"La meute" un livre sur Jean-Luc Mélenchon

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas les dissocier des propos qui sont tenus dans les médias.

Si, parce que contrairement à toi je ne réfléchis comme un supporter de foot, et que je sais faire preuve de nuance.
Déjà en commençant par ne pas reprocher des propos ou des positions à des gens ... alors qu'ils ne les tiennent absolument pas.

Ce type de "globalisation", de binarisation n'est ni plus ni moins qu'une forme de sectarisme dans le mode de pensée.
 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Bien sûr ils se concentrent sur Mélenchon et cette histoire de clan parce qu'ils ....

Jugent que cette organisation clanique est néfaste pour LFI, pour la gauche, et pour toutes les idées que Mélenchon avait pourtant réussi à promouvoir et à faire gagner à gauche  ?

Je suis complètement d'accord avec eux.

Le principal problème de LFI aujourd'hui, c'est effectivement Mélenchon et sa cour : ça fait juste deux ans que je l'affirme, donc ne soit pas étonné que je sois raccord avec cette position aujourd'hui.

 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas casser tout ce qui a été construit par LFI et notamment la construction d'une majorité polarisée à gauche sur la VIème république, l'écologie etc ... sans te rendre compte que tout cela va forcément passer à la trappe si cela réussit.

Mais c'est justement Mélenchon et sa stratégie qui casse tout cela !!

LFI a réussit à réorienter le débat à gauche, à aligner les programmes sur sa ligne : dès lors le mouvement aurait dû chercher à fédérer les autres partis, à construire une large majorité à gauche qui pourrait trouver des débouchés plus large par la suite.

Mélenchon a choisit : le clivage et l'hégémonie autour de sa personne.

C'est une faute : morale, stratégique, politique.

Je ne cesse de te le dire, depuis des années.

 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Quand tu défends toutes ces idées, l'idée de revenir à une alliance polarisée sur une ligne centriste c'est pas possible ...

Mais personne ne veut une alliance sur une ligne centriste, c'est là où tu ne comprends rien !

Ce que veulent les Garrido, Corbières et autres, c'est au contraire capitaliser sur la ligne de LFI et de son programme, pour fédérer.
Comme cela a été le cas avec la NUPES, comme cela a été le cas avec le NFP.

Le problème de tout cela, ce sont les logiques de chapelle de toutes les formations : mais il faut justement dépasser ces formations existantes pour aller vers une logique d'union.

C'est ce que Tondelier a fait plus ou moins du côté d'EELV (même si on peut lui reprocher évidemment le choix des européennes qui a inévitablement casser l'union), c'est ce que Faure voulait incarner avant de devoir fédérer pour son congrès. C'est ce qu'une Elsa Faucillon voulait incarner en rupture avec Roussel au PCF.

C'est peut-être ce à quoi pourrait oeuvrer une Bompard ou une Manon Aubry .. s'il ne devait pas passer les trois quarts du temps à justifier les sorties et les outrances de leur leader (qui n'est normalement plus rien officiellement au sein de LFI).
 

Bref, tu ne comprends pas que tous ceux là ne veulent pas non plus d'une aile centriste.


La grosse erreur chez LFI, c'est que vous êtes sur une île déserte : vous n'avez pas vu que le Chef s'est laissé dépassé par son égo, et qu'il fait un pari insensé, croire qu'il va pouvoir profiter de notre système électoral à la con pour asseoir son hégémonie aux autres partis.
Mais il n'a toujours pas capté qu'il s'est tiré une balle dans le pied : mais s'il ralliait à gauche (ce qu'il n'est clairement plus apte à faire), jamais il ne pourrait fédérer face à une Lepen ou un Bardella, puisque par sa recherche absolue du clivage (alimenté certes par les médias, mais il a clairement joué leur jeu), il est désormais davantage rejeté par les français et les électeurs.

 

Bref, oui Mélenchon a réussit à mettre sur le devant les idées de la gauche radicale.

Mais en même temps, depuis, il a réussit à rendre toute fédération autour de ces idées impossible, voire à s'y opposer (comme d'autres), substituant à cet objectif son propre objectif d'hégémonie autour de lui.

 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Donc ils savent très bien ce qu'ils détruisent. Ou sinon ils sont vraiment bêtes. Par principe je préfère croire à la 1ère explication.

Ce qu'ils veulent, c'est d'une autre organisation du camp progressiste.

Car Mélenchon représente une voie sans issue.

 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Et oui visiblement c'est le destin qui se profile pour eux, être la voiture balai du parti socialiste. Olivier Faure veut une alliance de Glucksmann à Ruffin ... Avec toute une partie de l'électorat de gauche qui ira du côté de LFI. Inutile d'être devin pour comprendre que l'idée c'est de revenir à une majorité centriste. Ce n'est pas Corbières et Garrido qui définieront la ligne de cette super alliance. C'est le PS. Question de rapport de force.

Encore une fois, cela est vrai tant que LFI se marginalise et refuse d'assumer un rôle modérateur et fédérateur.
Mais ce rôle ne peut se faire que si tu te mêle aux autres, pas si tu t'en détaches, en imposant que tout le monde te suive en rang.

En fait, là, c'est carrément toute une composante de l'idéologie de gauche qu'il vous manque, si vous n'arrivez pas à comprendre cela !

 

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

J'affirme qu'ils lui ont rendu justice et que la légende du tyran sanguinaire précurseur de Staline n'est plus soutenue. Tu peux même aller chercher de pseudos historiens comme Marcel Gauchet, ils ne soutiennent pas cette thèse. Mais ouvre un sujet sur la terreur et la vertu, là on part en HS

Tu affirmes toujours sans preuve ni source . Je suis un lecteur assidu de Gauchet , il n’est pas historien .

Merci de ne pas me servir les salades de Mélenchon, la charge de la preuve t’appartient. Mon lien contredit ton propos donc merci de tes sources !

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

T'as la tête dure comme du roc, je te laisse croire en la réécriture thermidorienne (c'est à dire celle faite par les pires terroristes de la période) si ça te fait plaisir.

La charge de la preuve t’appartient , mon lien universitaire contredit ta position non sourcee .

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Et que veux tu que je foute de ça ?

J'ai déjà maintes fois répondu à cette question. Tu la reposes parce que tu ne viens pas échanger posément avec des gens de gauche qui s'éloignent de la FI tu viens nous faire un procès.

Merci de ne pas la faire à l’envers . Le procès c’est ton truc ….

Je te dis juste que dès lors qu’il y a alliance avec la FI il est difficile de venir faire la leçon à l’électeur de droite (que je ne suis pas ) ou à l’ouvrier ex de gauche qui vote RN 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

La grosse différence, c'est que je ne crois nullement les déclarations d'intentions du RN, car elles sont incohérentes entre elles, incohérentes avec ce qu'ils ont pu défendre par ailleurs, et qu'ils n'illustrent jamais par leur propositions ou vote à l'assemblée leur déclarations d'intentions sociales.

Je ne crois nullement les déclarations de la FI car elles sont incohérentes avec leurs actes qui n’illustrent absolument pas leurs déclarations d’intention démocratiques 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Donc que c'est purement de la démagogie, ligne adoptée par le parti depuis Philippot.
Le RN, c'est tout de même le parti qui avait un discours adapté au nord, et un autre radicalement opposé au sud.

Donc le discours de la FI est de la pure démagogie. Démagogie et populisme qui en plus transpire de tweet en tweet . Sans compter les méthodes staliniennes qu’ils adoptent envers Roussel , Tondelier, Girard etc 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Le RN, c'est tout de même un parti qui se vante d'être social, mais reprends au final les mêmes propositions que les LR, ou n'a pas de difficulté à trouver des convergences avec Ciotti ou Reconquête de Zemmour (alors qu'ils sont ouvertement néo-libéraux).

La FI c’est tout de même un parti qui se vante d’être démocratique et qui fait tout l’inverse . C’est un parti qui n’a eu de cesse de rappeler à Le Pen qu’elle ne pouvait pas remettre en cause la Justice mais qui ne cesse de le faire etc etc etc

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Bref, le RN fait clairement dans l'esbrouffe, dans la plasticité idéologique pour plaire à différents électorats : leur seul ancrage idéologique réel et convergents, c'est sur l'immigration, qu'il dresse comme le bouc émissaire à tous les problèmes structurels de la France.
Au delà de ça, le programme du RN est creux.

Bref la FI fait clairement de l’esbroufe, et son programme électoral avec ses plan B européens ou l’alba etc n’a rien à envier à celui de Mame Lepen 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Au contraire, du côté de LFI les mesures portées et revendiquées sont cohérentes avec le discours (le même tenu des années), et cohérents avec les votes à l'assemblées, et les propositions et positions tenues à l'assemblées.

Il y a clairement une cohérence idéologique, du départ à l'arrivée.

Je suis ok pour dire que le comportement de Mélenchon dénote, mais en ce qui concerne les prises de position, ils sont cohérents et consistants.

Les prises de position sont incohérentes cf supra . 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

Elle ne joue évidemment pas la même partition.
Mais les idées tenues sont bien plus extrêmistes et dangereueses chez Marine Lepen.

C’est ta croyance . Le profil stalinien de la FI , les mecs qui font dans l’apologie du terrorisme issus de ses rangs , les appels à la sédition , faire passer Roussel pour Doriot , la communication trumpiste, le népotisme sur les listes électorales etc etc ne m’incitent absolument pas à penser que ce parti soit moins dangereux pas plus que le passé à l’OCI de Mélenchon . 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Elle remet tout de même en cause la Justice, le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat (comme le font tous les mouvements d'extrême-droite en général, et comme le font ses alliés politiques en Europe).

La FI depuis qu’elle est aussi concernée par les affaires judiciaires a un comportement nullement différent de Mame Le Pen .

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Elle remet en cause la notion d'indivisibilité de la république, en introduisant une logique religieuse, ethnique ou culturelle, en créant la notion de française de souche ou de papier.
Elle introduit l'idée d'une légitimité de la police à exercée une violence au delà du cadre existant.

La FI concernant les DOM ne remet pas en cause l’indivisibilité de la République ? Et de quelle République parle-t-elle quand elle compare Roussel à Doriot ???? Menace Tondelier ???? 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

Bref, des discours clairement à l'encontre de notre démocratie et de nos valeurs, même si tenus posément en caressant des chats.
etc ...

Les discours de la FI vont tout autant à l’encontre de notre démocratie et entretiennent savamment la violence permanente 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

C'est vrai : elle soutient des libraires négationnistes. Tellement mieux.

Mélenchon n’hésite jamais à travestir l’histoire à des fins politiques 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ensuite, le cas de Quatennens à LFI est a priori aussi isolé et ponctuel que le geste qui lui a été reproché et qu'il a admis.

 

La FI n’a eu de cesse de ne pas l’admettre 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Bah elle fait mieux : elle décide à la place de la justice 

 

Pas plus que la République c’est moi 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Non, mais sérieusement, où tu vas chercher un quelconque appel à la violence envers des macronistes chez les militants LFI ?
D'où tu nous sors cette calomnie puante ?

Des images de merde diffusés par des militants , un Poussier qui se réjouit « Raah un électeur de Macron en moins «  concernant Beltrame . Et la peste ou le choléra . 
Le choléra vous salue bien . Note que ce n’est pas mieux à l’égard de Roussel . Le comparer à Doriot quelle saloperie . Désolé au coin du marché je discute avec des gars du NPA , PCF sans problème , avec FI non , leur parti est une merde . Je ne juge pas les individus mais le parti qu’ils soutiennent . Idem pour les militants RN . Et j’ai bien dit les militants et non les électeurs. Les militants sont moralement responsables de leur paroisse 

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

LFI vaut évidemment bien mieux que le RN, malgré toutes les critiques qui peuvent être faites à l'égard de Mélenchon ou de la direction du mouvement.

Je ne partage pas cet avis pour toutes les raisons invoquées supra 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Tout simplement, encore une fois, parce que la ligne politique de LFI reste humaniste, républicaine et progressiste ... lorsque celle du RN reste de la grosse démagogie pseudo-social

Je ne vois rien d’humaniste et de progressiste dans les propos tenus et mentionnés supra par FI 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

qui repose fondamentalement sur un racisme puant et une remise en cause de notre république, de ses contre-pouvoirs etc... et promeut un état illibéral.
 

FI a une organisation illiberale , tient des propos puants qu’Orban ou Trump pourraient tenir 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Au final à l'image que ce que met en pratique la Macronie par ailleurs, même si dans une moindre mesure.

 

En quoi voter LFI est un appel à la violence ou à la sédition ?

Faut arrêter la cocaïne ou CNews. Ou les deux 

 

 

Les milices proposées par la FI c’est quoi ?

l’attaché parlementaire insoumis a appelé à «constituer partout dans le pays des brigades d’autodéfense populaire»

…

 «On ne peut pas compter sur les institutions. La police, la justice véhiculent l’islamophobie et le racisme. On ne peut compter que sur nous-mêmes», a-t-il lancé.
 

https://www.liberation.fr/politique/appel-dun-collaborateur-lfi-a-creer-des-brigades-dautodefense-populaires-bruno-retailleau-saisit-la-justice-20250428_4ESS3OVDJBAZZH4DZVZG4QFDCU/

 

La FI c’est 

Poussier raaaah un macroniste de moins en parlant de Beltrame

C’est Roussel = Doriot 

C’est Tondelier tu vas avoir ta dose 

C’est la République c’est moi 

C’est les milices et la remise en cause de la justice

C’est La Défense des mecs qui battent leur femme s’ils ont la carte du parti 

Ce sont des listes électorales où les gendres et les exs sont en bonne place 

C’est un leader qui peut dire à son garde chiourme « pete lui la gueule « 

 

Mais pour @Pheldwyn c’est cohérent avec les valeurs de gauche , c’est humaniste et progressiste. Ben voyons . Le pire c’est que je pense que tu le sais très bien et ton échange avec @jimmy45 en atteste . Tu le dis toi même la FI rend elle même impossible au final une union fédératrice. Nouvelle incohérence…

il y a 59 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais c'est justement Mélenchon et sa stratégie qui casse tout cela !!

Arrête ton char il a l’appui de la clique du politburo . 

Modifié le 9 mai par DroitDeRéponse

il y a 45 minutes, Pheldwyn a dit :

Si, parce que contrairement à toi je ne réfléchis comme un supporter de foot, et que je sais faire preuve de nuance.
Déjà en commençant par ne pas reprocher des propos ou des positions à des gens ... alors qu'ils ne les tiennent absolument pas.

Ce type de "globalisation", de binarisation n'est ni plus ni moins qu'une forme de sectarisme dans le mode de pensée.
 

Jugent que cette organisation clanique est néfaste pour LFI, pour la gauche, et pour toutes les idées que Mélenchon avait pourtant réussi à promouvoir et à faire gagner à gauche  ?

Je suis complètement d'accord avec eux.

Le principal problème de LFI aujourd'hui, c'est effectivement Mélenchon et sa cour : ça fait juste deux ans que je l'affirme, donc ne soit pas étonné que je sois raccord avec cette position aujourd'hui.

 

Mais c'est justement Mélenchon et sa stratégie qui casse tout cela !!

LFI a réussit à réorienter le débat à gauche, à aligner les programmes sur sa ligne : dès lors le mouvement aurait dû chercher à fédérer les autres partis, à construire une large majorité à gauche qui pourrait trouver des débouchés plus large par la suite.

Mélenchon a choisit : le clivage et l'hégémonie autour de sa personne.

C'est une faute : morale, stratégique, politique.

Je ne cesse de te le dire, depuis des années.

 

Mais personne ne veut une alliance sur une ligne centriste, c'est là où tu ne comprends rien !

Ce que veulent les Garrido, Corbières et autres, c'est au contraire capitaliser sur la ligne de LFI et de son programme, pour fédérer.
Comme cela a été le cas avec la NUPES, comme cela a été le cas avec le NFP.

Le problème de tout cela, ce sont les logiques de chapelle de toutes les formations : mais il faut justement dépasser ces formations existantes pour aller vers une logique d'union.

C'est ce que Tondelier a fait plus ou moins du côté d'EELV (même si on peut lui reprocher évidemment le choix des européennes qui a inévitablement casser l'union), c'est ce que Faure voulait incarner avant de devoir fédérer pour son congrès. C'est ce qu'une Elsa Faucillon voulait incarner en rupture avec Roussel au PCF.

C'est peut-être ce à quoi pourrait oeuvrer une Bompard ou une Manon Aubry .. s'il ne devait pas passer les trois quarts du temps à justifier les sorties et les outrances de leur leader (qui n'est normalement plus rien officiellement au sein de LFI).
 

Bref, tu ne comprends pas que tous ceux là ne veulent pas non plus d'une aile centriste.


La grosse erreur chez LFI, c'est que vous êtes sur une île déserte : vous n'avez pas vu que le Chef s'est laissé dépassé par son égo, et qu'il fait un pari insensé, croire qu'il va pouvoir profiter de notre système électoral à la con pour asseoir son hégémonie aux autres partis.
Mais il n'a toujours pas capté qu'il s'est tiré une balle dans le pied : mais s'il ralliait à gauche (ce qu'il n'est clairement plus apte à faire), jamais il ne pourrait fédérer face à une Lepen ou un Bardella, puisque par sa recherche absolue du clivage (alimenté certes par les médias, mais il a clairement joué leur jeu), il est désormais davantage rejeté par les français et les électeurs.

 

Bref, oui Mélenchon a réussit à mettre sur le devant les idées de la gauche radicale.

Mais en même temps, depuis, il a réussit à rendre toute fédération autour de ces idées impossible, voire à s'y opposer (comme d'autres), substituant à cet objectif son propre objectif d'hégémonie autour de lui.

 

Ce qu'ils veulent, c'est d'une autre organisation du camp progressiste.

Car Mélenchon représente une voie sans issue.

 

Encore une fois, cela est vrai tant que LFI se marginalise et refuse d'assumer un rôle modérateur et fédérateur.
Mais ce rôle ne peut se faire que si tu te mêle aux autres, pas si tu t'en détaches, en imposant que tout le monde te suive en rang.

En fait, là, c'est carrément toute une composante de l'idéologie de gauche qu'il vous manque, si vous n'arrivez pas à comprendre cela !

 

Tu penses sincèrement que toutes les idées que l'on défend peuvent survivre au dénigrement de Mélenchon ?

Les groupes que tu veux fédérer sont dominés par des adversaires à nos idées. Tu t'en rends compte ou pas ?

Modifié le 9 mai par jimmy45

il y a 49 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

 

Jugent que cette organisation clanique est néfaste pour LFI, pour la gauche, et pour toutes les idées que Mélenchon avait pourtant réussi à promouvoir et à faire gagner à gauche  ?

Je suis complètement d'accord avec eux.

Pas vraiment puisque selon toi voter pour eux c’est voter pour la démocratie. Par quel miracle voter pour des claniques aux méthodes soviétiques mènerait à une amélioration de la démocratie et à une meilleure entente entre les français ?

En quoi le clanisme serait cohérent avec le progressisme ?

 

Modifié le 9 mai par DroitDeRéponse

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Pas moi l’histoire

Tu réduis la lutte des classes à quelques régimes. Si on suit ton raisonnement à la con on peut tracer un signe d'égalité entre macron et pinochet.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs le RN n’est pas dans la lutte des races

Bien sûr que si.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

comment expliquer la grande popularité de Mame le Pen à Mayotte et même dans certains coins de Guyane

Parce que le pen est obnubilée par l'immigration et qu'à Mayotte, c'est un vrai sujet tout simplement.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas retrouvé le côté démocratique que tu mets en avant au sein du leader NFP et de nombreux partenaires de gauche non plus .

C'est ton problème. Pas le mien. T'as le droit de me trouver naïf si ça te chante, pas de me faire passer un interrogatoire sur pour quoi je vote ceci ou cela.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs tu cites le programme et non ce qu’ont fait ou feront les partis de gauche , donc par honnêteté si tu cites les déclarations d’intention de la gauche FI cite celle du RN

Mais je t'en prie, montre nous à quel moment sur la législature 2017 - 2022 le RN a voté de façon vertueuse, à quel moment il a défendu corps et âme la République et ses fondamentaux, à quel moment il a défendu les droits des femmes, la condition des travailleurs, la démocratie ou la laïcité. Et montre nous en quoi les députés insoumis ont fait le contraire.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Fiscalité plus juste

Un parti qui revendiquait la suppression de l'impôt sur le revenu.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

retraite

Ils changent d'avis comme de chemise sur le sujet. Ou en fonction de qui pèse le plus entre le courant national socialiste et le courant national libertarien.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

défense du peuple et des plus humbles

Il faudra que tu nous expliques ce qu'il y a de si jouissif à véhiculer leur propagande...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et je trouve MLP bien moins vindicative que Mélenchon . Elle n’a promis à personne qu’elle allait recevoir sa dose et ne soutient pas les mecs qui baffent leur femme envers et contre tous . Et puis elle n’a jamais dit la République c’est moi , ça rassure

Et ben encore une fois vote pour elle si elle te fait tant fantasmer. Contrairement à toi je ne me permets pas de harceler un électeur en lui faisant passer un interrogatoire pour lui reprocher son vote. Je me contenterai de me demander si tu es naïf ou radicalisé.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Que Mélenchon s’applique SES règles

Est ce que je défends le contraire ? Non, alors fous moi la paix

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

MLP n’a pas pour programme de zigouiller du pede et du negro

Pauvre naïf ! Elle fait juste partie de ceux qui dénoncent l'état profond, applaudit des deux mains des militaires qui font une menace de putsch, prétend résorber les déficits en supprimant l'AME, a participé à la manif ou tous... T'as pas remarqué qu'il ne fait pas bon être homosexuel ou musulman dans les pays gérés par ses potes ? Bref, à l'entendre tous nos maux viennent de l'immigration. Pas besoin d'être un génie pour constater qu'elle pue la xénophobie à plein nez.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Commence par ne plus faire la promo d’un parti qui ne vaut pas mieux que le RN

Je fais la promo de qui je veux. Va te trouver une autre cible ça fait belle lurette que je critique Mélenchon et les insoumis.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

et qui accentue la poussée populiste par des tweets dignes de Trump

Et toi quel est ton parti ? Celui qui place Retailleau à l'intérieur ? Celui qui trouve que le Pen est trop molle ? Ou celui qui trouve qu'un problème qui n'existe pas doit être résolu parce que le Pen a exigé ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Perso je n’ai jamais voté RN . Donc à un moment ceux qui votent Mélenchon et certains de ces acolytes qui sont des violents nauséabonds appelant à la sédition, devraient cesser ces leçons de vertu totalement ridicules

Mais tu passes ton temps à la défendre. Et là c'est toi qui nous bassine depuis trois pages avec des leçons.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Réveillez vous les gars vous n’avez aucune leçon de démocratie à donner quand in fine vous soutenez un politburo népotique

Mais arrête de nous prêter des positions qu'on n'a pas, bordel ! Ya que toi qui donne des leçons ici. Et je te trouve pas franchement dans la meilleure position pour le faire non plus quand on voit que ton système organise la confiscation des scrutins avec double chantage : vote utile au premier tour, barrage au second pour finalement voir une à une les thèses du FN se faire valider.

Moi j'ai la décence de faire la critique de ce pour quoi j'ai pu voter. Tu n'as pas à me reprocher les agissements post élections de ceux qui ont eu ma voix.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Libre à vous de soutenir

On soutient pas, il faut te le dire sur quel ton ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

À la limite sur un second tour qu’il se désiste pour Roussel

Je vote pas chasse pêche nature et traditions.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas casser tout ce qui a été construit par LFI et notamment la construction d'une majorité polarisée à gauche sur la VIème république, l'écologie etc ... sans te rendre compte que tout cela va forcément passer à la trappe si cela réussit

C'est vous qui vous sabordez.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 Euh .... je crois que tout tient dans le "and co" très laaaaaarge que tu crées.

Non, mais sérieusement, où tu vas chercher un quelconque appel à la violence envers des macronistes chez les militants LFI ?
D'où tu nous sors cette calomnie puante ?

De son antigauchisme primaire. Je suis sûr que son accoudoir a pris un coup de poing quand il a vu qu'il s'est fait doublé par @MadeleinedeProut pour poster un sujet sur Mélenchon.

 

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Ben parce qu'ils vont servir de voiture balai au parti socialiste qui est loin de défendre ce programme. Et parce qu'ils nous dénigrent collectivement. Derrière les attaques et la diffamation contre Mélenchon c'est aussi nous qui sommes insulté, et c'est tout notre collectif qui est dénigré, donc nos idées politiques qui sont menacées, tout ce qu'on a construit collectivement qu'ils essaient de détruire.
Enfin moi si j'écoute les médias, j'apprends que je suis allié aux islamistes, j'apprends que je suis le membre d'une secte, j'apprends que je suis un fanatique décérébré qui vénère Sophia Chikirou et notre gourou Jean-Luc Mélenchon. Ah oui et c'est vrai je suis antisémite aussi.

Au bout d'un moment ça va. Ca va bien plus loin qu'un crime de lèse majesté. Et prétendre le contraire c'est nier tout ce qu'on subit.
 

Alors, ce n'est pas parce que tu subis des critiques, comme beaucoup de monde d'horizons très divers que tu dois partir du principe que les gens sont illégitimes à porter ces critiques. Et je lai déjà dit s'en prendre à Mélanchon, ce n'est pas anormal, mais c'est aussi ne pas cibler correctement par une façon trop banale de prendre un seul et unique bouc émissaire. Il a profiter, mais aussi tenté quelquechose depuis 2007 et surtout 2016, mais il y a un passsé lourd d'une certain gauche, trop radicale et trop liée par des réseaux anciens et qui se sont renouvellés, à d'autres radicalités (islam, mouvements indépendantistes, etc.) qui ont des stratégies de longues, voire très longues durées. La plupart des politiques avec une idéologie forte ne pensent plus assez, ne font que peu de retour critique car ils sont pris, le nez dans le guidon, et astreint aussi par leurs affidés, au jeu de la continuité, voire de l'enlisement.

Cela leur permet souvent un logos facile : une pensée claire et un discours fluide, voire enthousiasmant (mais qu'il ne faut pas analyser de trop près, qu'il faut prendre avec le vent frais du moment sans trop se poser de questions).

Un logos trop facile.

Tu ne peux pas demander aux gens de suivre le fil rouge théorique sans regarder autour "pour les besoins de la cause". Ca a malheureusement donné tous les exemples connus du 20e s. les maos, les Khmers, beaucoup de décolonisations malencontreuses (avec les plus dramatiques, Mozambique, Angola, Ethiopie, etc. pour lesquelles il est trop facile de focaliser encore et toujours sur des acteurs uniquement occidentaux), Castro, etc.

Il y a de plus une inflation des radicalités, des désirs de raser gratis (à droite aussi par des politiques idiotes de suppression des services publics bien plus que par une réelle rationalisation), voire de raser le passé (la vieille antienne communiste), qui ne peut pas être crédible, sauf pour des jeunes et quelques vieux militants qui pensent en terme de guerre sociale. La plupart des gens ne veulent pas seulement de l'argent en plus, ils veulent d'abord le calme, la paix, un fond musical reposant. Lorsqu'ils sont en burn out, ils préfèrent s'arrêter que d'aller au bout pour gagner plus. Même si oui, ils ont aussi envie de gagner plus, de consommer, sans se soucier finalement de leur impact, pour l'immense majorité (ils trouveront une justification, on le fait tous, et plus facilement s'ils viennent d'une immigration récente car leurs aspirations sont encore plus fortes, urgentes, et peu soucieuse de contraintes dés qu'ils ont franchis celles des papiers).

La droite, le capitalisme ultra libéral est dépassé, c'est ce que Trump signifie : un libéralisme qui devient protectionisme car le monde n'est pas assez grand, plus assez.

Mais la gauche ne l'est pas moins. D'ailleurs le débordement du social par le communautaire sociétal, qui inquiétait déjà le pc il y a 30 ans qui y voyait la fin du socialisme, sa dilution, en est exemplaire. et c'est ce qui ouvre la porte à un fatras, une multitudes de revendications sans cohérence, opportunistes souvent, de discours sans unités autour d'un fil rouge social qui devient réduit en réalité.

Et ca ne peut pas rassembler réellement, même avec une instrumentalisation de la peur justifiée ou non de la droite radicale.

En partie à cause de cette instrumentalisation. Les gens au fond aspirent plus à voter quelque chose pour que contre quelque chose.

LFI veut être le coeur et le chef, disciplinaire, du nfp (par exemple). D'une cela ne peut que créer des tensions et malaises entre ce qui se voudrait être un groupe de pairs. D'autre part la nation, les frontières, les cultures, ne peuvent pas être écartés comme réduits au fascisme et au racisme à tout bout de champ. L'écologie ne peut pas se faire sans une adhésion plus que majoritaire, sans une modification de la consommation et de la production, très très loin donc d'un relèvement du smic, qui est tout sauf écologique au final. Les situations sociales ne peuvent plus être gérée par des ajouts de droits spécifiques empilés couteux et trop vaguement opérant. sans refonte radicale.

Et je pense que la population attend une décroissance des oppositions radicales. Je ne dis pas que ce sera simple. Ce n'est peut-être plus possible. Mais en l'absence de cela l'horizon apparait à la plupart comme celui de la promesse de pouvoirs qui n'auront pour urgence que de massacrer l'autre camp, de purger, de laisser libre cours à la colère et à la haine, dans un cas comme dans l'autre (dirais-tu le contraire ?).

Sans évacuer totalement ce danger, il ne peut y avoir de politique positive.

Et c'est bien ce pourquoi droite et gauche sont dépassées, trop antagonistes, poussées au bout de leurs capacités symboliques et thématiques.


 

il y a 10 minutes, Totof44 a dit :

Parce que le pen est obnubilée par l'immigration et qu'à Mayotte, c'est un vrai sujet tout simplement.

 

Faisons simple : que ferait précisément LFI au pouvoir concernant Mayotte ? Très, très concrètement.

il y a 12 minutes, Easle a dit :

Alors, ce n'est pas parce que tu subis des critiques, comme beaucoup de monde d'horizons très divers que tu dois partir du principe que les gens sont illégitimes à porter ces critiques. Et je lai déjà dit s'en prendre à Mélanchon, ce n'est pas anormal, mais c'est aussi ne pas cibler correctement par une façon trop banale de prendre un seul et unique bouc émissaire. Il a profiter, mais aussi tenté quelquechose depuis 2007 et surtout 2016, mais il y a un passsé lourd d'une certain gauche, trop radicale et trop liée par des réseaux anciens et qui se sont renouvellés, à d'autres radicalités (islam, mouvements indépendantistes, etc.) qui ont des stratégies de longues, voire très longues durées. La plupart des politiques avec une idéologie forte ne pensent plus assez, ne font que peu de retour critique car ils sont pris, le nez dans le guidon, et astreint aussi par leurs affidés, au jeu de la continuité, voire de l'enlisement.

Cela leur permet souvent un logos facile : une pensée claire et un discours fluide, voire enthousiasmant (mais qu'il ne faut pas analyser de trop près, qu'il faut prendre avec le vent frais du moment sans trop se poser de questions).

Un logos trop facile.

Tu ne peux pas demander aux gens de suivre le fil rouge théorique sans regarder autour "pour les besoins de la cause". Ca a malheureusement donné tous les exemples connus du 20e s. les maos, les Khmers, beaucoup de décolonisations malencontreuses (avec les plus dramatiques, Mozambique, Angola, Ethiopie, etc. pour lesquelles il est trop facile de focaliser encore et toujours sur des acteurs uniquement occidentaux), Castro, etc.

Il y a de plus une inflation des radicalités, des désirs de raser gratis (à droite aussi par des politiques idiotes de suppression des services publics bien plus que par une réelle rationalisation), voire de raser le passé (la vieille antienne communiste), qui ne peut pas être crédible, sauf pour des jeunes et quelques vieux militants qui pensent en terme de guerre sociale. La plupart des gens ne veulent pas seulement de l'argent en plus, ils veulent d'abord le calme, la paix, un fond musical reposant. Lorsqu'ils sont en burn out, ils préfèrent s'arrêter que d'aller au bout pour gagner plus. Même si oui, ils ont aussi envie de gagner plus, de consommer, sans se soucier finalement de leur impact, pour l'immense majorité (ils trouveront une justification, on le fait tous, et plus facilement s'ils viennent d'une immigration récente car leurs aspirations sont encore plus fortes, urgentes, et peu soucieuse de contraintes dés qu'ils ont franchis celles des papiers).

La droite, le capitalisme ultra libéral est dépassé, c'est ce que Trump signifie : un libéralisme qui devient protectionisme car le monde n'est pas assez grand, plus assez.

Mais la gauche ne l'est pas moins. D'ailleurs le débordement du social par le communautaire sociétal, qui inquiétait déjà le pc il y a 30 ans qui y voyait la fin du socialisme, sa dilution, en est exemplaire. et c'est ce qui ouvre la porte à un fatras, une multitudes de revendications sans cohérence, opportunistes souvent, de discours sans unités autour d'un fil rouge social qui devient réduit en réalité.

Et ca ne peut pas rassembler réellement, même avec une instrumentalisation de la peur justifiée ou non de la droite radicale.

En partie à cause de cette instrumentalisation. Les gens au fond aspirent plus à voter quelque chose pour que contre quelque chose.

LFI veut être le coeur et le chef, disciplinaire, du nfp (par exemple). D'une cela ne peut que créer des tensions et malaises entre ce qui se voudrait être un groupe de pairs. D'autre part la nation, les frontières, les cultures, ne peuvent pas être écartés comme réduits au fascisme et au racisme à tout bout de champ. L'écologie ne peut pas se faire sans une adhésion plus que majoritaire, sans une modification de la consommation et de la production, très très loin donc d'un relèvement du smic, qui est tout sauf écologique au final. Les situations sociales ne peuvent plus être gérée par des ajouts de droits spécifiques empilés couteux et trop vaguement opérant. sans refonte radicale.

Et je pense que la population attend une décroissance des oppositions radicales. Je ne dis pas que ce sera simple. Ce n'est peut-être plus possible. Mais en l'absence de cela l'horizon apparait à la plupart comme celui de la promesse de pouvoirs qui n'auront pour urgence que de massacrer l'autre camp, de purger, de laisser libre cours à la colère et à la haine, dans un cas comme dans l'autre (dirais-tu le contraire ?).

Sans évacuer totalement ce danger, il ne peut y avoir de politique positive.

Et c'est bien ce pourquoi droite et gauche sont dépassées, trop antagonistes, poussées au bout de leurs capacités symboliques et thématiques.


 

Je pense que tu ne comprends rien à ce que nous sommes.

Notre mouvement est né d'un espoir.
De l'espoir suscité par la victoire du non en 2005 au référendum sur la constitution européenne.

Petit rappel :

Ce moment politique, où nous étions déjà ciblés par la même meute médiatique et politique, nous a esquissé la possibilité d'une majorité de gauche sociale et écologique, en rupture avec le néolibéralisme qui dominait le parti socialiste et le reste de la droite réunis.

Et le NFP tout comme la Nupes auparavant, tout comme LFI ou le Front de gauche, tout est né de cet espoir là, de cette vision là, de cette volonté là.

Ce n'est pas LFI qui est le coeur du NFP, c'est cet espoir qui est le coeur du NFP tout comme il est le coeur de LFI.

Alors tu penses ce que tu veux. Mais nous, nous avons vu qu'il y avait une majorité de français qui rejetaient les politiques néolibérales et qui voulaient la même chose que nous.

Mélenchon était déjà la cible de toutes les attaques.

A l'époque la meute médiatique et politique a réussit à retourner les gens contre eux. J'ai bon espoir qu'il se passe exactement la même chose aujourd'hui.

A force d'acharnement et de dénigrement, les gens voient bien que quelque chose ne va pas.

Ne croit pas qu'ils veulent revenir en arrière.
 

Modifié le 9 mai par jimmy45

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Tu réduis la lutte des classes à quelques régimes. Si on suit ton raisonnement à la con on peut tracer un signe d'égalité entre macron et pinochet.

La gauche radicale a préféré reprendre l’image de Soral avec Macron et un brassard nazi ….

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Bien sûr que si.

Parce que le pen est obnubilée par l'immigration et qu'à Mayotte, c'est un vrai sujet tout simplement.

C'est ton problème. Pas le mien. T'as le droit de me trouver naïf si ça te chante, pas de me faire passer un interrogatoire sur pour quoi je vote ceci ou cela.

Mais je t'en prie, montre nous à quel moment sur la législature 2017 - 2022 le RN a voté de façon vertueuse, à quel moment il a défendu corps et âme la République et ses fondamentaux, à quel moment il a défendu les droits des femmes,

À aucun moment MLP a défendu un mec qui baffait sa femme 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

la condition des travailleurs, la démocratie ou la laïcité. Et montre nous en quoi les députés insoumis ont fait le contraire.

Les travailleurs comme les ouvriers votent RN pas FI , ça ne t’interroge pas ?

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Un parti qui revendiquait la suppression de l'impôt sur le revenu.

Mélenchon était à l’OCI et le PCF vantait le bilan globalement positif de Staline . Les partis changent ce n’est pas un argument 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Ils changent d'avis comme de chemise sur le sujet. Ou en fonction de qui pèse le plus entre le courant national socialiste et le courant national libertarien.

La FI depuis Chantal Mouffe a aussi beaucoup changé d’avis sur la façon de faire de la politique. Idem sur la justice , très bien quand il s’agit de le Pen mais remise en cause quand il s’agit de FI . La FI aujourd’hui c’est aussi la promotion des milices , les appels à pourrir les journalistes etc ….

Quelle dif avec des méthodes de fachos ?

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Il faudra que tu nous expliques ce qu'il y a de si jouissif à véhiculer leur propagande...

Et ben encore une fois vote pour elle si elle te fait tant fantasmer. Contrairement à toi je ne me permets pas de harceler un électeur en lui faisant passer un interrogatoire pour lui reprocher son vote. Je me contenterai de me demander si tu es naïf ou radicalisé.

Comme indiqué je ne vote ni pour la peste ni pour le choléra .

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Est ce que je défends le contraire ? Non, alors fous moi la paix

Pauvre naïf ! Elle fait juste partie de ceux qui dénoncent l'état profond, applaudit des deux mains des militaires qui font une menace de putsch, prétend résorber les déficits en supprimant l'AME, a participé à la manif ou tous... T'as pas remarqué qu'il ne fait pas bon être homosexuel ou musulman dans les pays gérés par ses potes ? Bref, à l'entendre tous nos maux viennent de l'immigration. Pas besoin d'être un génie pour constater qu'elle pue la xénophobie à plein nez.

La sincérité de la FI est également largement interrogeable au regard des actes de ce parti . 
 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je fais la promo de qui je veux. Va te trouver une autre cible ça fait belle lurette que je critique Mélenchon et les insoumis.

Quelle cohérence donc à faire alliance avec un parti clanique et inquiétant pour la démocratie au vu de ses pratiques ?

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Et toi quel est ton parti ? Celui qui place Retailleau à l'intérieur ? Celui qui trouve que le Pen est trop molle ? Ou celui qui trouve qu'un problème qui n'existe pas doit être résolu parce que le Pen a exigé ?

Je n’ai pas de parti . J’ai voté aussi souvent à gauche qu’à droite .

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Mais tu passes ton temps à la défendre. Et là c'est toi qui nous bassine depuis trois pages avec des leçons.

Je ne la défends pas . Je fais remarquer que dès lors qu’on vote dans le cadre d’une alliance avec FI on est peu fondé à faire la leçon 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Mais arrête de nous prêter des positions qu'on n'a pas, bordel ! Ya que toi qui donne des leçons ici. Et je te trouve pas franchement dans la meilleure position pour le faire non plus quand on voit que ton système organise la confiscation des scrutins avec double chantage : vote utile au premier tour, barrage au second pour finalement voir une à une les thèses du FN se faire valider.

Je peux citer des centaines de posts où tu fais la leçon 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Moi j'ai la décence de faire la critique de ce pour quoi j'ai pu voter. Tu n'as pas à me reprocher les agissements post élections de ceux qui ont eu ma voix.

J’ai parfaitement le droit de considérer que voter dans le cadre d’une alliance avec FI c’est incohérent quand on est de gauche et qu’on prône la démocratie 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

On soutient pas, il faut te le dire sur quel ton ?

@Pheldwyn indique clairement en quoi il est cohérent de voter dans le cadre d’une alliance avec FI quand on est humaniste progressiste et démocrate ou alors je n’ai pas compris 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je vote pas chasse pêche nature et traditions.

C'est vous qui vous sabordez.

De son antigauchisme primaire. Je suis sûr que son accoudoir a pris un coup de poing quand il a vu qu'il s'est fait doublé par @MadeleinedeProut pour poster un sujet sur Mélenchon.

 

Je ne suis pas anti gauchiste . Mais quand on est clanique .

Lol j’ai déjà vote  PCF + EELV + PS contre un LR . Tes croyances et ton auto persuasion à la vertu t’égare . Mais à lama derniere j’ai voté LR , pour le cordon sanitaire FI ….

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Pauvre naïf ! Elle fait juste partie de ceux qui dénoncent l'état profond, applaudit des deux mains des militaires qui font une menace de putsch, prétend résorber les déficits en supprimant l'AME, a participé à la manif ou tous... T'as pas remarqué qu'il ne fait pas bon être homosexuel ou musulman dans les pays gérés par ses potes ? Bref, à l'entendre tous nos maux viennent de l'immigration. Pas besoin d'être un génie pour constater qu'elle pue la xénophobie à plein nez.

 

La suppression de l'AME serait une très mauvaise chose et le RN est dans l'erreur sur ce point, mais pourquoi ne serait-il pas possible de le dire ainsi plutôt qu'en y voyant du racisme et de la xénophobie ? Tout en sachant qu'il y a au RN, probablement encore des racistes et des xénophobes, variés d'ailleurs, mais plus du tout majoritaires. D'ailleurs en quoi les LR seraient au fond si réellement différents ? parce qu'ils le disent pour conserver des postes et des places ?

Je ne suis pas sûr que l'homosexualité soit encore un problème pour le RN, en tant que parti, plusieurs y ont fait leur coming out je crois, non ?

Et sur l'immigration, ils en font trop, souvent, mais la gauche n'en fait elle alors pas trop dans l'autre sens, trop d'ailleurs dans le sens de ne pas avoir de discours clair. Comment ne pas supprimer les visas, le principe même de frontière en dépénalisant l'irrégularité de séjour, ajouté à la régularisation de tout travailleur sans papier ? Est-ce tenable pourquoi n'est-il pas possible de poser ce type de question sans être raciste, etc. ? (questions que se pose des migrants d'ailleurs).

 

 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

A force d'acharnement et de dénigrement, les gens voient bien que quelque chose ne va pas.

Ne croit pas qu'ils veulent revenir en arrière.
 

Marrant on peut avoir le même discours de militants RN ….

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu affirmes toujours sans preuve ni source . Je suis un lecteur assidu de Gauchet , il n’est pas historien .

Merci de ne pas me servir les salades de Mélenchon, la charge de la preuve t’appartient. Mon lien contredit ton propos donc merci de tes sources !

Ce ne sont pas des salades de Mélenchon, c'est du Jean Clément Martin, du Cécile Obligi ou du Hervé Lewers. Mais même Marcel Gauchet qui a écrit un livre sur Robespierre ne defend pas la réécriture thermidorienne. Et non, pas question d'alimenter davantage ton HS.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La charge de la preuve t’appartient , mon lien universitaire contredit ta position non sourcee

Absolument pas. Ton lien explique qu'il y a encore des débats sur la politique de Robespierre, mais à aucun moment la légende écrite par les Barras, Fréron, Talien et autre Fouché n'est soutenue.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Merci de ne pas la faire à l’envers . Le procès c’est ton truc

Là tu te fous de nos gueules.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je te dis juste que dès lors qu’il y a alliance avec la FI il est difficile de venir faire la leçon

En l'occurrence si j'ai fait une leçon sur ce sujet, c'est une leçon de démocratie parlementaire et elle s'adresse à notre melenchoniste. Et j'ai le droit de penser que Ruffin, Corbière et d'autres seront suivis prochainement par des gens comme Manon Aubry, Éric Coquerel ou Aurélie Trouvé.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

à l’électeur de droite (que je ne suis pas )

C'est pas une tare, t'as le droit d'assumer.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

ou à l’ouvrier ex de gauche qui vote RN

Je leur dit qu'ils sont dans l'erreur. Je n'ai pas le droit ? D'où tu te permets de délivrer des brevets de légitimité à tenir un discours ?

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne crois nullement les déclarations de la FI car elles sont incohérentes avec leurs actes qui n’illustrent absolument pas leurs déclarations d’intention démocratiques

Et ben nous on a vu une cohérence entre leurs votes et leur programme.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La FI c’est tout de même un parti qui se vante d’être démocratique et qui fait tout l’inverse

On ne t'a pas attendu pour le voir. Merci quand même d'être passé, hein.

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est ta croyance . Le profil stalinien de la FI , les mecs qui font dans l’apologie du terrorisme issus de ses rangs , les appels à la sédition , faire passer Roussel pour Doriot , la communication trumpiste, le népotisme sur les listes électorales etc etc ne m’incitent absolument pas à penser que ce parti soit moins dangereux pas plus que le passé à l’OCI de Mélenchon

Et que veux tu que ça nous fasse ? Personne ne t'a demandé de te justifier de préférer le Pen à Mélenchon.

il y a 39 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La FI depuis qu’elle est aussi concernée par les affaires judiciaires a un comportement nullement différent de Mame Le Pen

Je n'ai pas vu d'insoumis prétendre qu'un plébiscite valait mieux qu'une décision de justice.

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mélenchon n’hésite jamais à travestir l’histoire à des fins politiques

Effectivement. Mais sur ce terrain là c'est toute la classe politique qui est à blâmer.

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ensuite, le cas de Quatennens à LFI est a priori aussi isolé et ponctuel que le geste qui lui a été reproché et qu'il a admis.

 

La FI n’a eu de cesse de ne pas l’admettre

Mensonge.

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La FI concernant les DOM ne remet pas en cause l’indivisibilité de la République

Pas que je sache. Sauf s'il s'agit de promouvoir le droit à l'autodétermination des peuples et à déconstruire ce qui reste du colonialisme.

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et j’ai bien dit les militants et non les électeurs. Les militants sont moralement responsables de leur paroisse

Et bien tu cibles les mauvaises personnes.

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne partage pas cet avis pour toutes les raisons invoquées supra 

Et nous on ne partage pas le tien. C'est un délit ?

il y a 51 minutes, DroitDeRéponse a dit :

FI a une organisation illiberale , tient des propos puants qu’Orban ou Trump pourraient tenir

Les propos indignes tenus par untel ou unetelle n'ont rien à voir avec le programme. Et ils sont postérieur à notre vote de 2022.

En revanche, une sortie raciste d'un militant RN est bien celle de quelqu'un qui sait parfaitement pour quoi il est rentré dans ce parti.

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les milices proposées par la FI c’est quoi ?

Euh, c'est toi qui avait posté un sujet pour demander la création de milices pour défendre les propriétés lors des manifs.

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

l’attaché parlementaire insoumis a appelé à «constituer partout dans le pays des brigades d’autodéfense populaire»

Ben c'est une réponse à un constat : j'ai déjà vu, de mes yeux, des CRS rester immobiles lors d'une intrusion violentes de fachos dans une manif.

il y a 59 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais pour @Pheldwyn c’est cohérent avec les valeurs de gauche , c’est humaniste et progressiste. Ben voyons

Il n'a jamais dit ça, ton procédé est dégueulasse.

il y a 53 minutes, jimmy45 a dit :

Tu penses sincèrement que toutes les idées que l'on défend peuvent survivre au dénigrement de Mélenchon

Il n'est pas de sauveur suprême...

il y a 54 minutes, jimmy45 a dit :

Les groupes que tu veux fédérer sont dominés par des adversaires à nos idées

Et bien soit. Au revoir.

 

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

Je pense que tu ne comprends rien à ce que nous sommes.

Notre mouvement est né d'un espoir.
De l'espoir suscité par la victoire du non en 2005 au référendum sur la constitution européenne.

Petit rappel :

Ce moment politique, où nous étions déjà ciblés par la même meute médiatique et politique, nous a esquissé la possibilité d'une majorité de gauche sociale et écologique, en rupture avec le néolibéralisme qui dominait le parti socialiste et le reste de la droite réunis.

Et le NFP tout comme la Nupes auparavant, tout comme LFI ou le Front de gauche, tout est né de cet espoir là, de cette vision là, de cette volonté là.

Ce n'est pas LFI qui est le coeur du NFP, c'est cet espoir qui est le coeur du NFP tout comme il est le coeur de LFI.

Alors tu penses ce que tu veux. Mais nous, nous avons vu qu'il y avait une majorité de français qui rejetaient les politiques néolibérales et qui voulaient la même chose que nous.

Mélenchon était déjà la cible de toutes les attaques.

A l'époque la meute médiatique et politique a réussit à retourner les gens contre eux. J'ai bon espoir qu'il se passe exactement la même chose aujourd'hui.

A force d'acharnement et de dénigrement, les gens voient bien que quelque chose ne va pas.

Ne croit pas qu'ils veulent revenir en arrière.
 

 

Si je t'ai donné la date de 2007, c'est parce que je sais très bien ce qui s'est passé en 2005 / 2008, la dé-démocratisation due à l'Europe, et à l'ultra libéralisme européen.

Mais tu ne peux pas résumer l'indignation, ni à la gauche, ni encore moins à des partis ou mouvements. Les gens qui ont participé à la c6r au début des années 2000 n'y ont pas vu JLM. Et il était loin, très loin d'avoir son actuel statut ou d'être réellement 'visible' à l'époque. même entre 2005 et 2007. Mais bon la récupération de ce qui utile n'est pas un mal.

 

Et tout ce que je dis sur l'évolution de Mélanchon et sur la constitution de LFI procède d'une longue observation, pas que de LFI d'ailleurs car beaucoup d'objets politiques gravitent autour des partis.

Et la société a aussi évoluée. Ses attentes ne sont plus tout à fait les mêmes. L'électrisation des passions impliquent une usure, une fatigue des animosités. Et une perception de ce nouveau danger d'une polarité beaucoup trop distante, radicale.

Il y a une aversion dans les démocraties pour les radicalités au pouvoir, car elles ne donnent jamais de bon résultats, et au passage, sont toujours liberticides de leurs opposants mythifiés.

Et dans ce changement, il y a aussi des questionnements, des propositions de constructions qui manquent fortement, qui sont incroyablement lacunaires ou laissées aux radicalités les plus idéologiques et les moins cadrés politiquement rationnellement.

Ce n'est pas une mauvaise idée par exemple que de déconstruire le patriarcat, mais comment (à part par des moqueries, des dénonciations aléatoires et arbitraire, des grands slogans à généralisation abusive et d'une violence extrême) ? Pour constuire quel équilibre sur combien de temps et avec quel cadre, quels repères pacifiant et positif pour toutes et tous ?

Et ce n'est qu'un exemple.

Un espoir ne peut être que commun, pas des uns contre les autres. Et doit tenir compte des dynamiques en cours de jeu.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Il n'est pas de sauveur suprême...

Et bien soit. Au revoir.

 

Ce n'est pas une question d'être notre sauveur, c'est juste que s'ils s'en prennent à Mélenchon c'est pour nous détruire et empêcher nos idées de s'appliquer.
Il faut être vraiment d'une extrême naïveté pour quoi que c'est juste une question de personne, d'autant que nous l'avons déjà prouvé lorsque Macron devait nommer le 1er ministre. LFI a dit qu'elle ne participerait pas au gouvernement et ensuite les macronistes ont avoué que c'était aussi le programme du NFP qui leur posait problème.
Ta haine t'aveugle. Nouvelle preuve de malveillance.

 

Modifié le 9 mai par jimmy45

il y a 33 minutes, Easle a dit :

Faisons simple : que ferait précisément LFI au pouvoir concernant Mayotte ? Très, très concrètement

La solution pour Mayotte passe par la diplomatie d'une part et la fin du visa territorialisé d'autre part. Et la solution de le Pen ? Arrêter l'immigration. Comme si ça se faisait par décret. À moins de créer des kilomètres de mer entre Mayotte et le reste de l'archipel tu n'y arriveras pas.

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La gauche radicale a préféré reprendre l’image de Soral avec Macron et un brassard nazi

Tu réduis la gauche radicale à Mélenchon ou Staline. C'est juste débile.

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

À aucun moment MLP a défendu un mec qui baffait sa femme

À aucun moment la fi n'a défendu cette gifle. Par contre le Pen réclame l'impunité pour violences policières. Et elle même désormais.

Et sinon, la question c'était les prises de position lors des votes au parlement. Tu esquives complètement. Pourtant c'est toi qui as affirmé qu'elle défend les humbles et je ne sais plus quelle autre connerie. La charge de la preuve t'incombe.

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les travailleurs comme les ouvriers votent RN pas FI , ça ne t’interroge pas ?

Ce n'est pas la question, tu prétends qu'elle les défends. Prouve le.

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il y a 50 minutes, Totof44 a dit :

Un parti qui revendiquait la suppression de l'impôt sur le revenu.

Mélenchon était à l’OCI et le PCF vantait le bilan globalement positif de Staline . Les partis changent ce n’est pas un argument

Ah ben j'ai raté l'épisode où ils suggèrent de supprimer des niches fiscales peu utiles et profitables aux riches, celui où ils parlent d'augmenter les droits de succession...

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il y a 53 minutes, Totof44 a dit :

Ils changent d'avis comme de chemise sur le sujet. Ou en fonction de qui pèse le plus entre le courant national socialiste et le courant national libertarien.

La FI depuis Chantal Mouffe a aussi beaucoup changé d’avis sur la façon de faire de la politique

On parlait du programme hyper progressiste du fn. Il est où puisque tu fais campagne pour eux ? C'est quoi leur vision sur les retraites ou sur l'Europe ?

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La sincérité de la FI est également largement interrogeable au regard des actes de ce parti

Ah ben j'aimerais savoir où dans leurs votes entre 2017 et 2022 ils ont agit contre leurs engagements. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Ou alors tu me reproches leurs choix post élections.

il y a 37 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas de parti . J’ai voté aussi souvent à gauche qu’à droite

Non mais puisque tu nous fais un procès, dis nous pour quel parti irréprochable on doit voter, là.

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je peux citer des centaines de posts où tu fais la leçon

Là en l'occurrence c'est toi qui ce topic en a le monopole. Et quand les faits ne te suffisent pas tu pars en diffamation.

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J’ai parfaitement le droit de considérer que voter dans le cadre d’une alliance avec FI c’est incohérent quand on est de gauche et qu’on prône la démocratie

Donc Raphaël Glucksmann est aussi stalinien que nous. De même pour Aurélien Rousseau, François Hollande etc.

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il y a une heure, Totof44 a dit :

On soutient pas, il faut te le dire sur quel ton ?

@Pheldwyn indique clairement en quoi il est cohérent de voter dans le cadre d’une alliance avec FI quand on est humaniste progressiste et démocrate ou alors je n’ai pas compris

Je crois que lui est moi on est sur la même ligne à peu de chose près, donc il precisera sa pensée si elle diffère de la mienne.

Moi j'ai positionnement un poil moins à gauche que la fi sur bon nombre de sujets. Et je ne me sens plus correctement représenté par ce groupe. J'espère que ceux qui au sein de la FI veulent poursuivre le combat en bazardant les outrances suivront une alliance avec le reste de la gauche. Et oui, Manon Aubry, Eric Coquerel ou Aurélie Trouvé sont et restent des personnes parfaitement estimables.

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lol j’ai déjà vote  PCF + EELV + PS contre un LR . Tes croyances et ton auto persuasion à la vertu t’égare . Mais à lama derniere j’ai voté LR , pour le cordon sanitaire FI

Et moi je considère que LR n'a jamais aussi mal porté son nom.

il y a 12 minutes, Easle a dit :

 

Si je t'ai donné la date de 2007, c'est parce que je sais très bien ce qui s'est passé en 2005 / 2008, la dé-démocratisation due à l'Europe, et à l'ultra libéralisme européen.

Mais tu ne peux pas résumer l'indignation, ni à la gauche, ni encore moins à des partis ou mouvements. Les gens qui ont participé à la c6r au début des années 2000 n'y ont pas vu JLM. Et il était loin, très loin d'avoir son actuel statut ou d'être réellement 'visible' à l'époque. même entre 2005 et 2007. Mais bon la récupération de ce qui utile n'est pas un mal.

 

Et tout ce que je dis sur l'évolution de Mélanchon et sur la constitution de LFI procède d'une longue observation, pas que de LFI d'ailleurs car beaucoup d'objets politiques gravitent autour des partis.

Et la société a aussi évoluée. Ses attentes ne sont plus tout à fait les mêmes. L'électrisation des passions impliquent une usure, une fatigue des animosités. Et une perception de ce nouveau danger d'une polarité beaucoup trop distante, radicale.

Il y a une aversion dans les démocraties pour les radicalités au pouvoir, car elles ne donnent jamais de bon résultats, et au passage, sont toujours liberticides de leurs opposants mythifiés.

Et dans ce changement, il y a aussi des questionnements, des propositions de constructions qui manquent fortement, qui sont incroyablement lacunaires ou laissées aux radicalités les plus idéologiques et les moins cadrés politiquement rationnellement.

Ce n'est pas une mauvaise idée par exemple que de déconstruire le patriarcat, mais comment (à part par des moqueries, des dénonciations aléatoires et arbitraire, des grands slogans à généralisation abusive et d'une violence extrême) ? Pour constuire quel équilibre sur combien de temps et avec quel cadre, quels repères pacifiant et positif pour toutes et tous ?

Et ce n'est qu'un exemple.

Un espoir ne peut être que commun, pas des uns contre les autres. Et doit tenir compte des dynamiques en cours de jeu.

Je suis mieux placé que toi pour savoir quelle traversée du désert j'ai vécu quand je militais après 2005 pour faire comprendre aux gens, et j'inclus Mélenchon, pourquoi la question des institutions était centrale. Bien sûr qu'il a évolué. Tout comme il a évolué sur la question européenne. Tout comme il a évolué sur l'écologie. Et bien d'autres sujets.

Tu as une vision des choses en total décalage avec la réalité. Dans beaucoup de pays malheureusement c'est l'extrême droite qui prend le pouvoir. Et partout quasiment les partis qui autrefois dominaient s'effondrent. En Espagne, c'est une alliance dominée par la gauche radicale qui est au pouvoir.

Ce dont tu parles c'est uniquement dans la tête des éditorialistes français, c'est ce qu'ils veulent faire croire.
La réalité ce sont les gilets jaunes, ce sont les manifestations pour les retraites, c'est l'effondrement du PS et LR, et désormais l'effondrement des macronistes.

La France fait exception et est une curiosité à travers le monde en raison de la forte poussée de la gauche. C'est déjà grâce à nous que l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir lors des législatives.
 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Le principal problème de LFI aujourd'hui, c'est effectivement Mélenchon et sa cour : ça fait juste deux ans que je l'affirme, donc ne soit pas étonné que je sois raccord avec cette position aujourd'hui.

 

Mais c'est justement Mélenchon et sa stratégie qui casse tout cela !!

LFI a réussit à réorienter le débat à gauche, à aligner les programmes sur sa ligne : dès lors le mouvement aurait dû chercher à fédérer les autres partis, à construire une large majorité à gauche qui pourrait trouver des débouchés plus large par la suite.

Mélenchon a choisit : le clivage et l'hégémonie autour de sa personne.

C'est une faute : morale, stratégique, politique.
 

Mais personne ne veut une alliance sur une ligne centriste, c'est là où tu ne comprends rien !
 

Bref, tu ne comprends pas que tous ceux là ne veulent pas non plus d'une aile centriste.
 

Bref, oui Mélenchon a réussit à mettre sur le devant les idées de la gauche radicale.

Mais en même temps, depuis, il a réussit à rendre toute fédération autour de ces idées impossible, voire à s'y opposer (comme d'autres), substituant à cet objectif son propre objectif d'hégémonie autour de lui.

 

Ce qu'ils veulent, c'est d'une autre organisation du camp progressiste.

Car Mélenchon représente une voie sans issue.

 

En fait, là, c'est carrément toute une composante de l'idéologie de gauche qu'il vous manque, si vous n'arrivez pas à comprendre cela !

 

 

Je ne pense pas que défendre Mélanchon soit une bonne chose, mais en faire un bouc émissaire est tout aussi illusoire sur la réalité que tu décris très bien, une radicalisation, qu'il a porté et qu'il représente, moins parfois que des Corbières, des Bompards, des Panots ou des Tondeliers : une rage plus ou moins contenue.

Qui sont dans une appropriation immitative de JLM d'ailleurs sur des années d'écoutes.

Et c'est bien le problème que cette radicalité et ce dans un rapport extrême à la radicalité de droite. JLM sur ce terrain a diffusé un modèle qui est devenu une norme : le maintien d'une impasse démocratique avec le RN. Plus d'un tiers de la population est renvoyé à l'illégitimité voire à l'illégalité possible en cas de pouvoir d'une gauche radicale, et possiblement vice versa. Quel démocrate aurait envie de vivre dans ce type de tension extrême ? Menaçante pour tant de gens, et donc vecteur nécessaire de troubles graves.

Qui plus est Mélanchon a fédéré pour tenir les rênes de ce qu'il sait être dangereux, instable, et avec lequel il a d'ailleurs trop joué lui-même. Toi même tu t'en es rendu compte. Mais cela le dépasse, l'a dépassé maintenant très largement.

Ne te manque-t-il rien à toi ? Concernant l'histoire des radicalités de gauche des années 60 / 80 ? De l'effondrement des stabilisations entre 95 et 2002. Et de la place que sont venus prendre des gens aux conceptions bien moins démocratiques que le PC ? Venus de plusieurs horizons, dangereux distinctement et plus encore dans le cocktail composé.

 

 

 

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Je suis mieux placé que toi pour savoir quelle traversée du désert j'ai vécu quand je militais après 2005 pour faire comprendre aux gens, et j'inclus Mélenchon, pourquoi la question des institutions était centrale. Bien sûr qu'il a évolué. Tout comme il a évolué sur la question européenne. Tout comme il a évolué sur l'écologie. Et bien d'autres sujets.

Tu as une vision des choses en total décalage avec la réalité. Dans beaucoup de pays malheureusement c'est l'extrême droite qui prend le pouvoir. Et partout quasiment les partis qui autrefois dominaient s'effondrent. En Espagne, c'est une alliance dominée par la gauche radicale qui est au pouvoir.

Ce dont tu parles c'est uniquement dans la tête des éditorialistes français, c'est ce qu'ils veulent faire croire.
La réalité ce sont les gilets jaunes, ce sont les manifestations pour les retraites, c'est l'effondrement du PS et LR, et désormais l'effondrement des macronistes.

La France fait exception et est une curiosité à travers le monde en raison de la forte poussée de la gauche. C'est déjà grâce à nous que l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir lors des législatives.

 

Tu es mieux placé que moi pour ce qui concerne Ta traversée du désert certainement. Mais pour le reste, bon, je n'en dirais pas plus.

Attends, ce n'est pas une exception puisqu'on a comme tu le dis une gauche appuyé par la gauche radicale en Espagne, mais des résultats aussi stables en emploi et en économie. L'Espagne a pris un avantage sur la transition énergétique (bon avec tout de même la méga coupure comme résultat de trop d'empressement peut-être) mais l'Italie fait mieux car plus localement en agriculture.

Les gilets jaunes étaient de tout horizons politiques, pas spécifiquement de gauche.

L'objectif ne peut pas être que "l'extrême droite ne prenne pas le pouvoir". C'est bien ce que je veux dire. Un parti doit mobiliser pour lui pas contre les autres.

 

Il y a 20 heures, jimmy45 a dit :

 tu auras du mal à me faire croire que Macron tolèrerai la moindre contradiction dans ses rangs et qu'il s'amuserait à donner des investitures à des gens qui voteraient contre lui et contre ses politiques.
Donc tu mets en lumière un bel exemple de foutage de gueule et de traitement différencié de la France insoumise.

On est au-delà du sophisme là ! Tu utilises des "si", donc les hypothèses que tu évoques n'existent pas, alors que chez LFI c'est la réalité : Corbière, Autain, Ruffin sont des personnalités respectables avec lesquelles on peut échanger sans se faire agresser (quoique qu'avec Corbière faut parfois s'abriter).

Autain est la seule que j'ai entendu publiquement contester Mélenchon, et de façon polie et respectueuse. Les trois n'ont pas été investis sur décision du chef. C'est cet état d'esprit que dénonce le livre.J'ai écrit plus haut que dans tous les partis il y avait rivalités et coups bas, que chez LFI c'est simplement une question de degré assortie à un défaut de démocratie. Les petites cuisines des partis n'ont jamais été intéressantes et sont plutôt dignes de mépris.

Il n'y a rien de bien neuf dans ce bouquin qui ne présente guère d'intérêt, sauf peut-être pour les militants LFI de base : qu'ils ne puissent plus faire l'autruche et puissent choisir entre  rester au garde à vous ou faire évoluer ce parti vers plus de démocratie et moins d'agressivité. Ces deux conditions sont nécessaires s'ils veulent donner une chance à la gauche de bâtir un avenir commun de gouvernement.

 

 

 

il y a 6 minutes, Easle a dit :

 

Tu es mieux placé que moi pour ce qui concerne Ta traversée du désert certainement. Mais pour le reste, bon, je n'en dirais pas plus.

Attends, ce n'est pas une exception puisqu'on a comme tu le dis une gauche appuyé par la gauche radicale en Espagne, mais des résultats aussi stables en emploi et en économie. L'Espagne a pris un avantage sur la transition énergétique (bon avec tout de même la méga coupure comme résultat de trop d'empressement peut-être) mais l'Italie fait mieux car plus localement en agriculture.

Les gilets jaunes étaient de tout horizons politiques, pas spécifiquement de gauche.

L'objectif ne peut pas être que "l'extrême droite ne prenne pas le pouvoir". C'est bien ce que je veux dire. Un parti doit mobiliser pour lui pas contre les autres.

 

Je ne parle pas spécifiquement de gauche. Je dis simplement que ton histoire d'aspiration des français ou même des gens dans le monde au ventre mou est uniquement un souhait des éditorialistes et il n'en existe aucune preuve nulle part. C'est exactement le contraire qui se passe partout. Dans malheureusement trop de pays c'est l'extrême droite qui profite du rejet du centre et de la droite. Mais en France ça peut être différent.
A aucun moment je n'ai prétendu que l'objectif était juste d'empêcher l'extrême droite était au pouvoir.
Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris. J'ai justement écrit que notre mouvement était fondé sur l'espoir d'une gauche sociale et écologiste apparu en 2005, en rupture avec les idéologies de droite comme le néolibéralisme.
Franchement soit clair et dit nous qui tu veux voir au pouvoir ?