Le temps tel que nous le percevons n’est qu’un concept humain...

Le 10/05/2025 à 08:53, G6K972 a dit :

Ce que nous devons comprendre vis à vis du temps, c’est que la course du soleil alternant nos jours et nos nuits symbolisant pour nous la roue du temps universel ne fait que construire l’unique instant présent infini et éternel aux fils de ses tours. Telle est mon intime conviction

En fait, c'est le titre qui m'a interpelé plutôt que cette phrase.
Je suis intéressée par les ondes sonores, lumineuses, mécaniques, cérébrales, etc. et leur influence sur le cerveau humain, et le monde du vivant en général.
Il y a une donnée qui est presque inséparable de la fréquence, c'est le rythme. Hors le rythme ne peut exister que s'il y a cette relation au temps, ou à la mémoire. En serait-il de même pour le son, d'ailleurs?
Qu'il soit intellectualisé avec une flèche allant du passé vers le futur ou du futur vers le présent, le temps n'es reste pas moins une perception qui n'est pas uniquement humaine parce que le rythme est perçu par différentes espèces animales, et végétales

Le temps c'est la façon que nous avons de parler des dates.

Le 11/05/2025 à 04:40, G6K972 a dit :

Je comprends Einstein, malheureusement, dans l’absolu, c'est comme Dieu je n’y crois pas un brin.

Pourtant c'est ce que mesurent les horloges atomiques.

Faut il croire les horloges dans les mesures du temps ?

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Pourtant c'est ce que mesurent les horloges atomiques.

Faut il croire les horloges dans les mesures du temps ?

Les horloges ne sont pas là pour mesurer le temps, elles sont le temps, et ce, bien au-delà de leurs apparentes fonctions.

il y a 10 minutes, G6K972 a dit :

Les horloges ne sont pas là pour mesurer le temps, elles sont le temps, et ce, bien au-delà de leurs apparentes fonctions.

Je suis effectivement plus d'accord avec ce point de vue, sachant qu'on a ici simplement utilisé de la matière qui présentait une régularité ou une constante dans l'expression d'un changement.

Par exemple, une pomme dans un champ gravitationnel est aussi une très bonne horloge. Elle ne présente pas ici certes une expression cyclique du changement, mais la variation observable permet de relier celle-ci de manière prédictive (dans un certain environnement) aux autres manifestations phénoménales. On dit qu'il y a alors "universalité" des lois, dans le contexte considéré.

Le "temps", qui n'est bien sûr qu'un concept, donc une idée, (pour différentier une idée d'un truc matériel demandez-vous à chaque fois : "Est-ce que ça se mange ?" ) n'est qu'une autre manière de parler des rapports géométriques du monde, de la "proportionnalité" des lois. Si la proportionnalité est définie et constante, alors on "EST" dans ce même "écoulement du temps".

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Je suis effectivement plus d'accord avec ce point de vue, sachant qu'on a ici simplement utilisé de la matière qui présentait une régularité ou une constante dans l'expression d'un changement.

Par exemple, une pomme dans un champ gravitationnel est aussi une très bonne horloge. Elle ne présente pas ici certes une expression cyclique du changement, mais la variation observable permet de relier celle-ci de manière prédictive (dans un certain environnement) aux autres manifestations phénoménales. On dit qu'il y a alors "universalité" des lois, dans le contexte considéré.

Ainsi nous pouvons comprendre que tout est horloge. Le moindre corps physique,  végétale, ou minérale est horloge, tout comme les objets, les idées et les concepts...

il y a 8 minutes, G6K972 a dit :

Ainsi nous pouvons comprendre que tout est horloge. Le moindre corps physique,  végétale, ou minérale est horloge, tout comme les objets, les idées et les concepts...

Tout à fait.

Mais évidemment il y en a certaines qui sont plus pratiques que d'autres, car ne l'oublions pas, il s'agit aussi d'associer une valeur, en réalité une série d'étiquettes sur l'axe DU temps (ce qui est évidemment totalement débile, fondamentalement, "un" axe, "du" temps, il faut faire attention, on simplifie beaucoup la réalité en faisant de la sorte...). On va donc dire qu'on associe un seul axe du temps, valable dans un certain environnement, aux phénomènes de cet environnement.

il y a 4 minutes, Apator a dit :

On va donc dire qu'on associe un seul axe du temps, valable dans un certain environnement, aux phénomènes de cet environnement.

Modifié il y a 2 minutes par Apator

Tout à fait d’accord. Ainsi, voilà ce qui limite nôtre compréhension de celui-ci tout en continuant à alimenter cette vision étriquée que nous en avons. 

Pour dire également, et ça peut éclairer certaines interprétations de la relativité restreinte, que sans action, il n'y a pas de temps. C'est à dire que sans changement, lié donc à ce qu'on peut appeler une interaction, l'étiquette du temps n'a pas lieu de changer. 

Donc du coup, et c'est là un peu le problème, le temps est inutile, il est en trop, car il est évident que sans le temps... le temps ne change pas...

Concrètement, pour un physicien, pour celui qui mesure, tant que la mesure n'a pas donné lieu à un changement, le temps n'a pas bougé. Est-ce que l'interaction s'est inscrite dans le temps ? Non, elle est dépendante de l'écoulement du temps, et l'écoulement du temps est dépendante de l'interaction. C'est lié... donc c'est la même chose.

Du coup, vous comprenez peut-être mieux pourquoi lorsque vous avez un vaisseau qui avance à vitesse relativiste, la vitesse de la lumière, vers l'avant ou vers l'arrière, apparait constante pour l'observateur...ou pas.

Pour rire. C'est Coluche qui disait en substance  "Quand on est con on ne le sait pas vu que c'est avec ça qu'on le sait.". Là c'est pareil, "lorsque la lumière va lentement, on ne le sait pas, vu que c'est avec la lumière qu'on le voit.. "Les interactions se font à la vitesse de la lumière, donc vous ne verrez JAMAIS aucune différence nulle part, vu que c'est avec la lumière qu'on le sait." Et de manière plus stricte, on DOIT se passer de la "vitesse", qui est déjà un concept construit, non instantanée, une vitesse instantané n'est qu'une extrapolation mathématique, physiquement c'est une absurdité. Au contraire il est préférable de parler de fréquence et d'ordre d'apparition des interactions. Là oui, c'est instantané.

il y a 35 minutes, Apator a dit :

Pour dire également, et ça peut éclairer certaines interprétations de la relativité restreinte, que sans action, il n'y a pas de temps. C'est à dire que sans changement, lié donc à ce qu'on peut appeler une interaction, l'étiquette du temps n'a pas lieu de changer. 

Donc du coup, et c'est là un peu le problème, le temps est inutile, il est en trop, car il est évident que sans le temps... le temps ne change pas...

Concrètement, pour un physicien, pour celui qui mesure, tant que la mesure n'a pas donné lieu à un changement, le temps n'a pas bougé. Est-ce que l'interaction s'est inscrite dans le temps ? Non, elle est dépendante de l'écoulement du temps, et l'écoulement du temps est dépendante de l'interaction. C'est lié... donc c'est la même chose.

Du coup, vous comprenez peut-être mieux pourquoi lorsque vous avez un vaisseau qui avance à vitesse relativiste, la vitesse de la lumière, vers l'avant ou vers l'arrière, apparait constante pour l'observateur...ou pas.

Je ne sais pas si le temps est inutile, mais une chose est sûre, c'est qu’il déforme, par l’interprétation que nous en avons, la perception de nôtre réalité. Car comme vous le mentionné, le temps est fixe, donc ne bouge pas, mais comme il submerge nôtre monde tout ce qui se développe, lui est assujetti et passe par un continuel changement d’apparence. De ce fait l’illusion qu’il provoque est probablement inutile, puisque cela n’affecte pas l’état d’être... Mais cela rend finalement caduque toutes nos mesures de vitesse et de déplacement dans le temps à proprement parler. Car si la lumière avait réellement une vitesse de déplacement dans l’espace, cela voudrait dire que, me déplaçant à sa vitesse je serais en mesure de la maintenir à distance de moi même sans que celle-ci ne puisse jamais m’atteindre. Alors que dans le cas où je serai fixe par rapport à son mouvement, que, celle-ci m’ayant rattrapé ne devrait plus être en mesure de m’atteindre à nouveau... Mais qu’en est-il réellement ???

Les premiers humains comme les animaux se sont aperçus du caractère cyclique de la journée: lever du soleil (aube) puis passage du soleil au zénith puis coucher du soleil et apparition des astres nocturnes.

Pour les grecs de l'antiquité, le char d'Apollon transportant le soleil faisait un mouvement apparent dans le ciel de leur portion de territoire (ils ne savaient pas que la terre tournait sur elle- même on a dû attendre Galilée pour le savoir après 1609) .

Les humains sont naturellement programmés pour se  lever à l'aube et se coucher au crépuscule Il convenant ensuite de pouvoir rythmer la journée pour pouvoir se rassembler afin de pratiquer des activités collectives. Ainsi fut rythmée la journée.

Pour les mois ce ne fut pas difficile, il fallait observer le cycle lunaire durant la nuit. Les mois des premiers calendriers  étaient lunaires. Ils comportaient 28 jours car la lune redevient pleine au bout de 28 jours.

Ensuite, ils se sont aperçus du changement d'état des végétaux au cours des saisons. Du changement des constellations dans le ciel à diverses saisons. On trouve trace des premiers calendriers  entre 12000 et 8000 ans  av JC...En observant la croissance des végétaux, ils se sont aperçus que les plantes poussaient mieux à certains moments de l'année. Au néolithique, il fallait  déjà savoir quand planter les semences et grains pour obtenir une bonne récolte. De plus il fallait aussi prévoir la saison des crues.

La mesure du temps est donc une invention humaine élaborée à travers l'observation  et l'utilisation des phénomènes naturels relatifs à la succession du jour et de la nuit, du passage des astres dans le ciel (notre étoile, le soleil; notre satellite, la lune...et les constellations.) Pour effectuer ces mesures, les hommes élaborèrent plusieurs instruments au cours de siècles. Citons ceux qui me viennent à l'esprit: cadrans solaires, clepsydres, cierges gradués, horloges, cloches, montres, horloges atomiques ...)

Le 11/05/2025 à 11:22, Don Juan a dit :

Le titre comporte une erreur.

Une chose perçue ou ressentie doit être distinguée d'une chose conçue.

La conception et la perception sont deux processus séparés et qui souvent peuvent le rester.

Je n'aurais pas dit une erreur mais un pléonasme.

"tel que nous le percevons" et "est un concept humain" vont forcément de pair. Nous attribuons des concepts à ce que nous percevons donc les choses -n'importe lesquelles- "telles que nous les percevons" ne sont forcément "que un concept humain".

Ceci étant dit, le concept de Temps est l'un des plus retors à la réflexion. Nœuds de cerveau et migraine garantis. L'ensemble de nos expressions parlées à propos du temps ne parlent jamais de lui mais de ses effets perceptibles. "L'eau à coulé sous les ponts" par exemple. Je crois que nous n'avons strictement aucune information sur le Temps lui-même.

il y a 6 minutes, ashaku a dit :

"L'eau à coulé sous les ponts"

"L'eau à couler sous les ponts" ou le temps qui passe s’égrène imperturbablement... s’exister les neurones sur un sujet de la sorte est un manque de bon sens élémentaire, d’autant plus que sur l’un comme sur l’autre, l’humain n’a absolument aucun pouvoir.

il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

"L'eau à couler sous les ponts" ou le temps qui passe s’égrène imperturbablement... s’exister les neurones sur un sujet de la sorte est un manque de bon sens élémentaire, d’autant plus que sur l’un comme sur l’autre, l’humain n’a absolument aucun pouvoir.

"Je n'ai pas de pouvoir dessus donc c'est inutile d'y penser". Charmant.

Beaucoup de fatalisme et peu d'envie dans cette phrase. Je pourrais l'accepter si elle était démontrée. Sinon je garde mon enthousiasme d'analyser les différents sujets pour le plaisir de les comprendre. Einstein a fini par démontrer la relativité de l'écoulement du temps, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun point sécant entre le concept de temps et celui d'action intellectuelle humaine. Un lien existe, l'explorer est possible.

L'horloge m'indique qu'il est temps de déjeuner. Je vais essayer de démarrer une conversation sur le temps avec les collègues.

Bon appétit.

il y a 1 minute, ashaku a dit :

L'horloge m'indique qu'il est temps de déjeuner. Je vais essayer de démarrer une conversation sur le temps avec les collègues.

Bon appétit.

ça va prendre du temps...aurez-vous le temps...si vous déjeuner dans un train a grande vitesse vous auriez plus de temps  ...ou moins  

j'adore le concept du temps notre orbite plus de 100 000 km/h notre galaxie 234 000 km/h l'amas vers lequel il se dirige va lui a environ 2 000 000 de km/h

Du coup le temps....c'est vraiment relatif tu m'étonne que espace temps c'est plus simple presque    

il y a 53 minutes, ashaku a dit :

Je n'aurais pas dit une erreur mais un pléonasme.

"tel que nous le percevons" et "est un concept humain" vont forcément de pair. Nous attribuons des concepts à ce que nous percevons donc les choses -n'importe lesquelles- "telles que nous les percevons" ne sont forcément "que un concept humain".

Ceci étant dit, le concept de Temps est l'un des plus retors à la réflexion. Nœuds de cerveau et migraine garantis. L'ensemble de nos expressions parlées à propos du temps ne parlent jamais de lui mais de ses effets perceptibles. "L'eau à coulé sous les ponts" par exemple. Je crois que nous n'avons strictement aucune information sur le Temps lui-même.

Tu donnes déjà un sens  à cette formule : "tel que nous le percevons" qui n'appartient pas au phénomène de la perception pure. Le sens est dévoyé, tu aurais dit : "tel que nous le comprenons" et ça aurait eu le même sens. Pour moi il est erroné de dire que nous percevons le temps, nous observons ses effets sur nous ou sur la pierre, mais cela n'est pas perception pure, cette observation, constatation, ou mesure etc, est toujours du domaine de la conception.

Lorsque nous attendons une personne à un rendez-vous et qu'elle tarde à venir, nos sensations ne sont pas une perception du temps qui passe ou qui s'attarde, nos sensations sont directement produites par notre "conscient", celui qui pense.

Parfois les sensations sont produites par un pôle de conscience plus profond, ce n'est pas "celui qui pense" qui les produit mais un "autre" qui pense en dessous et en dépit ce "celui qui pense". Ce n'est toujours pas de la perception.

Le temps n'est perceptible que par ses effets. Mais il ne peut être conçut réellement. Ce que l'on croit concevoir est tout autre chose que le temps, peut-être seulement des idées sur le temps. Les dites idées ne viennent pas de nous, elles viennent de plus loin.

Je maintiens donc qu'il y a une erreur dans la formulation du titre. Un non sens même.

il y a une heure, Herver a dit :

si vous déjeuner dans un train a grande vitesse vous auriez plus de temps  ...ou moins  

L'écoulement du temps de mon point de vue sera moins rapide que celui resté sur le quai. Mais dans des proportions si infimes que l'on ne peut que savourer intellectuellement la différence sans que le corps ne la ressente.

il y a une heure, Herver a dit :

c'est vraiment relatif tu m'étonne que espace temps c'est plus simple presque

J'ai vu dans une vidéo que l'écoulement du temps pour nous dépendait de la quantité d'énergie que nous abritons. Etre immobile signifie une énergie de 0% dans l'espace et donc de 100% dans le temps, l'écoulement est maximal. Mais se déplacer implique une fourniture d'énergie pour parcourir l'espace, l'équivalent est retranché de l'écoulement du temps. De sorte que l'écoulement du temps pour nous résulte de ces deux valeurs : quantité d'énergie pour le temps et quantité d’énergie pour l'espace.

Cela me semble d'ailleurs rejoindre le principe de moindre action et de conservation de l'énergie entre potentiel et cinétique.

Edit : Et cela tend à montrer que l'espace-temps est bien un seul objet. Tirer la couverture d'un coté découvre l'autre coté.

il y a 43 minutes, Don Juan a dit :

Tu donnes déjà un sens  à cette formule : "tel que nous le percevons" qui n'appartient pas au phénomène de la perception pure. Le sens est dévoyé, tu aurais dit : "tel que nous le comprenons" et ça aurait eu le même sens. Pour moi il est erroné de dire que nous percevons le temps, nous observons ses effets sur nous ou sur la pierre, mais cela n'est pas perception pure, cette observation, constatation, ou mesure etc, est toujours du domaine de la conception.

Exact. Je citais en fait les mots du post original pour les commenter. Mais il est tout à fait vrai de dire que nous ne percevons pas le temps, nous percevons les changements dans la matière au cours du temps et nous en conceptualisons le temps, sans y avoir jamais eu un accès direct, si tant est qu'il existe et soit accessible.

Je comprend mieux la nature de l'erreur dans le titre, maintenant.

il y a 47 minutes, Don Juan a dit :

Les dites idées ne viennent pas de nous, elles viennent de plus loin.

Je suis très intrigué par cette phrase. Savons-nous quelque chose sur l'origine des idées qui nous viennent ?

il y a 37 minutes, ashaku a dit :

Exact. Je citais en fait les mots du post original pour les commenter. Mais il est tout à fait vrai de dire que nous ne percevons pas le temps, nous percevons les changements dans la matière au cours du temps et nous en conceptualisons le temps, sans y avoir jamais eu un accès direct, si tant est qu'il existe et soit accessible.

Je comprend mieux la nature de l'erreur dans le titre, maintenant.

Je suis très intrigué par cette phrase. Savons-nous quelque chose sur l'origine des idées qui nous viennent ?

C'est bien la première fois que quelqu'un manifeste un intérêt ou une curiosité pour ces mots, alors je me dois d'essayer d'y répondre.

Ce dont je vais parler ne concerne que moi ou mes recherches personnelles, je ne vais donc pas exprimer ici des "choses" qui sont forcément admises par la communauté scientifique, peut-être que oui pour certaines et non pour d'autres. Je marche en marge.

Dans mes recherches, j'ai observé comme des couches, pour une raison pratique imaginons ces couches commes des tapis posés les uns sur les autres.

Le tapis qui est placé en haut de la pile correspond à ce que l'on considère ou définit souvent (à tort) comme la conscience.

La conscience est l'ensemble des couches y compris celle qui est tout à fait en dessous que Freud appelait l'inconscient.

(Il faut s'habituer un peu à cette dialectique).

Chaque couche possède son langage, et chaque couche s'efforce de transposer ce qu'elle reçoit de la couche qui est au dessous d'elle.

Ainsi, on peut imaginer que des informations transmises dans des langages qui ont réussi à "remonter" ou "infuser" les couches successives parviennent à prendre une forme acceptable parfois et parfois non, à ce que j'appelle le premier pôle, celui de la conscience de la surface.

Évidement, la quantité d'informations qui voyagent vers le "haut" est très réduite, la migration se fait de jour comme de nuit quelque soit l'attention que pourrait lui porter la "conscience du haut" que j'ai intitulé (pour le sens pratique "LUNDI").

il y a 43 minutes, ashaku a dit :

L'écoulement du temps de mon point de vue sera moins rapide que celui resté sur le quai. Mais dans des proportions si infimes que l'on ne peut que savourer intellectuellement la différence sans que le corps ne la ressente.

Ça a beau être infime,  ça n'en reste pas moins faux.

En "réalité", du point de vue de celui sur le quai, l'écoulement du temps de SON point de vue sera AUSSI moins rapide que celui dans le train.

Ouais je sais...

Maintenant, vous savez que vous n'avez pas compris la relativité.