habemus papam

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Le bal du 14 Juillet proposant du veggie , du halal et du poisson ou un baptême Républicain ?

Le bal du 14 juillet pareil , même topo c'est un communautarisme .

le Halal le Casher etc etc etc   pareil ....

tout ce qu nous structure et dans le fond nous aliène sont des rites communautariste  .  mais ça n'est pas péjoratif , c'est juste un constat c tout ; .

Il y a 13 heures, Ximène a dit :

et c'est un Américain ......Trump n'a pas fini de se rengorger

bonjour,

bon, le cirque médiatique va passer à autre chose ....

quant à donald , j'ai cru comprendre que sa "préférence " ( autre que lui même ) allait plutôt vers un autre représentant de l'église américaine ( un plutôt "conservateur" ) .

il y a un pape, un pape plutôt "jeune" ( progressiste mais pas dans tous les domaines ) ... laissons donc l’Église à ses "turpitudes" et regardons plutôt ce qui se passe dans ce vaste monde où la guerre pointe son bout du nez de plus en plus souvent ( Satan aurait-il "gagné" ? ) .

à quand : habemus pacem ( les religions étant loin d'en être un facteur d'obtention ) ?

bonne journée.

il y a 9 minutes, Elbaid1 a dit :

Parce que je trouve interressant l'Histoire des religions et toutes leurs fondations , leurs rites , leurs modes de vie , et leurs évolutions . 

parce que aussi plus tu te rapproche de la création du monde et davantage en remontant le temps de nos religions tu t'approche de la naissance de l'humain et donc de sa croyance originelle qui par conséquent est plus proche de la création et donc du créateur ( à supposé qu'il existe un créateur) .

Alors je te recommande l'épopée de Gilgamesh qui est la première oeuvre connue et très largement méconnue à l'heure de l'invention de l'écriture 

Elle contient un nombre invraisemblable de concepts repris dans la bible dont l'épisode du déluge.

Et c'est un texte philosophique puissant puisque Gilgamesh en quête d'immortalité comprend la caractéristique de la mortalité de la condition Humaine et la sagesse d'une vie d'épreuve pour en arriver à la sagesse de retour à Uruk

Ça a non seulement influencé la bible mais évidemment aussi l'odyssée Grecque d'Ulysse 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

C'est à dire qu'un jésus mort sur une croix .... c'est un meurtre non ?  IL n'aurait pu en être autrement , il a ete sacrifié comme ça se faisait chez les Incas par exemple .  C'est la pratique d'un rite sacrificiel .

Oui c’en était un . Mais par la communion je ne saigne pas un homme pour apaiser mes angoisses et mes souffrances d’homme …

Le rite est très clair . Il a été versé et ne le sera plus avant la fin des temps . Mon Agneau ne doit pas être le juif qui partira dans une chambre à gaz , ne doit pas être le bourgeois qui devra être immolé pour faire advenir le royaume du prolétariat, ne devra pas être le musulman qui va détruire ma culture etc etc etc . Non Jésus , l’innocent a été sacrifié sous les hourras d’une foule qui voulait que son sang retombe sur la tête de ses enfants . Bref ce n’est ni le lieu ni le moment de cette discussion. Je t’ai mis le lien pour en discuter plus avant si tu le souhaites . 
Malheureusement je crains que le proselytisme de vertueux laïcs rende cette tâche impossible 

il y a 6 minutes, Jim69 a dit :

Daniel Prévost joue Leon ? C'est quoi cette histoire ?

Le nom du pape ainsi que sa physionomie on fait penser à Daniel Prévost sur les réseaux . 

il y a 6 minutes, Elbaid1 a dit :

Le bal du 14 juillet pareil , même topo c'est un communautarisme .

le Halal le Casher etc etc etc   pareil ....

tout ce qu nous structure et dans le fond nous aliène sont des rites communautariste  .  mais ça n'est pas péjoratif , c'est juste un constat c tout ; .

Le bal du 14 Juillet ne nous aliène pas . Pas plus que la communion . 
C’est une phrase toute faite , un slogan , et une branlette intellectuelle . Mais la branlette ça fait du bien mais gaffe pour le coup ça peut aussi vraiment devenir une aliénation

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Qu’entends tu par communautariste ?

qui nous rassemble sour une forme ou une autre afin de vivre en communauté parce que l'être humain a necessairement besoin de vivre en communauté , hors celles ci peuvent conduire à une forme d'aliénation , on peux parler d'un radicalisme communautariste.

les guerres de religions sont étroitement lié à ce combat communautariste et la lutte pour sauvegarder sa communauté et vaincre les autres communautés .

je pense juste que l'humanité devrait s'émanciper de cet forme d'aliénation lié à ses diverses communautés qui oppose bien plus les humains qu'il ne les rapproche .

HORS le pape représente aussi une COMMUNAUTE celle des Catholiques .   je ne pense pas que jésus eut souhaité autant de communauté en son nom  

alors oui pour une communauté universelle , mais bon c'est pas gagné .

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le nom du pape ainsi que sa physionomie on fait penser à Daniel Prévost sur les réseaux . 

c sympa il a des origines française  , cocorico 

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un lien possible sur le sujet 

javais pas vue 

il y a 33 minutes, Elbaid1 a dit :

alors pourquoi "mange t'on le corps du christ" pendant l'eucharistie ???

mais bon ça me turlupine c tout lol , et c'est pas le sujet c'est vrai .

Jésus lors de la Cène a instauré ce cérémonial "ceci est mon corps, ceci est mon sang..."

Et il y a une interprétation littérale qui est appelé chez les catholiques la transubstantation ou dans l'eucharistie le pain et le vin deviennent réellement le corps et le sang du Christ bien que n'étant pas physiquement transformé 

L'eucharistie en tant que telle commémore le sacrifice rédempteur du calvaire donc la crucifixion de Jésus 

Donc pratiquer l'eucharistie relie le croyant à Jésus et s'unit à lui (jean 6:56)

C'est aussi annonciateur du banquet final dans l'apocalypse 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

qui nous rassemble

C’est ethymologiquement presque le sens de religion .

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

sour une forme ou une autre afin de vivre en communauté parce que l'être humain a necessairement besoin de vivre en communauté , hors celles ci peuvent conduire à une forme d'aliénation , on peux parler d'un radicalisme communautariste.

C’est là que ton bât blesse . In fine tu assimiles communauté à aliénation et radicalisme bla-bla-bla en utilisant un mot chapeau . 
Oui l’homme est un animal social ET un individu qui bien souvent invoque l’esprit pour éviter le conflit entre les deux . On ne compte plus les laïcs Mr Jourdain d’une Trinité… Bref ça ne fait pas de cette communauté humaine des fous furieux qui ferait que tu dois préférer ton chien lui même fruit de l’homme . 
Le problème c’est l’universaliste humain qui devra se choisir un chef car il en faut bien un pour porter sa vertu urbi et urbi. Sans moi

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

les guerres de religions sont étroitement lié à ce combat communautariste et la lutte pour sauvegarder sa communauté et vaincre les autres communautés .

Non voir les fils consacrés au sujet 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

je pense juste que l'humanité devrait s'émanciper de cet forme d'aliénation lié à ses diverses communautés qui oppose bien plus les humains qu'il ne les rapproche .

Cette approche n’est pas rationnelle . Cf les fils à ce sujet . 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

HORS le pape représente aussi une COMMUNAUTE celle des Catholiques .   je ne pense pas que jésus eut souhaité autant de communauté en son nom  

Non il ne représente pas ma soi disant communauté. J’ai voté pour mon député 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

alors oui pour une communauté universelle , mais bon c'est pas gagné .

C’est pourtant cette communauté universelle que tu mets en avant supra tu es incohérent 

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

c sympa il a des origines française  , cocorico 

Complètement con de se rengorger de la nationalité d’un pape . 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Complètement con de se rengorger de la nationalité d’un pape . 

 Certainement oui . mais tu ne l'empêchera pas , les médias en premier s'en sont énorgeuiller de le signaler et de préciser d'un père français et mère italienne , et le Trump tout content d'un Pape américain .

ça en fait des cons sur terre .. 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Complètement con de se rengorger de la nationalité d’un pape . 

C'est surtout con d'avoir inventé des nations .... à la base .  ça éviterait les guerres ..à priori .

il y a 6 minutes, Elbaid1 a dit :

 Certainement oui . mais tu ne l'empêchera pas , les médias en premier s'en sont énorgeuiller de le signaler et de préciser d'un père français et mère italienne , et le Trump tout content d'un Pape américain .

C’est une chose de préciser la biographie d’une personne , c’en est une autre de s’enorgueillir d’une filiation.

Vanitas vanitatum

il y a 6 minutes, Elbaid1 a dit :

ça en fait des cons sur terre .. 

C'est surtout con d'avoir inventé des nations .... à la base .  ça éviterait les guerres ..à priori .

Les nations n’ont pas été inventées elles existaient.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est une chose de préciser la biographie d’une personne , c’en est une autre de s’enorgueillir d’une filiation.

ouai en tous cas c'est pas mon genre du tout , m'enorgeuillir d'une filiation ,  mon "cocorico" était plutôt ironisant .

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les nations n’ont pas été inventées elles existaient.

mouais , c'est tout un sujet . 

Le PAPE à priori n'a pas de nation (mise à part son origine)  , mais le vatican est un Etat , est ce qu'il existe un passeport vatican ?  je ne sais pas c possible . 

en tous les cas on dit du Vatican le plus petit état du monde , il posséde pas mal de propriété et de richesse de part le monde , le Vatican se comporte comme un Etat qui gère ses biens et ses ouailles et donc un chef à sa tête .   Est il le chef d'un Etat ?

il y a 17 minutes, Elbaid1 a dit :

 Est il le chef d'un Etat ?

C'est le chef d'Etat pour le Vatican 

C'est aussi et surtout le chef de l'église catholique romaine dont le pouvoir est religieux sur l'ensemble de la planète 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je ne suis pas certain que le sensus fidei soit aussi partagé dans les ressentis entre fidèles que ce que n'exprimait Descartes pour l'intelligence

Le sensus fidei pourrait se définir comme "l'horizontalité dans la verticalité, la verticalité dans l'horizontalité."

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il y a des révolutions dans la foi, des révélations personnelles et des crises.

C'est le propre de la foi, et du coup la chose la mieux partagée par tout catholique.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Et je ne suis même pas certain aujourd'hui en 2025 que ces ressentis de foi ou d'intelligence ne tracent même un chemin vertueux pour tous.

C'est le problème persistant dans l'Eglise. L'intelligence de la foi est moins partagée que la foi elle-même, et c'est pourtant une obligation. Trop de catholiques pensent encore, plus par confort que par ignorance, qu'avoir la foi suffit. Or la foi n'est rien sans les œuvres qui en découlent nécessairement. Je ne m'égarerait pas non plus à refaire le débat catholiques/protestants.  

il y a une heure, zenalpha a dit :

 

Tu poses parfaitement bien le problème de l'horizontalité et de la verticalité 

Le parfaitement est abusif, mais fait plaisir à lire.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il y a une tradition oecuménique de la bonne parole extrêmement verticale du message du Christ en passant par les écritures des évangiles, des conciles qui ont façonné les canons de l'église, la curie etc etc

Cette verticalité est la raison d'être de l'Eglise. C'est pour ça qu'elle a été fondée et qu'elle perdure, parce qu'encore une fois, elle n'a pas sa fin en elle-même mais en Dieu. Son rôle est de "préserver, confesser, expliquer", pour qu'on croit "de même, partout, toujours" comme on dit en langage trinitaire.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Et une humilité des croyants dans le même temps parce que la foi dans le salut dans l'au delà s'est substituée quasi paternellement par le message de Dieu aux catholiques par une dévotion à ses institutions dans un esprit sacrificiel et de pardon ici bas, dans la confession

J'avoue humblement ne pas comprendre le sens de cette phrase. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Quand le salut portait avant ce message chez les grecs en particulier ou même dans le bouddhisme dans un ajustement au cosmos, le juste étant littéralement l'ajusté à notre condition de mortel et d'épreuves à digérer sans cette espérance de la promesse de Jésus Christ 

Bref...je m'égare.

En même temps le sujet s'y prête.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Mais tu vois, j'ai ces derniers temps digéré par exemple qu'une 5eme République donnant des pouvoirs extrêmement importants à un président avait du sens à une époque où le Président était un chef de la nation comme un chef des armées, un guide.

De Gaulle était un libérateur, Mitterrand un visionnaire et tous les deux ont distillé de l'espérance

Aujourd'hui cette constitution me semble en décalage avec des ahuris qui occupent la fonction en profitant des divisions

Et plutôt que de permettre des majorités donc une direction, on a des français totalement perdus et qui accouchent de tous petits hommes 

Je crois au Yin et au Yang

Et je me demande si après une crise de la verticalité qui s'entendait avec la montée philosophique, spirituelle, morale des citoyens...

Nous ne rencontrions la déchéance de l'horizontalité ou ce qui est cru sans fondement ne soit plus important que ce que sont des valeurs véritablement puissantes et partagées comme la foi dans notre échange 

Bref...

Je ne sais pas si j'attends de Léon 14 une ouverture à la débilisation ambiante du monde qu'on retrouve absolument partout y compris en terre d'Israël 

J'attends de lui un miracle 

C'est le moment 

On en revient au problème complexe de la verticalité et de l'horizontalité. Dans l'idéal, l'horizontalité solidifie la base et nourrit la verticalité. Or, on voudrait, et souvent les gens extérieurs à l'Eglise, que cette horizontalité prime. Ce qui ne peut advenir que si l'Eglise avait sa fin en elle-même, ce qui n'est pas le cas, il faut le répéter pour bien comprendre son fonctionnement. D'où le malentendu entre l'Eglise et le monde, surtout depuis Vatican II, où l'on confond s'ouvrir au monde et s'y conformer.

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

C'est le chef d'Etat pour le Vatican 

C'est aussi et surtout le chef de l'église catholique romaine dont le pouvoir est religieux sur l'ensemble de la planète 

oui , un chef d'état ?  c'est pas trés catholique tout ça 

jai guère confiance aux Etats qu'elles qu'ils soient d'oeuvrer pour le bien d'une humanité , je pense toute forme d'Etat tombe sous la coupe de l'avidité du pouvoir et de garantir celui ci dans sa logique constitutionnelle pour durer le plus longtemps possible quitte à faire des entorses à sa ou ses doctrines .

et comme disait je ne je sais plus qui :  "le Vatican , combien de division" ?  

il y a une heure, Valance a dit :

Le sensus fidei pourrait se définir comme "l'horizontalité dans la verticalité, la verticalité dans l'horizontalité."

C'est le propre de la foi, et du coup la chose la mieux partagée par tout catholique.

Je comprends le principe.

il est même érigé comme indéfectiblement fidèle à la foi afin d'en pénétrer davantage le mystère et de s'y conformer davantage existentiellement.

Ça m'évoque Kierkegaard pour qui la religion s'opposait à la raison et qu'il fallait donc faire un choix

On ne peut être à moitié chrétien et soit le Christ est ressuscité à Pâques soit il ne l'est pas...

Mais il ne suffit pas de croire en cette premiere vérité mais à suivre Jésus Christ par la foi 

La notion de vérité de tel ou tel aspect du culte est impossible à répondre de manière théorique ou scientifique et donc pour qui la question est existentielle sait que la raison est accessoire face à l'immensité du problème de l'objectivité rationnelle car justement la foi est fondamentale dans cet acte de foi et exige ce saut.

Je suis d'ailleurs totalement en phase.

Mais je t'avoue que mon propos était plus expérimental quelque part.

J'émets une forme de réserve sur la capacité humaine, en règle générale, à être dotée des principes éculés et de la foi...et de la raison...

Bref, je ne voudrais pas être le pape dans cet équilibre entre les valeurs fondamentales et la société consumériste et superficielle.

Ce que je demande dans le fond c'est si l'église doit être un phare de spiritualité et de moralité, son influence est importante ou une espèce de remorque à embarquer des foules bigarrées et sans repère 

il y a une heure, Valance a dit :

J'avoue humblement ne pas comprendre le sens de cette phrase. 

Rien d'important mais que la verticalité de la bonne nouvelle est telle par la révélation du père et du fils que l'horizontalité religieuse me laisse perplexe 

L'ordonation des femmes me semblerait marquer un schisme légitime entre une tradition d'un fils et de 12 apôtres masculins porteurs des messages et la modernité de la condition Humaine dans l'histoire par exemple

Ce n'est toujours pas une horizontalité folle...

il y a une heure, Valance a dit :

On en revient au problème complexe de la verticalité et de l'horizontalité. Dans l'idéal, l'horizontalité solidifie la base et nourrit la verticalité. Or, on voudrait, et souvent les gens extérieurs à l'Eglise, que cette horizontalité prime. Ce qui ne peut advenir que si l'Eglise avait sa fin en elle-même, ce qui n'est pas le cas, il faut le répéter pour bien comprendre son fonctionnement. D'où le malentendu entre l'Eglise et le monde, surtout depuis Vatican II, où l'on confond s'ouvrir au monde et s'y conformer.

C'est tout notre propos

Je serai bien davantage sur le fait que l'église sache évoluer avec ses fidèles parce que l'objet même d'une religion est d'embarquer des fidèles 

Et dans le même temps...Le monde est devenu si dingue que je préférerais de loin une église qui soit un phare dans la nuit

L'Ukraine, Israël surtout et toutes ces démocraties qui...me semble t' il, perdent toute valeur morale pour jouir ici et maintenant 

Du temps des lumières, le sacrifice portait sur l'idée de préparer un meilleur avenir avec une notion de progrès et de projection collective, de communion et de tolérance 

Aujourd'hui c'est plutôt carpe Diem et au diable l'avenir, ne tenons pas compte du vrai ni du vraissemblables et soyons les plus forts et les meilleurs communiquants en exprimant surtout ma singularité d'individu

Bref...les conditions de l'ouverture sont minces, le grand écart maximal

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lepelerin.com/religions-et-spiritualites/lactualite-de-leglise/pourquoi-le-nouveau-pape-a-choisi-de-sappeler-leon-xiv-11941
 

 

Léon XIII a souvent été qualifié de pape de la réconciliation avec la modernité. Il avait pleinement conscience des enjeux de son temps. Il dénonça les excès du capitalisme – tout en condamnant le socialisme – et prend la défense des ouvriers, réclamant un juste salaire pour ces travailleurs et une limitation du temps de travail. Son encyclique de 1891, Rerum novarum, a fondé la doctrine sociale de l'Église.

Il est probable que le cardinal Prevost souhaite ainsi marquer son attention pour les pauvres, dans la lignée du pape François.

(...)

 

Ce qui est sûr, c'est que quand on prône la religion  qui  encourage allègrement le "croissez et multipliez", la pauvreté va s'accroître encore plus vite quand la part de chacun se réduira comme peau de chagrin...Il est donc assuré d'avoir du boulot au delà de l'âge de la retraite comme tous ses prédécesseurs!

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

Je comprends le principe.

il est même érigé comme indéfectiblement fidèle à la foi afin d'en pénétrer davantage le mystère et de s'y conformer davantage existentiellement.

Ça m'évoque Kierkegaard pour qui la religion s'opposait à la raison et qu'il fallait donc faire un choix

On ne peut être à moitié chrétien et soit le Christ est ressuscité à Pâques soit il ne l'est pas...

Mais il ne suffit pas de croire en cette premiere vérité mais à suivre Jésus Christ par la foi 

La notion de vérité de tel ou tel aspect du culte est impossible à répondre de manière théorique ou scientifique et donc pour qui la question est existentielle sait que la raison est accessoire face à l'immensité du problème de l'objectivité rationnelle car justement la foi est fondamentale dans cet acte de foi et exige ce saut.

Je suis d'ailleurs totalement en phase.

Mais je t'avoue que mon propos était plus expérimental quelque part.

J'émets une forme de réserve sur la capacité humaine, en règle générale, à être dotée des principes éculés et de la foi...et de la raison...

Bref, je ne voudrais pas être le pape dans cet équilibre entre les valeurs fondamentales et la société consumériste et superficielle.

Ce que je demande dans le fond c'est si l'église doit être un phare de spiritualité et de moralité, son influence est importante ou une espèce de remorque à embarquer des foules bigarrées et sans repère 

Rien d'important mais que la verticalité de la bonne nouvelle est telle par la révélation du père et du fils que l'horizontalité religieuse me laisse perplexe 

L'ordination des femmes me semblerait marquer un schisme légitime entre une tradition d'un fils et de 12 apôtres masculins porteurs des messages et la modernité de la condition Humaine dans l'histoire par exemple

Ce n'est toujours pas une horizontalité folle...

C'est tout notre propos

Je serai bien davantage sur le fait que l'église sache évoluer avec ses fidèles parce que l'objet même d'une religion est d'embarquer des fidèles 

Et dans le même temps...Le monde est devenu si dingue que je préférerais de loin une église qui soit un phare dans la nuit

L'Ukraine, Israël surtout et toutes ces démocraties qui...me semble t' il, perdent toute valeur morale pour jouir ici et maintenant 

Du temps des lumières, le sacrifice portait sur l'idée de préparer un meilleur avenir avec une notion de progrès et de projection collective, de communion et de tolérance 

Aujourd'hui c'est plutôt carpe Diem et au diable l'avenir, ne tenons pas compte du vrai ni du vraisemblable et soyons les plus forts et les meilleurs communiquants en exprimant surtout ma singularité d'individu

(...)

Même sur ces créneaux-là quels que soient tes talents , la concurrence est tellement rude qu'il va être extrêmement difficile d'y faire sa place et de creuser son trou... 

Quant au phare, il est presque  (à moins de 300 ans près) aussi vétuste que l'ancien  phare d'Alexandrie...

 Quant au carpe diem, c'est peut être la seule solution qui reste aux gens qui ont des kilotonnes de bombes atomiques suspendues aux dessus de leur tête telles des épées de Damoclès!  (12 512 armes nucléaires sont recensées en 2023 dans neuf pays).

il y a 1 minute, querida13 a dit :

Même sur ces créneaux-là quels que soient tes talents , la concurrence est tellement rude qu'il va être extrêmement difficile d'y faire sa place et de creuser son trou... 

Quant au phare, il est presque  (à moins de 300 ans près) aussi vétuste que l'ancien  phare d'Alexandrie...

 Quant au carpe diem, c'est peut être la seule solution qui reste aux gens qui ont des kilotonnes de bombes atomiques suspendues aux dessus de leur tête telles des épées de Damoclès! 

Admettons que ce phare ait pris l'eau par une pure expérience de pensée et malgré quelques foules tout de même 

Aujourd'hui par quoi a t'il été remplacé ?

Si je te pose la question de ce qui représente le mieux les principes spirituels, moraux et philosophique de notre époque, ce serait quoi ?

Le doute philosophique, l'exercice de son libre arbitre, la course au souverain bien, aux souverains biens, au souverain bien-être?

Il y a 14 heures, Flower00 a dit :

Le représentant catho de Dieu 

Le chef des cathos, plus exactement.  

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C'est le chef d'Etat pour le Vatican 

C'est aussi et surtout le chef de l'église catholique romaine dont le pouvoir est religieux sur l'ensemble de la planète 

Voilà, oui.