Quelle est la vraie religion ?

Il y a 1 heure, de ghoul a dit :

Coran 8:39

« Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association (fitna) et que la religion soit entièrement à Allah. »

Contexte :
Révélé après la bataille de Badr (624) et avant Uhud (625). La jeune communauté de Médine est en guerre contre La Mecque païenne qui l’a persécutée et dépossédée.

Interprétations principales :

Classique : ordre de combattre les Quraych jusqu’à la fin de la persécution (fitna = persécution religieuse).

Moderne : obligation de combattre l’oppression, pas la diversité religieuse. C’est un verset de légitime défense, pas d’expansion universelle.

 2. Coran 9:2

« Combattez ceux des gens du Livre qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier … jusqu’à ce qu’ils versent la jizya de leurs mains et qu’ils soient humiliés. »

Contexte :
Sourate 9 révélée en 630, lors de la campagne de Tabûk contre l’Empire byzantin. L’armée musulmane se prépare à affronter une coalition byzantine aux frontières nord.

Interprétations principales :

Historique : concerne les hostilités avec les Byzantins et leurs alliés arabes chrétiens.

Juridique médiéval : c’est le fondement de la taxe jizya sur les non-musulmans dans l’empire islamique.

Moderne : ce n’est pas un appel général à attaquer tous les chrétiens ou juifs, mais une réglementation de guerre et de tribut dans un contexte d’affrontement militaire.

3. Coran 4:95

 « Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent assis – sauf ceux qui ont un empêchement – et ceux qui luttent de leurs biens et de leurs personnes dans le chemin d’Allah. »

Contexte :
Sourate 4 (Les femmes), Médine. Les croyants hésitent à participer à la défense de la communauté lors des premières campagnes.

Interprétations principales :

Classique : valorisation de ceux qui risquent leur vie et leurs biens pour défendre la communauté.

Nuance : le verset ne promet pas « le paradis aux terroristes », mais une récompense accrue aux défenseurs dans une guerre juste.

Moderne : la notion de jihâd s’élargit à l’effort spirituel et à tout sacrifice pour le bien commun.

 4. Coran 8:41

 « Sachez que, de tout butin que vous avez pris, un cinquième appartient à Allah, à Son messager, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs… »

Contexte :
Après Badr, il faut régler la question du partage du butin de guerre (pratique tribale préexistante).

Interprétations principales :

Classique : réglemente une pratique existante pour en réserver 20 % à des causes sociales et religieuses.

Moderne : devenu une règle fiscale historique, pas une incitation à faire la guerre.

 5. Coran 4:24

« [Vous sont interdites] les femmes mariées, sauf celles que vos mains droites possèdent… »

Contexte :
Concerne les captives de guerre après la bataille de Hunayn. À l’époque, la captivité et l’esclavage étaient universels.

Interprétations principales :

Classique : les captives pouvaient être épousées après leur purification et seulement si elles étaient hors de tout lien conjugal.

Prophète : a recommandé la libération, l’interdiction des abus, l’encouragement au mariage et à l’affranchissement.

Moderne : institution abolie ; ce verset est lu comme une étape de limitation, pas une permission permanente.

 En résumé

Ces versets :

ont été révélés en contexte de guerre,

ont été juridiquement encadrés,

ne constituent pas un ordre intemporel de conquête mondiale dans la majorité des interprétations contemporaines.

Les groupes terroristes font ce que tu as vu : ils prennent ces versets sans contexte et en font une idéologie, exactement comme certains sites anti-musulmans les citent hors contexte pour prouver l’inverse.

C'est quoi la source du travail (on voit un vrai travail) ci-dessus ?

il y a 30 minutes, Neopilina a dit :

C'est quoi la source du travail (on voit un vrai travail) ci-dessus ?

Le Coran, le contexte dans le coran. Et l'histoire citée dans plusieurs livres et à l'école. 

Je commence par la violence envers la femme.

Si je vois la traduction qui pue le hadith je traduis moi-même. Et je le traduis selon ma compréhension. Et les mots équivoques serons soumis aux dictionnaire ''Lissan Al Arab'' ou la traduction de Abou Ali Al Farissi qui ne donne pas des équivalents, mais explique le mot. Il donne sa définition.

Le verset 4:34

> ٱلرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍۢ وَبِمَآ أَنفَقُوا۟ مِنْ أَمْوَٰلِهِمْ …

Traduction littérale :

 « Les hommes sont qawwâmûn. 

Jamais supérieur, mais: c'est ce que Allah a choisi soit: responsable et il doit subvenir aux besoins de sa famille. Il détient les finances.

 (responsables/soutiens) vis-à-vis des femmes, en raison de ce qu’Allah a favorisé les uns par rapport aux autres et en raison de ce qu’ils dépensent de leurs biens. »

قوّامون n’est pas « supérieurs », mais « responsables / garants / soutiens » : celui qui se lève pour, qui assume.

بما فضّل الله بعضهم على بعض : « ce qu’Allah a favorisé les uns sur les autres » → formule neutre (masculin pluriel par convention) pour parler des différences fonctionnelles entre hommes et femmes.

وبما أنفقوا من أموالهم : « et en raison de ce qu’ils dépensent de leurs biens » →
 l’autorité est conditionnée au fait d’assumer la charge matérielle (celui qui détient les finances est le responsable)

 Conséquence :
Si l’homme n’assume pas ses obligations financières et protectrices, il perd de fait la « qiwâma » et la femme retrouve son autonomie (ce qu’admettent aussi les juristes).

 Le nushûz et les étapes graduelles

Le verset poursuit :

 « Les femmes vertueuses sont obéissantes et gardiennes de ce qu’Allah a prescrit en l’absence [de leur mari].  C'est comme ci Dieu dit à la femme bien que tu détiens les finances doit vertueuse et obéissante.

Mais pour cet exemple ce n'est pas le cas.

Celles dont vous craignez le nushûz (rébellion, prise d’ascendant), alors : – exhorte la– mettez de la distance dans le lit, – wa-idribûhunna (mesure controversée : frapper légèrement, se séparer, etc.).
Puis si elles vous obéissent, ne cherchez plus de moyens contre elles. »

النشوز = « se dresser, se relever » → correspond à  la femme qui « voit de haut » son mari parce qu’il n’est plus qawwâm.

Le texte ne donne pas une carte blanche à la violence : c’est un protocole de gestion de crise domestique en trois étapes, dans un contexte du VIIᵉ siècle (il faut le souligner).

Le verset suivant 4:35 – la médiation externe

« Et si vous (la communauté) craignez une rupture entre eux deux, alors envoyez un arbitre de sa famille et un arbitre de la famille de l’autre. S’ils veulent la réconciliation, Allah leur accordera la concorde… »

Ici :

khiftum = « vous craignez » → Allah s’adresse aux croyants en général.

La règle devient sociale : on sort du huis clos du couple.

On impose une médiation familiale (un arbitre de chaque côté) avant tout divorce ou rupture.

Ce n’est donc pas « le mari qui va voir les parents après avoir frappé sa femme » mais la communauté qui doit intervenir si le couple est en crise.

 Sur la forme grammaticale

Le masculin pluriel est utilisé par défaut en arabe pour des groupes mixtes ou indéterminés.

بعضهم est neutre ici : « les uns » (hommes et femmes confondus), pas « certains hommes sur certaines femmes ».

Ce n’est donc pas une supériorité intrinsèque, mais un rôle conditionné.

 Conclusion

Le verset 4:34 donne une organisation fonctionnelle : l’homme est responsable à condition d’assumer la charge matérielle et protectrice.

Si ce n’est plus le cas, l’autorité bascule ou disparaît. Elle revient à la femme.

La suite du verset gère les conflits et le nushûz avec des étapes graduelles, puis le verset 4:35 impose une médiation externe par la famille.

Le style du Coran passe du singulier au pluriel pour élargir le champ (mari/femme puis communauté).
 

Il y a 7 heures, de ghoul a dit :

Mu’ta et les premières expéditions

L’expédition de Mu’ta (629) n’est pas une invasion de l’Empire byzantin mais un raid de représailles contre une garnison locale après l’assassinat d’un émissaire musulman. Les sources parlent d’un affrontement à la frontière, pas d’une tentative de conquérir la Syrie.
Pendant la vie du Prophète, il n’y a aucune province byzantine durablement annexée.

C'est venu juste après.

Il y a 7 heures, de ghoul a dit :

Ignorer la diversité des lectures contemporaines et des musulmans eux-mêmes.
C’est exactement ce que font les extrémistes d’aujourd’hui : ils piochent des passages médiévaux pour leur donner une portée absolue et intemporelle.

On pourrait même parler des alévis ou des ahmadis (si on les considère encore comme musulmans). Bien sûr que l'Islam ne produit pas que des fanatiques, qu'on y trouve beaucoup de tendances.

Il n'en produit pas moins plus de fanatiques que toutes les autres religions réunies. Le fanatisme étant la "surcompensation du doute" (Jung), il suffit de lire le Coran, le plus terrible écraseur de doutes que je connaisse, pour comprendre pourquoi.

Après, une religion à prétention hégémonique se modère et s'humanise quand elle s'affaiblit. Ca s'est largement vérifié pour le Christianisme à partir du dix-huitième siècle. Mais elle ne s'affaiblit jamais d'elle-même. Pour le Christianisme, il a fallu que des gens arrivent à faire remarquer, de plus en plus impunément, que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (ça ne se réduit pas à ça mais c'est quand même le coeur), c'est un concept plutôt tordu.

Où peut-on, sans trop de risques, dire l'équivalent en Islam (un être tout-puissant, tout-connaissant, qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...) ? C'était un peu le cas lors de son "âge d'or" il y a un peu plus d'un millénaire. Des gens comme Omar Khayyam, Zakarias al Razi, al Ma'arri, al Rawandi et bien d'autres ont pu se moquer impunément de l'Islam et c'est arrivé jusqu'à nous. En même temps, la machine à conquêtes était bloquée de tous les côtés, on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, le Mutazilisme n'arrivait pas à s'imposer, etc. Et puis le Sunnisme a pris le dessus avec son Coran incréé, et ça a été la fin de cet âge d'or. Essayer de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran devenait de la mécréance. Et aujourd'hui l'Islam tend plutôt à se renforcer.

Il y a 8 heures, de ghoul a dit :

Je commence par la violence envers la femme.

Si je vois la traduction qui pue le hadith je traduis moi-même. Et je le traduis selon ma compréhension. Et les mots équivoques serons soumis aux dictionnaire ''Lissan Al Arab'' ou la traduction de Abou Ali Al Farissi qui ne donne pas des équivalents, mais explique le mot. Il donne sa définition.

Le verset 4:34

> ٱلرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍۢ وَبِمَآ أَنفَقُوا۟ مِنْ أَمْوَٰلِهِمْ …

Traduction littérale :

 « Les hommes sont qawwâmûn. 

Jamais supérieur, mais: c'est ce que Allah a choisi soit: responsable et il doit subvenir aux besoins de sa famille. Il détient les finances.

 (responsables/soutiens) vis-à-vis des femmes, en raison de ce qu’Allah a favorisé les uns par rapport aux autres et en raison de ce qu’ils dépensent de leurs biens. »

قوّامون n’est pas « supérieurs », mais « responsables / garants / soutiens » : celui qui se lève pour, qui assume.

بما فضّل الله بعضهم على بعض : « ce qu’Allah a favorisé les uns sur les autres » → formule neutre (masculin pluriel par convention) pour parler des différences fonctionnelles entre hommes et femmes.

وبما أنفقوا من أموالهم : « et en raison de ce qu’ils dépensent de leurs biens » →
 l’autorité est conditionnée au fait d’assumer la charge matérielle (celui qui détient les finances est le responsable)

 Conséquence :
Si l’homme n’assume pas ses obligations financières et protectrices, il perd de fait la « qiwâma » et la femme retrouve son autonomie (ce qu’admettent aussi les juristes).

 Le nushûz et les étapes graduelles

Le verset poursuit :

 « Les femmes vertueuses sont obéissantes et gardiennes de ce qu’Allah a prescrit en l’absence [de leur mari].  C'est comme ci Dieu dit à la femme bien que tu détiens les finances doit vertueuse et obéissante.

Mais pour cet exemple ce n'est pas le cas.

Celles dont vous craignez le nushûz (rébellion, prise d’ascendant), alors : – exhorte la– mettez de la distance dans le lit, – wa-idribûhunna (mesure controversée : frapper légèrement, se séparer, etc.).
Puis si elles vous obéissent, ne cherchez plus de moyens contre elles. »

النشوز = « se dresser, se relever » → correspond à  la femme qui « voit de haut » son mari parce qu’il n’est plus qawwâm.

Le texte ne donne pas une carte blanche à la violence : c’est un protocole de gestion de crise domestique en trois étapes, dans un contexte du VIIᵉ siècle (il faut le souligner).

Le verset suivant 4:35 – la médiation externe

« Et si vous (la communauté) craignez une rupture entre eux deux, alors envoyez un arbitre de sa famille et un arbitre de la famille de l’autre. S’ils veulent la réconciliation, Allah leur accordera la concorde… »

Ici :

khiftum = « vous craignez » → Allah s’adresse aux croyants en général.

La règle devient sociale : on sort du huis clos du couple.

On impose une médiation familiale (un arbitre de chaque côté) avant tout divorce ou rupture.

Ce n’est donc pas « le mari qui va voir les parents après avoir frappé sa femme » mais la communauté qui doit intervenir si le couple est en crise.

 Sur la forme grammaticale

Le masculin pluriel est utilisé par défaut en arabe pour des groupes mixtes ou indéterminés.

بعضهم est neutre ici : « les uns » (hommes et femmes confondus), pas « certains hommes sur certaines femmes ».

Ce n’est donc pas une supériorité intrinsèque, mais un rôle conditionné.

 Conclusion

Le verset 4:34 donne une organisation fonctionnelle : l’homme est responsable à condition d’assumer la charge matérielle et protectrice.

Si ce n’est plus le cas, l’autorité bascule ou disparaît. Elle revient à la femme.

La suite du verset gère les conflits et le nushûz avec des étapes graduelles, puis le verset 4:35 impose une médiation externe par la famille.

Le style du Coran passe du singulier au pluriel pour élargir le champ (mari/femme puis communauté).
 

Admettons que tu aies raison; il n'empêche que soit ces injonctions sont peu claires, ou alors ce serait supposer que près d'un milliard de musulmans auraient l'esprit particulièrement épais et n'auraient rien compris. Car il faut bien admettre que la situation de la femme est bien peu enviable dans la plupart des pays musulmans.

Il y a 9 heures, yagmort a dit :

Il n'en produit pas moins plus de fanatiques que toutes les autres religions réunies.

Je me contente d'ajouter " aujourd'hui " (1). Le christianisme en son temps a ravagé le monde et supplicier les populations chrétiennes. L'Inquisition, c'était pas pour les étrangers, les non-chrétiens, ils arrêtaient, torturaient et exécutaient pour n'importe quoi. Je prends deux exemples extrêmes. L'Espagne et le Portugal ont été écrasés par l'Inquisition, une chape de plomb religieuse. De fait, l'atmosphère, l'ambiance, étaient " terroriste ".

(1) Déjà dit. Je vois ici une évolution très très inquiétante en Inde. " Bon ", les ultras hindous n'ont pas l'intention d'exporter l'hindouisme, mais pour les non-hindous en Inde c'est de plus en plus " compliqué ", et mon avis c'est que ça ne va pas s'arranger.

Il y a 15 heures, de ghoul a dit :

Le Coran, le contexte dans le coran. Et l'histoire citée dans plusieurs livres et à l'école. 

Réponse décevante, et tu le sais. C'est comme tu le sens, hein.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je me contente d'ajouter " aujourd'hui " (1). Le christianisme en son temps a ravagé le monde et supplicier les populations chrétiennes. L'Inquisition, c'était pas pour les étrangers, les non-chrétiens, ils arrêtaient, torturaient et exécutaient pour n'importe quoi. Je prends deux exemples extrêmes. L'Espagne et le Portugal ont été écrasés par l'Inquisition, une chape de plomb religieuse. De fait, l'atmosphère, l'ambiance, étaient " terroriste ".

Il y a quand même une différence de taille. La dernière exécution capitale pour offense à la religion chrétienne, François-Jean de La Barre, c'était en 1766. Depuis, à ma connaissance, on n'a pas vu de chrétiens de base prendre le relai pour liquider les offenseurs ou les apostats de leur religion. On n'a jamais cessé partout de liquider au nom de la loi les offenseurs et apostats de l'Islam. Mais surtout, là où les autorité ont cessé, on voit couramment des musulmans de base prendre le relai.

il y a 8 minutes, yagmort a dit :

Il y a quand même une différence de taille.

Oui : le temps. Mais on a connu ça. D'où mon " aujourd'hui ". Et il se trouve que l'islam, c'est " le petit dernier ". 7 siècles de différence, et ça se voit très très bien en terme d'évolution. Même une " religion " a sa propre " vie ". " Histoire des religions ", ça existe. Le François-Jean de la Barre musulman, il est pas encore né (ouais, je sais, humour très très douteux), on en est encore très loin. De la sécularisation de l'islam, on est d'accord.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Oui : le temps. Mais on a connu ça. D'où mon " aujourd'hui ". Et il se trouve que l'islam, c'est " le petit dernier ". 7 siècles de différence, et ça se voit très très bien en terme d'évolution. Même une " religion " a sa propre " vie ". " Histoire des religions ", ça existe. Le François-Jean de la Barre musulman, il est pas encore né (ouais, je sais, humour très très douteux), on en est encore très loin. De la sécularisation de l'islam, on est d'accord.

Et où as-tu vu des chrétiens de base liquider les offenseurs ou apostats de leur religion après que les autorités y aient renoncé ? Dans le monde musulman, on le voit beaucoup (Egypte par exemple). Et même chez nous, des gens comme Majid Oukacha ou Salman Rushdie sont contraints de prendre toutes sortes de précautions, de vivre dans une quasi-clandestinité. 

Il y a 21 heures, de ghoul a dit :

Et Dieu dit : la religion POUR Allah est l'Islam.

Il dit aussi ''Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, cela ne sera point accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

Et les milliards de non musulmans, tu en fais quoi ?

Ils sont supposés être sans guidance ?

il y a 16 minutes, yagmort a dit :

Et où as-tu vu des chrétiens de base liquider les offenseurs ou apostats de leur religion après que les autorités y aient renoncé ? Dans le monde musulman, on le voit beaucoup (Egypte par exemple). Et même chez nous, des gens comme Majid Oukacha ou Salman Rushdie sont contraints de prendre toutes sortes de précautions, de vivre dans une quasi-clandestinité. 

Alors, c'est vrai, là, tout suite, dans le monde chrétien (aux pires moments bien sûr), j'ai rien qui me saute à l'esprit.

Mais il y a aujourd'hui, un exemple non-chrétien : l'Inde. Où c'est bien la population au sens le plus large qui soit qui se charge " très très volontiers ", du sale boulot, ça arrive tous les jours. Les autorités laissant faire, jusqu'à une certaine " mesure ", sont parfaitement complices. On voit des policiers indiens bien se marrer lors de " descentes " de la foule, et puis ils interviennent. Mais il y a déjà des morts, etc. Et ce n'est pas la peine d'aller porter plainte pour les victimes.

Dans ce registre, le Nigeria est en train de tomber dans un trou noir. Il y a des horreurs toutes les semaines. Une femme n'en finissait de refuser une demande en mariage. Le type a dit qu'elle avait blasphémé : elle a été brulée vive par la " foule ". Même type " d'incidents " au Bangladesh, etc.