L'abomination de l'intervention Israélienne à Gaza.

il y a 22 minutes, hanss a dit :

Oui une fois qu’on a dit ca, est ce que ça empêche d’y voir plus clair aussi sur les intentions de Nethanyaou, tu crois qu’il a pas envie de s’étendre un peu ? Les guerres ont toujours permis à Israël de s’étendre. Rabin, Sharon ont été les seuls à démanteler des colonies. Olmert en avait l’intention mais je sais plus  ce qui s’est passé pour que le plan n’arrive pas à son terme. 

Et tu penses que le retrait de Gaza en 2005 a été un succès ? au vu des évènements ?

il y a une heure, Valance a dit :

Le 6 octobre 2023, il n'y avait pas de conflit, pas de victimes palestiniennes innocentes.

Et c'est là que l'on comprend pourquoi votre raisonnement est tout bonnement faux (en raison du fameux, mais très mensonger, "tout a commencé en octobre 2023"). En fait, par méconnaissance totale de ce qu'il se passe dans cette région (je n'irai pas jusqu'à dire par hypocrisie car je vous fais crédit d'être ignorant sur la question).

Pour prendre un exemple, entre 2000 et octobre 2023, + de 10 000 Palestiniens ont été tués par israel. Rien qu'en 2022 quasiment 200 Palestiniens avaient perdu la vie, quasiment 400 en 2021. Chaque année des centaines (et certaines années des milliers) de Palestiniens sont tués par israel. 

Au-delà de ces tueries régulières, chaque jour la terre de Palestine est grignotée en Cisjordanie par des colons, fanatiques religieux, soutenus par l'armée de leur état. Chaque jour des Palestiniens sont chassés de leurs terres, expulsés de leurs maisons, tués en cas de résistance. Dans le ghetto de Gaza, les Palestiniens vivaient reclus, sans contrôle de leurs frontières, sans diplomatie, sans port, sans aéroport, dépendant de l'aide humanitaire des autres pays, entourés de murs, de barbelés, sans perspective d'état à l'horizon.

Si vous estimez que tout a débuté en 2023 et qu'auparavant il ne se passait rien, c'est que soit vous êtes un ignorant, soit un hypocrite. Quoi qu'il en soit, les conditions de vie des Palestiniens, l'intransigeance des israéliens qui les enferment ne peuvent que conduire à de la résistance armée. Le regard de l'occupant sur le hamas est exactement le même que celui des Allemands sur l'armia krajowa. 

“ Si l'oppresseur utilise la violence, l'opprimé n'a pas d'autre choix que de répondre par la violence. Dans notre cas, ce n'était qu'une forme de légitime défense. ”

Les moyens d'expression de la lutte sont déterminés par l'agresseur

il y a 7 minutes, colibri33 a dit :

Et tu penses que le retrait de Gaza en 2005 a été un succès ? au vu des évènements ?

Aucune initiative autre que le retrait total des territoires tels que déterminés en 1967 et la libre gestion de la Palestine par les Palestiniens ne sera un succès. L'indépendance totale ou la lutte armée, il n'y a aucun autre choix (et je rajouterai désormais, la justice contre les bouchers).

il y a 4 minutes, colibri33 a dit :

Et tu penses que le retrait de Gaza en 2005 a été un succès ? au vu des évènements ?

Sous quel angle ? Le seul qui de mon côté vaille la peine d’être analysé c’est l’angle de la paix. Donc non le retrait n’a pas été un succès. Il a conduit en plus à la mise en place d’un blocus et côté Israélien et côté Égyptien. 

il y a 26 minutes, Apirou a dit :

Cela démontre bien que votre rhétorique est parfaitement artificielle, qu'elle peut vous être retournée sans que vous ne puissiez la décrédibiliser par une argumentation solide et accompagnée d'éléments concrets.

Comme je vous l'ai déjà dit, je ne compare pas. L'armée israélienne va bien + loin dans l'horreur et la seule armée avec laquelle je pourrais la comparer, c'est la wermacht ainsi que la ss.

Bah je me demande bien quels sont les éléments concrets qui vous permettent , vous , de juger de la situation , à part des chiffres bidons qui ont été revus à la baisse , des faits que vous ne pouvez pas vérifier , et des jugements arbitraires alors que la justice ne s'est pas prononcée

cela démontre surtout que les faits , vous vous en tapez ,  et que vous n'accordez d'importance qu'à ce qui cadre avec votre idéologie haineuse , quitte à gober aveuglément toute la propagande mensongère du hamas , voire en rajouter avec des termes dévoyés de leur sens ; tous les faits que j'ai évoqués ne soulèvent aucun intérêt et a fortiori aucun doute dans votre esprit , en bref , vous êtes totalement déconnecté parce que la vérité ne vous intéresse pas

Pour votre dernière remarque , sachez que tout ce qui est excessif est insignifiant ; ça ne fait que confirmer mes propos précédents

il y a 1 minute, colibri33 a dit :

à part des chiffres bidons qui ont été revus à la baisse

Source ?

il y a 19 minutes, hanss a dit :

Sous quel angle ? Le seul qui de mon côté vaille la peine d’être analysé c’est l’angle de la paix. Donc non le retrait n’a pas été un succès. Il a conduit en plus à la mise en place d’un blocus et côté Israélien et côté Égyptien. 

Oui c'est ça. Est ce que ça a pacifié la zone ? ou est ce qu'au contraire , ça a été pris comme une marque de faiblesse ?

Si j'en parle , c'est parce que je pense que ceux qui préconisent une solution à 2 états (j'aimerais aussi y croire) devraient se poser la question ; et probablement que les israéliens y ont réfléchi aussi ...

il y a 11 minutes, frunobulax a dit :

Source ?

je les ai données il y a X pages

il y a 1 minute, colibri33 a dit :

je les ai données il y a X pages

Vous n'aurez donc aucune difficulté à me les redonner.

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Oui mais ce n’est pas par incertitude historique mais par intérêt géopolitique.

Tout à fait. Et puis la " susceptibilité " turque, ce n'est pas rien !!

il y a 10 minutes, colibri33 a dit :

Bah je me demande bien quels sont les éléments concrets

Ils sont simples : 

- Des chiffres avancés par des organismes internationaux neutres

- Des témoignages de personnels sur place d'organismes internationaux neutres 

- Des enquêtes d'instances internationales

- Des videos qui permettent de constater la réalité par soi-même

Qu'il y a t-il de votre côté à part le néant et de la propagande qui ne repose que sur de la croyance en l'honnêteté d'un des belligérants ?

il y a 8 minutes, colibri33 a dit :

Si j'en parle , c'est parce que je pense que ceux qui préconisent une solution à 2 états

Si vous en parlez c'est par pure malhonnêteté intellectuelle. Il n'y a absolument aucun lien entre le fait de desserrer l'étreinte sur un peuple dominé tout en continuant à le garder sous domination (et à le tuer avec régularité) et le fait d'entamer des démarches concrètes permettant de le libérer.

On ne peut rien tirer en terme d'enseignements de la première action concernant l'opportunité de produire la seconde.

Il y a 6 heures, colibri33 a dit :

Tout le monde peut bien estimer ce qui lui chante , on parle de décision de justice , en quelle lanque il faut parler pour que vous admettiez qu'il n'y en a pas à ce jour ?

Et impossible de juger sans le principe du contradictoire et les éléments de preuve adverses , point.

Netanyaou fuit peut être la justice dans son pays , mais il se fout des instances internationales , elles ne s'imposent pas dans un état de droit.

Netanyahou est poursuivi pour des crimes commis sur le territoire palestinien. Hors d'Israël donc. Par ailleurs le droit international s'applique totalement aux états de droit. Où êtes-vous allé chercher ça ?

Et s'il n'a rien à se reprocher, qu'il vienne à la Haye. Il aura droit à un procès parfaitement équitable. Mais non, il a décidé de fuir.

Et oui, il y a déjà une décision de justice. La CIJ a jugé que le risque était réel. C'est déjà une décision de justice qui implique que la question: "Israël est-elle responsable de génocide ?" peut légitimement et sérieusement se poser au vue des preuves apportées par les pays ayant déposé une plainte. Si la plainte était ridicule, elle aurait simplement été classée sans suite. 

Il y a 3 heures, Valance a dit :

Il faut donc appliquer la définition du génocide à l'attaque du 7 octobre, d'autant plus que la destruction d'Israël est dans la charte du hamas.

Non le 7 octobre est un crime de guerre et un crime contre l'humanité. Tu devras t'en contenter. Il est indécent de vouloir essayer de mettre un trait = entre ce qui s'est passé le 7 octobre et ce que vivent les palestiniens. A un moment faut arrêter les conneries. Il y a quand même une différence entre des mots dans une charte et la destruction réelle de disaines de milliers de vies d'enfants que l'on voit depuis des mois.

il y a une heure, Apirou a dit :

ls sont simples : 

- Des chiffres avancés par des organismes internationaux neutres

- Des témoignages de personnels sur place d'organismes internationaux neutres 

- Des enquêtes d'instances internationales

- Des videos qui permettent de constater la réalité par soi-même

 

Qu'il y a t-il de votre côté à part le néant et de la propagande qui ne repose que sur de la croyance en l'honnêteté d'un des belligérants ?

Toutes les données chiffrées sont communiquées par le ministère de la santé palestinien , lui-même contrôlé par le hamas ... si l'ONU a révisé ses chiffres à la baisse d'1/3 il y a un an , particulièrement sur les victimes civiles femmes et enfants , c'est bien parce que les données du hamas étaient incomplètes ....  il n'y a donc pas d'organismes internationaux neutres puisque leurs sources ne le sont pas.

On a annoncé de façon tonitruante un taux de de 70% de victimes civiles pour les femmes et les enfants , c'était faux au vu des corrections qui ont été faites dans ces catégories (diminution de moitié)

Les témoignages ? sur quelle source ? scoop : les témoignages peuvent être achetés

Les enquêtes ? sur quelle source ? si ce sont des visites guidées du hamas , c'est du pipi de chat

Les videos ? lol , oui on a vu ce que ça donnait le Pallywood ... on peut faire dire aux images ce qu'on veut

Vous voyez , on peut remettre en cause n'importe quelle source , parce qu'à part les potentiels éléments officiels qui ne feraient pas débat , tout est sujet à interprétation et contestable par nature ; on peut aussi douter des sources israéliennes , mais sauf si l'idéologie embrume son cerveau, pas plus que des sources palestiniennes ... la juste mesure est au moins de considérer les deux en gardant une part de doute raisonnable

cela dit , c'est clair que la propagande étant la marque de fabrique historique du hamas , ça ne plaide pas en sa faveur

Je vous retourne votre dernière question ; de mon côté , c'est très très loin d'être le néant , mais comme vous ne voyez QUE ce qui vous arrange , vous ne risquez pas de le savoir

Il y a 1 heure, Apirou a dit :

Si vous en parlez c'est par pure malhonnêteté intellectuelle. Il n'y a absolument aucun lien entre le fait de desserrer l'étreinte sur un peuple dominé tout en continuant à le garder sous domination (et à le tuer avec régularité) et le fait d'entamer des démarches concrètes permettant de le libérer.

On ne peut rien tirer en terme d'enseignements de la première action concernant l'opportunité de produire la seconde.

Absolument pas , on voit de façon éclatante le résultat d'une baisse de vigilance de l'armée israélienne dans ce secteur , pourtant totalement désoccupé dès 2005 ... la question des territoires n'est qu'un prétexte. Et le peuple palestinien n'est dominé que par les raclures terroristes qui se sont imposés dans le sang en massacrant leurs opposants. Dans une enquête de l'AMAN (Jordanie) , que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie, la 1ère préoccupation des palestiniens est la corruption de leurs dirigeants , arrêtez de parler en leur nom sans rien savoir et sans tenir compte de leurs véritables priorités.

Il y a 2 heures, hanss a dit :

Oui une fois qu’on a dit ca, est ce que ça empêche d’y voir plus clair aussi sur les intentions de Nethanyaou, tu crois qu’il a pas envie de s’étendre un peu ? Les guerres ont toujours permis à Israël de s’étendre. Rabin, Sharon ont été les seuls à démanteler des colonies. Olmert en avait l’intention mais je sais plus  ce qui s’est passé pour que le plan n’arrive pas à son terme. 

On voit donc que la neutralité est un vœu pieux. L'un a les moyens de sa politique, l'autre pas.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Non le 7 octobre est un crime de guerre et un crime contre l'humanité. Tu devras t'en contenter. Il est indécent de vouloir essayer de mettre un trait = entre ce qui s'est passé le 7 octobre et ce que vivent les palestiniens. A un moment faut arrêter les conneries. Il y a quand même une différence entre des mots dans une charte et la destruction réelle de dizaines de milliers de vies d'enfants que l'on voit depuis des mois.

N'est-ce pas toi qui m'a affirmé avec une assurance égale à celle où tu affirmes le contraire maintenant qu'il était inhumain de raisonner en terme de nombre pour définir un génocide ? Nous serons d'accord pour dire qu'à un moment il faut arrêter les conneries. Des mots dans une charte suivie d'un massacre barbare définissent un génocide mieux qu'un nombre de victimes dont on ignore lesquelles sont des terroristes et lesquelles sont des civils. 

il y a 35 minutes, colibri33 a dit :

Toutes les données chiffrées sont communiquées par le ministère de la santé palestinien , lui-même contrôlé par le hamas ... si l'ONU a révisé ses chiffres à la baisse d'1/3 il y a un an , particulièrement sur les victimes civiles femmes et enfants , c'est bien parce que les données du hamas étaient incomplètes ....  il n'y a donc pas d'organismes internationaux neutres puisque leurs sources ne le sont pas.

On a annoncé de façon tonitruante un taux de de 70% de victimes civiles pour les femmes et les enfants , c'était faux au vu des corrections qui ont été faites dans ces catégories (diminution de moitié)

Les témoignages ? sur quelle source ? scoop : les témoignages peuvent être achetés

Les enquêtes ? sur quelle source ? si ce sont des visites guidées du hamas , c'est du pipi de chat

Les videos ? lol , oui on a vu ce que ça donnait le Pallywood ... on peut faire dire aux images ce qu'on veut

Vous voyez , on peut remettre en cause n'importe quelle source , parce qu'à part les potentiels éléments officiels qui ne feraient pas débat , tout est sujet à interprétation et contestable par nature ; on peut aussi douter des sources israéliennes , mais sauf si l'idéologie embrume son cerveau, pas plus que des sources palestiniennes ... la juste mesure est au moins de considérer les deux en gardant une part de doute raisonnable

cela dit , c'est clair que la propagande étant la marque de fabrique historique du hamas , ça ne plaide pas en sa faveur

Je vous retourne votre dernière question ; de mon côté , c'est très très loin d'être le néant , mais comme vous ne voyez QUE ce qui vous arrange , vous ne risquez pas de le savoir

Absolument pas , on voit de façon éclatante le résultat d'une baisse de vigilance de l'armée israélienne dans ce secteur , pourtant totalement désoccupé dès 2005 ... la question des territoires n'est qu'un prétexte. Et le peuple palestinien n'est dominé que par les raclures terroristes qui se sont imposés dans le sang en massacrant leurs opposants. Dans une enquête de l'AMAN (Jordanie) , que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie, la 1ère préoccupation des palestiniens est la corruption de leurs dirigeants , arrêtez de parler en leur nom sans rien savoir et sans tenir compte de leurs véritables priorités.

Source?

Par ailleurs, Israël n'a que partiellement désoccuper Gaza en 2005. Celle-ci ayant conservé le contrôle de ses frontières et de ses espaces aérien et maritime. 

Il y a 2 heures, Apirou a dit :

Et c'est là que l'on comprend pourquoi votre raisonnement est tout bonnement faux (en raison du fameux, mais très mensonger, "tout a commencé en octobre 2023"). En fait, par méconnaissance totale de ce qu'il se passe dans cette région (je n'irai pas jusqu'à dire par hypocrisie car je vous fais crédit d'être ignorant sur la question).

Je pense que tu m'as pris pour un militant de la France insoumise. Je ne dis pas que tout a commencé en 2023, je dis que le 7 octobre 2023, le Hamas a perpétré une attaque barbare dont elle n'ignorait pas qu'elle engendrerait une riposte d'Israël. Je pense que la situation actuelle a été voulue par le Hamas, et qu'elle en porte une grande part de responsabilité..

Il y a 2 heures, Apirou a dit :

Pour prendre un exemple, entre 2000 et octobre 2023, + de 10 000 Palestiniens ont été tués par israel. Rien qu'en 2022 quasiment 200 Palestiniens avaient perdu la vie, quasiment 400 en 2021. Chaque année des centaines (et certaines années des milliers) de Palestiniens sont tués par israel. 

Il faudrait pour être pleinement honnête faire le compte des bombardements qu'Israël a subi entre 2000 et 2023. Bien sûr, Israël a les moyens d'y parer, mais ça n'excuse pas l'intention.

Il y a 2 heures, Apirou a dit :

Au-delà de ces tueries régulières, chaque jour la terre de Palestine est grignotée en Cisjordanie par des colons, fanatiques religieux, soutenus par l'armée de leur état. Chaque jour des Palestiniens sont chassés de leurs terres, expulsés de leurs maisons, tués en cas de résistance. Dans le ghetto de Gaza, les Palestiniens vivaient reclus, sans contrôle de leurs frontières, sans diplomatie, sans port, sans aéroport, dépendant de l'aide humanitaire des autres pays, entourés de murs, de barbelés, sans perspective d'état à l'horizon.

C'est dommage que les milliards d'aide reçus n'aient pas servi à doter Gaza d'abris, d'infrastructures et de nourriture en suffisance pour assurer le bien être et la sécurité ela population. On se demande où est passé l'argent. J'ai bien une idée mais ça détruirait le récit d'une population opprimée et sans ressources.

Il y a 2 heures, Apirou a dit :

Si vous estimez que tout a débuté en 2023 et qu'auparavant il ne se passait rien, c'est que soit vous êtes un ignorant, soit un hypocrite. Quoi qu'il en soit, les conditions de vie des Palestiniens, l'intransigeance des israéliens qui les enferment ne peuvent que conduire à de la résistance armée. Le regard de l'occupant sur le hamas est exactement le même que celui des Allemands sur l'armia krajowa. 

Les conditions de vie des palestiniens auraient pu être grandement améliorées s'ils avaient pu profiter des milliards issus de l'aide internationale et si les pays du Moyen-Orient si soucieux de leur sort les avaient t soutenu. 

Pour info Israël n'occupe plus la bande de Gaza depuis 2005.

Il y a 2 heures, Apirou a dit :

 

“ Si l'oppresseur utilise la violence, l'opprimé n'a pas d'autre choix que de répondre par la violence. Dans notre cas, ce n'était qu'une forme de légitime défense. ”

Les moyens d'expression de la lutte sont déterminés par l'agresseur

Ça marche dans les deux sens. Quand on veut un conflit, on l'a. Pour reprendre ta poésie, le hamas a ses moyens d'expression de la lutte, Israël a les siens. Que le meilleur gagne.

Il y a 2 heures, Scipion0610 a dit :

Netanyahou est poursuivi pour des crimes commis sur le territoire palestinien. Hors d'Israël donc. Par ailleurs le droit international s'applique totalement aux états de droit. Où êtes-vous allé chercher ça ?

Et s'il n'a rien à se reprocher, qu'il vienne à la Haye. Il aura droit à un procès parfaitement équitable. Mais non, il a décidé de fuir.

Et oui, il y a déjà une décision de justice. La CIJ a jugé que le risque était réel. C'est déjà une décision de justice qui implique que la question: "Israël est-elle responsable de génocide ?" peut légitimement et sérieusement se poser au vue des preuves apportées par les pays ayant déposé une plainte. Si la plainte était ridicule, elle aurait simplement été classée sans suite. 

Le principe de complémentarité (article 17.1 du Statut de Rome) :

la CPI ne peut se saisir d’une affaire que si l’État concerné n’a ni la volonté ni la capacité de poursuivre les auteurs des crimes les plus graves.

Or Israel est un état de droit qui dispose d'un système judiciaire indépendant capable d'enquêter sur les crimes de ses dirigeants ; et les juridictions nationales sont prioritaires par rapport à la CPI.

La décision d'émission de mandats d'arrêt serait donc illégale. Je dis serait parce que c'est un plus complexe que ça

Par ailleurs , Israel conteste la compétence de la CPI , et le statut de l'Autorité Palestinienne et son habilitation à saisir la CPI ; je ne sais pas ce qu'il en est à ce jour.

Ce n'est pas le fait d'avoir ou non quelque chose à se reprocher , mais de rejeter une décision + politique que judiciaire , qui met de surcroit des terroristes barbares et des chefs d'états au même niveau , sur la base d'accusations arbitraires de pays antisémites ou islamistes. 

Quant à la décision de la CIJ , risque réel de génocide ne veut pas dire grand chose dès lors qu'il faut démontrer l'intentionnalité , si Israel prouve que les quantités d'aide alimentaire acheminées sont suffisantes , on ne peut pas le rendre responsable d'une mauvaise organisation des services humanitaires ou de détournements du hamas à son profit.

Il y a 5 heures, Apirou a dit :

Les pires ennemis des gazaouis, ce sont les fanatiques religieux qui les animalisent et qui souhaitent leur destruction et envoient leurs mercenaires accomplir le travail. Vos habituelles inversions accusatoires n'ont pas de prise avec la réalité. Celui qui tue, viole et torture est responsable de ses actions et personne d'autre (l'on comprend bien que vous essayez de vous dédouaner de votre responsabilité morale dans le soutien à l'insoutenable).

Pffff  ... Parlez pour vous , vous n'avez que ça , l'inversion accusatoire , pour vendre votre soupe à la sauce terroriste ; ne cherchez pas à justifier l'innommable , les crapiules du hamas sont les premiers responsables des malheurs des gazaouis ; vos accusations sont fondées sur du vent , je n'ai rien à dédouaner et ma responsabilité morale est plus qu'intacte dès lors que je vomis ces ordures , je n'en dirais pas autant de la vôtre

Il y a 4 heures, Apirou a dit :

Dans le ghetto de Gaza, les Palestiniens vivaient reclus, sans contrôle de leurs frontières, sans diplomatie, sans port, sans aéroport, dépendant de l'aide humanitaire des autres pays, entourés de murs, de barbelés, sans perspective d'état à l'horizon.

Cette video prouve le contraire , vous avez le droit à une visite guidée de Gaza ... admirez donc les quartiers chics, les palais, les grands hôtels , les magasins de luxe ... pour les plus riches et proches du hamas ... et parallèlement la détresse de la population privée de tout ... alors que les nababs qui leur servent de dirigeants volent les aides internationales qui leur sont destinées

et surtout , écoutez les ... et comprenez de quoi ils se plaignent le plus , c'est un minimum de respect pour un peuple dont vous parlez sans cesse sans rien savoir

Il y a 2 heures, Valance a dit :

On voit donc que la neutralité est un vœu pieux. L'un a les moyens de sa politique, l'autre pas.

Intéressant. 
Ca soulève d’autres questions insolubles aussi. Qui a la plus grande responsabilité quand le rapport de force est déséquilibré ? 
Qui est en capacité d’imposer ou refuser une solution de paix ? 
Et la force peut elle aider à imposer la paix ?