte pleinement et sans réserve le libre-arbitre comme une évidence, et inversement.

Ce qui est intéressant de noter donc, c'est que cette adhésion au concept de libre-arbitre est essentiellement une conséquence de la croyance religieuse, pour le dire autrement, une relation de cause à effet, de plus pour ces partisans du libre-arbitre, c'est qu'ils n'ont en ce cas pas le choix d'y croire ou non, c'est-à-dire qu'il n'ont alors pas la liberté de supporter ou non le libre-arbitre, un comble ! Cela s'impose - comme croyance - à eux par voie de conséquence.

• Deuxième écueil, le libre-arbitre est un synonyme " d'auto-détermination ", or, un être humain est soit la résultante de son innéité, i.e. influences internes donc, soit le fruit d'acquis, i.e. influences externes alors, ou plus pragmatiquement un mélange des deux, pour l'écrire autrement, le premier cas est une endo-détermination et le second une exo-détermination, on ne voit dès pas très bien d'où pourrait émerger l'autodétermination, qui est ni l'une, ni l'autre !?

• Un peu de logique au passage, ça ne fera pas de mal, pour situer les incompréhensions sous-jacentes exprimées ci et là: Si A implique B ( A => B ), on ne peut rien dire ou affirmer à partir de B, la plupart du temps B ≠> A  ( B n'implique pas A ), par exemples: si être très vieux implique d'avoir des poils et cheveux blancs, il n'est pas toujours vrai que d'avoir des cheveux et poils blancs implique d'être vieux, si être un oiseau implique d'avoir des ailes, avoir des ailes n'implique pas nécessairement d'être un oiseau, si un nombre est un multiple de 8 alors il est divisible par deux, mais un nombre divisible par deux n'est pas forcément un multiple de 8, etc...

Où est-ce que je veux en venir(?), et bien quand j'ai écrit qu'il y avait une différence sémantique entre liberté d'action, liberté de choix, liberté de penser et libre-arbitre, c'est dans cette optique, ces idées sont à la fois liées et indépendantes, tout dépend dans quel sens on lit les relations/implications, il vient que:

Libre-arbitre => liberté de penser => liberté de choix => liberté d'action

En revanche, je ne suis pas autorisé à lire cet enchainement à contre-courant, comme dit antérieurement, la liberté d'action n'implique pas la liberté de choix, telle une machine ou un phénomène naturel comme une plante quelconque, de même la liberté de choix n'implique pas obligatoirement la liberté de penser, on peut songer à un programme lambda, un automate ou une voiture autonome, un animal pluricellulaire, enfin la liberté de penser n'est pas synonyme de libre-arbitre, la plupart de nos réflexions sont assez proches/similaires d'un simple calcul, de l'application d'une recette, d'un ou plusieurs algorithmes, ou d'une prise de décision en pesant le pour et le contre, une I.A. en deep-leraning est en mesure de faire aussi ce genre de choses sans monter une once de conscience et donc de libre-arbitre.

• Pourquoi le fait de choisir entre X et Y n'est pas l'expression du libre-arbitre(?), parce qu'il y a confusion/amalgame avec la liberté vis-à-vis de forces extérieures. De plus la liberté est toujours relative, ce qui peut, en dézoomant la fenêtre dans laquelle on avait restreint le cas, conduire à tellement relativiser cette liberté apparente, qu'elle est quasiment inexistante en réalité, par exemple, si je me contente de regarder un doigt bouger d'une main, je peux me leurrer en pensant qu'il y a là une forme de liberté, au moins de mouvement, mais si l'on prend du recul, et que ce faisant, on se rend compte que non seulement le poignet est attaché, mais si on continue que tout le reste du corps est lui aussi fixé par des entraves, cette liberté du doigt apparait plus clairement comme illusoire, puisque l'on ne peut virtuellement rien faire avec cette pseudo-liberté de ce doigt.

Si je reprends l'exemple qui a été invoqué du choix entre le jeu de cartes et de dès ( ou je ne sais plus quoi ), on reste malheureusement focalisé sur un point trop étroit pour se rendre compte du manque le liberté en jeu, en défocalisant cette scène, on peut très bien mettre en lumière, que c'est l'ennui qui a conduit à proposer un jeu ou la situation sociale, un invité voulant jouer, se divertir ou montrer son adresse au jeu, l'aurait proposé, de plus les options elles-mêmes entre ces deux activités ne sortent pas non plus de nulle part, cela peut être lié au fait que j'ai entendu des gens en parler, ou qu'un évènement antérieur m'y a fait songer, ou qu'une autre option ne me faisait pas envie parce que déjà expérimenté récemment, et pourquoi pas avec un échec que l'on ne souhaite pas reproduire, etc... bref il y a en action avant de ne faire que choisir en X et Y, toutes sortes de processus et process qui se sont déroulés en amont et donc nous n'avons pas conscience, ni vraiment le contrôle, la proposition de choix entre l'un des deux jeux n'est que le fruit d'une cascade d'évènements à la fois intra-psychiques et inter-psychiques que l'on ne maitrise pas, on peut certes suivre son envie, mais pas décider d'avoir envie ou non, et quand un choix se présente à nous, on en est réduit à calculer celui qui fait le plus envie ou par anticipation, plaisir, dès lors nous ne faisons que répondre à un appel intérieur qui s'est manifesté de lui-même, j'ai donc bien la liberté de choisir entre ce qui me tente le plus à cet instant, mais pas la liberté de mes envies du moment qui ont conduit à proposer un jeu avec deux options. C'est justement parce que l'on est très grandement inconscient et ignorant de tout ce qui se passe dans notre cervelle, et que l'on ne voit ou constate que le résultat de ces innombrables cascades antérieures, ainsi que les différents stimulus qui y ont conduit, que je peux m'illusionner en croyant que je contrôle ou décide de mes pensées, je n'accède qu'au résultat final, qui peut certes se présenter sous la forme d'un choix à terminer entre deux ou plusieurs options. 

Il a été montré à de multiples reprises que les gens sont totalement incompétents pour savoir ce qui conduit à leurs propres actions, même en les sollicitant pour qu'ils fassent preuve d'introspection, la cause invoquée par eux n'est jamais la cause réelle, seulement celle - la plus - plausible ! Si donc, les personnes ne sont pas capables ni en mesure de savoir ce qui a motivé leur action réellement, comment peut-on imaginer qu'ils puissent faire quelque chose d'encore plus fondamental, à savoir d'exprimer leur libre-arbitre ? En effet, celui-ci exige que l'on soit en parfaite maitrise des intrants et extrants de nos pensées, de nos choix puis de notre comportement conséquemment, manifestement on les ignore complètement, on ne sait pas les causes réelles, premières ou intermédiaires, ni même à partir des effets manifestes de remonter aux causes qui y ont donnés naissance, si on est aussi ignorant de ces éléments eux-mêmes à/pour penser, il est alors impossible d'arbitrer quoi que ce soit !

Je dirais volontiers que nous sommes quasi-exclusivement des êtres répondants, et que l'on est particulièrement doués et même champion du monde, pour nous raconter des histoires qui rendent compte soit de nos pensées, de nos choix ou de nos actes, quand bien même ces narrations sont fictives et inadéquates avec la réalité et les faits réels qui se sont produits, pour ce faire, on pourra se pencher sur le travail de Michaël Gazzaniga, qui évoque " le module interprète " automatique et irrépressible pour donner du sens à ce que l'on vit, ce que D.N. Perkins de son côté appelle " make-sense epistemology ", l'Homme est un affabulateur né...

P.S.: Bien évidemment, il faudrait aussi discuter des automatismes et du déterminisme, mais je pense m'être déjà assez exprimé pour l'instant.

Disons que récemment avec les événements qui s'accélèrent en Ukraine, en Russie, en Israël, aux USA, en Iran, en Inde, en Chine... j'ai eu pas mal de boulot de veille.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

• Je vais commencer par faire part d'une étude qui relate le fait que les personnes promptes au dualisme - du type cartésien - adhèrent aussi corrélativement fortement au concept de " libre-arbitre ", on remarquera que ces personnes qui croient au dualisme sont majoritairement des personnes croyantes, où " l'âme " serait en quelque sorte d'une essence différente du corps, c'est-à-dire où les deux sont séparés et l'âme indépendante et quelque part immortelle, car pensée immatérielle, contrairement au véhicule physique, matériel. En clair, plus on a des inclinations vers une croyance religieuse plus on accepte pleinement et sans réserve le libre-arbitre comme une évidence, et inversement.

Ce qui est intéressant de noter donc, c'est que cette adhésion au concept de libre-arbitre est essentiellement une conséquence de la croyance religieuse, pour le dire autrement, une relation de cause à effet, de plus pour ces partisans du libre-arbitre, c'est qu'ils n'ont en ce cas pas le choix d'y croire ou non, c'est-à-dire qu'il n'ont alors pas la liberté de supporter ou non le libre-arbitre, un comble ! Cela s'impose à eux par voie de conséquence.

Je n'ai pas lu le reste pour l'instant, mais déjà il y a un truc qui ne colle pas dans votre raisonnement, car antichronologique :

comment créer une religion qui parle de l'âme séparée du corps si à la base il est impossible de vivre l'âme séparée du corps ?

C'est un mensonge dès le départ ? Si c'est le cas, alors comment faire des adeptes ? Est-ce que tous les croyants sont stupides (ou cupides) ?

Bonjour @deja-utilise merci de partager un savoir qui semble tout à fait solide avec nous. Je ne suis pas compétent pour valider ou invalider tes affirmations, mais ton discours est en droite ligne de ceux que je rencontre en cherchant ce qui existe au fond.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Deuxième écueil, le libre-arbitre est un synonyme " d'auto-détermination ", or, un être humain est soit la résultante de son innéité, i.e. influences internes donc, soit le fruit d'acquis, i.e. influences externes alors, ou plus pragmatiquement un mélange des deux, pour l'écrire autrement, le premier cas est une endo-détermination et le second une exo-détermination, on ne voit dès pas très bien d'où pourrait émerger l'autodétermination, qui est ni l'une, ni l'autre !?

Sur ce point, tu abordes certes le "mélange des deux" mais tu ne l'évalue pas dans ta conclusion qui reste -paradoxalement vu l'argument 1- dualiste. En te lisant je me suis dit "j'ai de l'huile dans la main gauche, du vinaigre dans la droite, mais où est la vinaigrette ? nulle part ? ça n'existe donc pas, la vinaigrette ?".

Si j'en crois la suite de ton intervention, l'image de la vinaigrette -qui assure ma vision personnelle du mélange des deux- est due à ma capacité à injecter du sens, quitte à être inadéquate avec la réalité, en fonction de paramètres ... lesquels ? On les connait ? Comment l'expression du moi se fait modificatrice des perceptions de la réalité ? Ces sujets sont encore nébuleux pour moi.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

je n'accède qu'au résultat final, qui peut certes se présenter sous la forme d'un choix à terminer entre deux ou plusieurs options

Intéressant. Comment se passe cette partie finale du processus automatique causal ? Qui choisit entre les deux ou trois options ? Sur quoi base-t-il son choix ?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Je dirais volontiers que nous sommes quasi-exclusivement des êtres répondants

Il y a dans ce "quasi" une opportunité d'analyse d'une éventuelle partie non matérialiste de l'humain. On peut en parler ?

J'ai bien compris l'ensemble, ne t'inquiètes pas. Je ne questionne que sur 2% de ton message parce que je n'ai pas spécialement d'objections sur le reste.

Le libre-arbitre est la faculté, forcément restreinte, pour un être conscient, une conscience, d'influer sur le cours des événements. Je ne vois pas comment on pourrait "prouver", scientifiquement, qu'on en a réellement un. Mais décider qu'on n'en a pas du tout revient à choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Au passage, la négation radicale du libre-arbitre est le fait soit de croyants monothéistes purs et durs, pour qui Dieu a tout arrêté de toute éternité (y compris, pour les plus extrêmes, décidé avant votre naissance si vous allez finir au paradis ou en enfer), soit de matérialistes purs et durs pour qui il n'y a rigoureusement que les lois connues ou inconnues de la matière.

De quoi méditer : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Bonjour,

Il y a 12 heures, timot-33 a dit :

comment créer une religion qui parle de l'âme séparée du corps si à la base il est impossible de vivre l'âme séparée du corps ?

C'est un mensonge dès le départ ? Si c'est le cas, alors comment faire des adeptes ? Est-ce que tous les croyants sont stupides (ou cupides) ?

il faudrait certainement demander des explications aux principaux concernés, n'en faisant pas partie je ne sais pas vraiment comment ils s'en sortent pour rendre compte de certaines incohérences, mais je ne doute pas qu'ils soient malgré tout, tout-à-fait en mesure d'y parvenir, c'est toute la magie de la foi.

De plus et conjointement, par exemple Johnson-Laird dans " Mental model and consistency " de 2012, a mis en évidence qu'à partir même de quelque chose de complètement impossible ou d'illogique, en demandant à des personnes d'essayer malgré tout de l'expliquer, et bien contre toute attente, seulement 2% n'y sont pas parvenus !

Je rappelle aussi que les religions dites monothéistes sont la finalité d'un processus qui a commencé avec l'animisme puis le polythéisme, il est alors possible que le dualisme soit apparu en cours de route progressivement et insidieusement, tout comme aujourd'hui l'omniprésence de la mésinformation alors que cela n'a pas toujours été le cas. Il a été montré qu'effectivement, la plupart des croyants fonctionnement sur un mode plutôt intuitif d'une part, et d'autre part une corrélation négative entre les compétences en mathématique - et donc de raisonnement - et le fait d'être croyant, religieux ou autre, telle la superstition ou l'astrologie, ce sont des résultats statistiques, on trouvera forcément des exceptions comme avec Gödel pour ne citer que lui. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

il faudrait certainement demander des explications aux principaux concernés, n'en faisant pas partie je ne sais pas vraiment comment ils s'en sortent pour rendre compte de certaines incohérences, mais je ne doute pas qu'ils soient malgré tout, tout-à-fait en mesure d'y parvenir, c'est toute la magie de la foi.

De plus et conjointement, par exemple Johnson-Laird dans " Mental model and consistency " de 2012, a mis en évidence qu'à partir même de quelque chose de complètement impossible ou d'illogique, en demandant à des personnes d'essayer malgré tout de l'expliquer, et bien contre toute attente, seulement 2% n'y sont pas parvenus !

Je rappelle aussi que les religions dites monothéistes sont la finalité d'un processus qui a commencé avec l'animisme puis le polythéisme, il est alors possible que le dualisme soit apparu en cours de route progressivement et insidieusement, tout comme aujourd'hui l'omniprésence de la mésinformation alors que cela n'a pas toujours été le cas. Il a été montré qu'effectivement, la plupart des croyants fonctionnement sur un mode plutôt intuitif d'une part, et d'autre part une corrélation négative entre les compétences en mathématique - et donc de raisonnement - et le fait d'être croyant, religieux ou autre, telle la superstition ou l'astrologie, ce sont des résultats statistiques, on trouvera forcément des exceptions comme avec Gödel pour ne citer que lui. 

Bonjour deja-utilise.

Je suis en accord avec une certaine partie de ce message, et je constate que la forme de votre message est plus ou moins exactement l'exemple concret du fond que vous y décrivez.

C'est un constat, comme mentionné précédemment, pas une critique, je ne dis pas que c'est vrai ou que c'est faux, que vous avez raison ou que vous avez tort.

J'écris que la forme et le fond de votre message correspondent presque exactement.

Il y a 14 heures, timot-33 a dit :

comment créer une religion qui parle de l'âme séparée du corps si à la base il est impossible de vivre l'âme séparée du corps ?

C'est un mensonge dès le départ ? Si c'est le cas, alors comment faire des adeptes ? Est-ce que tous les croyants sont stupides (ou cupides) ?

Le dualisme a été établi scientifiquement dans le cadre d'une expérience réalisé il y a à peu près un demi-siècle, si je ne m'abuse, par un chercheur ( J'ai oublié sa nationalité ) qui lui a valu le prix Nobel de médecine à l'époque.

Bonjour,

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

Sur ce point, tu abordes certes le "mélange des deux" mais tu ne l'évalue pas dans ta conclusion qui reste -paradoxalement vu l'argument 1- dualiste. En te lisant je me suis dit "j'ai de l'huile dans la main gauche, du vinaigre dans la droite, mais où est la vinaigrette ? nulle part ? ça n'existe donc pas, la vinaigrette ?".

Si j'en crois la suite de ton intervention, l'image de la vinaigrette -qui assure ma vision personnelle du mélange des deux- est due à ma capacité à injecter du sens, quitte à être inadéquate avec la réalité, en fonction de paramètres ... lesquels ? On les connait ? Comment l'expression du moi se fait modificatrice des perceptions de la réalité ? Ces sujets sont encore nébuleux pour moi.

cette remarque n'a pas été sans me poser question, il a donc fallu que je réfléchisse à comment expliciter cette analogie, voici ce qui en découle:

( la vinaigrette est aussi faite de moutarde il me semble, mais ça ne change pas l'idée sous-jacente pour autant ), malheureusement cette métaphore n'est pas satisfaisante, ni même je m'en excuse pertinente, parce que l'exemple choisi est justement ce que l'on appelle une émulsion, c'est-à-dire un mélange intime des deux corps, mais qui restent distincts, en général il suffit d'attendre suffisamment longtemps pour que les deux fluides se séparent par décantation. Il eut été plus judicieux dans cet état d'esprit initial d'évoquer et d'invoquer bien plutôt l'interaction du dihydrogène avec le dioxygène, qui donnent une fois réunis de l'eau, une substance qui n'a pas les propriétés des constituants de départ, c'est un phénomène émergent.

Néanmoins même dans ce cas de figure, nous avons affaire à une réaction - naturelle/automatique, autrement dit un résultat qui échappe à notre volonté, cela là aussi s'impose à nous, nous n'avons pas notre mot à dire ou à y redire.

Il avait été fait allusion à un moment de l'exemple de l'instinct de fuite face au danger, tel un prédateur pour un singe, et que donc, cette réaction étant automatique, on ne pouvait pas y voir l'expression d'un libre-arbitre, je suis d'accord, mais on peut complexifier un peu la situation et voir où cela nous conduit, par exemple, le singe fuit et se retrouve face à deux arbres, dont l'un à une branche beaucoup plus facile à attraper et qui lui permettrait de monter plus rapidement et aisément dans l'arbre, si dans l'urgence et avec la rapidité de l'éclair le singe fait le bon choix, le plus adapté à sa survie présente, il n'en demeure pas moins que celui-ci est toujours motivé par l'instinct de fuite, le choix qui s'est interposé n'a pas changé la nature du phénomène, à savoir une réponse automatique en vue de la même fin, à savoir d'échapper au prédateur. On peut encore complexifier le schmilblic, cette fois-ci, imaginons un humain qui lui aussi doit fuir une bête sauvage dangereuse, mais dans la direction de sa fuite se trouve un précipice alors que la personne a une phobie du vide, elle peut se retrouver prise au piège entre deux peurs, la conduisant soit à l'immobilisme, soit à tenter de descendre la falaise, soit à affronter finalement l'animal offensif, toutefois on pourra toujours arguer, que c'est la peur la plus forte qui l'aura conduit à tel ou tel choix, aucun libre-arbitre en vue, et nouvelle hypothèse de travail, il y a une tierce issue pour laquelle l'animal pourrait ne pas nous suivre, quelle qu'en soit la raison, et bien, même en optant pour cette troisième alternative, je peux affirmer qu'il s'agit là non pas d'une émanation du libre-arbitre, mais l'occurrence d'un non-choix, étant donné que les deux autres étaient assez rédhibitoires, le troisième s'est en quelque sorte imposé de lui-même ! À chaque fois toutefois, nous n'avons, ou le singe, fait que réagir - comme pour la réaction chimique au-dessus !

Donner du sens à ce qui nous arrive est la chose la plus aisée du monde, tout un chacun le pratique du matin au soir à l'état de veille et ce sans grand effort, nous avons cette propension à vouloir donner des explications à ce qui n'est pas évident ou ne tombe pas sous le sens immédiat, bon ou mauvais ceci dit, en effet, l'humain est particulièrement allergique et réfractaire à endosser en l'état, l'inconnu ou l'incertain, cela l'angoisse, le gêne, le stresse, le dérange et le perturbe au plus haut point, ce malaise se doit d'être résorbé dare-dare. Il y a alors la plupart du temps, une grande subjectivité pour la(les) réduire pour hoï polloï, alors que les scientifiques cherchent aussi à le faire mais de la manière la plus objective possible, en l'état actuel de leurs connaissances. C'est pourquoi des notions comme le Destin, le Libre-arbitre ou Dieu sont comme des baumes que l'on pose sur nos maux/doutes existentiels, afin d'être rasséréné !

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

Intéressant. Comment se passe cette partie finale du processus automatique causal ? Qui choisit entre les deux ou trois options ? Sur quoi base-t-il son choix ?

je ne peux pas donner de réponses générales, puisque à chaque fois cela dépend d'une ribambelle de facteurs en jeu, qui vont des émotions présentes, des souvenirs qui se présentent à nous, des buts et objectifs en lice, de la présence d'autres volontés, de processus inconscients dont certains sont mis en œuvre par des déclencheurs efficients mais dont on n'a pas du tout pris conscience, de pas du tout au pressentiment, de notre humeur qui peut dépendre d'actions passées il y a peu et sans rapport, de " primings " situationnels/contextuels non conscients, du contexte et de la situation en lui-même et dont on a conscience ce qui peut enclencher des schémas ou des scripts prêts-à-l'emploi, de sentiments, d'affects, de stimulus sensoriels, de la disponibilité/accessibilité et de l'enclenchement ou non de certains algorithmes de traitement de l'information, de notre intelligence, de nos croyances, de nos connaissances, de nos idéaux et idéologies, de nos principes de vie, de notre système de valeurs, etc... 

Bref cela reviendrait à résoudre une équation polynomiale dont on ignore la plupart des coefficients, de la valeur et du signe de chacun d'eux, c'est pourquoi, il n'y a bien souvent que deux personnes qui se connaissent par cœur, après avoir passé des décennies ensemble, qui peuvent prédire ou faire une prévision meilleure que le hasard d'un des deux partenaires vis-à-vis de l'autre, il y existe donc bien un déterminisme, simplement il est caché dans la multitude pléthorique de variables influentes qui nous échappent par ignorance et non par impossibilité intrinsèque/ontologique, ce que peut déjouer un couple qui se connait depuis plus de 50 ans avec un succès certain !

Disons également que 99% de l'activité de notre cervelle nous est à la fois inaccessible et totalement inconnue, notre conscience n'est mise au parfum d'à peine 1% de ce qui s'y trame, et encore, je suis généreux, à l'image finalement de l'espace de travail de notre écran de PC, qui ne représente qu'un pouième des différents traitements des microprocesseurs derrière, et où il n'apparait jamais quoi que ce soit du câblage ou des opérations logiques des milliards de transistors dedans, nous n'avons là aussi accès qu'au résultat des opérations, dont on prend connaissance par l'écran.

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

Donner du sens à ce qui nous arrive est la chose la plus aisée du monde, tout un chacun le pratique du matin au soir à l'état de veille et ce sans grand effort, ...

Écarter le rêve à ce point nécessitait une réaction. On peut s'entrainer, par exemple : se dire en rêvant " Je suis en train de rêver ", sans provoquer le réveil. Ce faisant, on a déjà un Rêveur un peu moins pur objet du rêve. Ou encore, quand ça tourne au " vinaigre " (désagréable, etc., je ne fais jamais de cauchemar), se dire, en rêvant, " Détends-toi amigo, tu rêves ", etc.