Athéisme

il y a 34 minutes, Apator a dit :

C'est surtout en plus que d'un point de vue purement épistémologique on ne peut pas prouver l'inexistence d'un phénomène ou d'une chose.

On peut prouver la chose, pas son inexistence. A la limite on pourrait échouer à prouver l'inexistence si la chose se manifestait, donc prouver l'existence alors qu'on cherchait à prouver l'inexistence, mais à partir du moment où une chose ne se manifeste pas cela ne signifie pas nécéssairement que la chose n'existe pas, cela peut tout aussi bien signifier que les conditions à sa manifestation ne sont pas réunies.

Là où ça devient épineux, c'est lorsque "la chose" sur laquelle vous aimeriez expérimenter possède une volonté qui la rend totalement indépendante de son environnement, donc on ne peut pas obliger Dieu à apparaitre, et que d'autre part une de ses qualité est sa discrétion. Par définition c'est lui qui décide de se manifester et ce de la manière qu'il veut, donc ce n'est pas à la portée d'une expérience.

Par contre, et c'est là où ça devient plus intéressant, le monde ne semble pas toujours obéir aux lois de la physique, certains évènements ayant lieu alors qu'ils seraient à priori impossible, c'est à dire qu'ils ne seraient pas seulement physiquement impossibles mais semblent aussi orientés avec intelligence. Ceci dans un contexte où les individus impliqués auraient fait preuve de foi. Ce sont ce qu'on appelle des miracles, qui justement sont considérés d'un point de vue théologique comme étant des manifestations de Dieu. 

Quand Dieu veut se manifester, il le fait sous la forme de miracles (ou par ses prophètes et anges messagers mais c'est plus rare)

 

... ... ...

Toute les explications sur l'existence ou les volontés de Dieu et de tous ses intermédiaires sont des tautologies au sens ou ce qui est dit doit être pris pour vérité alors que le seul argument présenté n'est soutenu que par ce qui est dit.

En d'autres terme ce n'est pas parce qu'on déclare une chose que cette seule déclaration prend valeur de vérité.

C'est ce qui fait la force phénoménale de la science, à savoir que pour prendre valeur de vérité, il est indispensable d'accompagner toute déclaration par une explication absolument respectueuse de la méthode scientifique.

Une comparaison de la science d'une part et des religions d'autre part peur révéler la force et la puissance de la science, qui, contrairement à la multitude des milliers de religions implantées partout dans le monde est toujours la même de partout dans le monde.

La science, il n'y en a qu'une dans le monde et les scientifiques du monde entier sont tous d'accord sur la teneur de la méthode scientifique..

Les religions, il y en a des milliers partout dans le monde. Et aucune de ces religions n'est d'accord avec les autres. Autrement dit, avec les multitudes de croyances religieuses il existe autant de vérités que de religions ou de théologies. Il est évident qu'elles sont toutes fausses, sauf celle que prétend n'importe quel croyant persuadé que SA religion dit la vérité contrairement aux autres religions.

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il y a 56 minutes, Apator a dit :

C'est justement ce que je disais plus haut.

"Ce serait aussi tout absurde que de prétendre démontrer l'inexistence des molécules de l'air sur la base du fait que l'homme primitif y voyait là une manifestation des esprits."

Ce n'est pas parce que la génétique aurait un impact sur la prévalence de la pensée, qui serait en fait pour bien le préciser, de former "des chimères", que l'ornithorynque serait nécéssairement une affabulation. L’ornithorynque existe et la licorne non.

 

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T'es-tu renseigné sur la génétique comportementale ? (À l'évidence non)

Accepterais-tu une petite démonstration sur un élément de cette génétique ?

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il y a 18 minutes, mary.shostakov a dit :

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T'es-tu renseigné sur la génétique comportementale ? (À l'évidence non)

Accepterais-tu une petite démonstration sur un élément de cette génétique ?

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Je viens de vérifier ce que c'est, et oui c'est bien ce que je pensais, donc oui c'est bien une réalité bien qu'on est d'accord que la portée des conclusions puissent déranger certains idéologies. Par exemple et ça je l'avais déjà remarqué il y a longtemps, les animaux et l'homme aussi du coup, présentent un inné phylogénétique qui favorise certains apprentissages. Par exemple les animaux fuient certains sons qui signifient pour eux "un danger". Ils ne sont pas curieux de savoir ce qui produit le son, non, ils le fuient instinctivement. Ceux qui n'ont pas fuit avant eux, sont évidement tous morts lorsqu'il s'agit par exemple d'un volcan ou que sais-je de catastrophique. donc une sélection naturelle s'est opérée sur l'estimation de la dangerosité des sons.

De la même manière, et ça a été un peu mieux étudié, la peur des serpents chez les primates n'est pas innée, mais elle est favorisée.

C'est à dire que si la dangerosité n'est pas avérée, l'animal va apprendre à gérer le serpent, voir être capable de le manger (et oui, la morphologie du primate peut évoluer tout en gardant des capacités intellectuelles ancestrales, donc de proie il peut devenir prédateur). Mais si ses congénère sonnent l'alerte, la forme visuelle "serpent" va être associée à la dangerosité avec facilité, plus que s'il s'agissait d'une autre forme. C'est ça le truc, la nature a fait évoluer l'animal pour favoriser l'apprentissage ÉVENTUEL "forme serpent"= "danger" (ce n'est pas figé) alors que l'apprentissage "autre forme" = danger ne présente pas de facilité (l'apprentissage n'est pas aussi rapide).

Sinon, oui, une démonstration ? Pourquoi pas.  

il y a une heure, mary.shostakov a dit :

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Toute les explications sur l'existence ou les volontés de Dieu et de tous ses intermédiaires sont des tautologies au sens ou ce qui est dit doit être pris pour vérité alors que le seul argument présenté n'est soutenu que par ce qui est dit.

En d'autres terme ce n'est pas parce qu'on déclare une chose que cette seule déclaration prend valeur de vérité.

C'est ce qui fait la force phénoménale de la science, à savoir que pour prendre valeur de vérité, il est indispensable d'accompagner toute déclaration par une explication absolument respectueuse de la méthode scientifique.

Une comparaison de la science d'une part et des religions d'autre part peur révéler la force et la puissance de la science, qui, contrairement à la multitude des milliers de religions implantées partout dans le monde est toujours la même de partout dans le monde.

La science, il n'y en a qu'une dans le monde et les scientifiques du monde entier sont tous d'accord sur la teneur de la méthode scientifique..

Les religions, il y en a des milliers partout dans le monde. Et aucune de ces religions n'est d'accord avec les autres. Autrement dit, avec les multitudes de croyances religieuses il existe autant de vérités que de religions ou de théologies. Il est évident qu'elles sont toutes fausses, sauf celle que prétend n'importe quel croyant persuadé que SA religion dit la vérité contrairement aux autres religions.

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Ce qui est intéressant c'est qu'il s'agit là d'un argumentaire que j'ai déjà rencontré chez des athées, et malgré le fait qu'il s'agisse d'un point de vue tout à fait rationnel, il se base sur une confusion il me semble.

L'athée ou celui qui n'a pas tout à fait la foi, pense que la préoccupation du croyant c'est de, et de se, démontrer l'existence de "sa divinité" (je diversifie "dieu" puisque ça s'adresse à tous, bien que je n'ai que mon Créateur en tête bien entendu).

Ça, effectivement, c'est une préoccupation de scientifique, démontrer l'existence des choses, et faire des prévisions.

Or là, la préoccupation du croyant elle est à un stade qui va bien au delà de la simple question de l'existence de son dieu car son dieu n'est pas une option, c'est une certitude et ce n'est pas vraiment une question qu'ils se posent. La vrai question étant comment interagir dans ce cadre avec leur dieu.

Et puis vous me dites qu'il n'y a qu'une seule manière de démontrer les choses lorsqu'on s’appuie sur  "LA" méthode scientifique. Ce c'est pas aussi simple car non seulement la méthodologie a évoluée, et évolue encore dans le temps (si vous pensez que les expérimentateurs se posent les mêmes questions rigoureuses d'il y a 50 ans, très académiques (moi j'aimais bien), il faut vous détromper, c'est plus de la technoscience de nos jours et ça va encore évoluer certainement avec par exemple l'IA sous la forme de la boite noire qui donne le résultat sans qu'on n'ai à douter du résultat) , mais surtout la méthode change avec le domaine considéré, et que dire des mathématiques, sciences ? Pas Science ? Qui ont envahi tous les domaines.

Donc en fait là, par exemple avec les religions multiples que vous citez (après il faudrait distinguer les religions révélées ou pas mais admettons) on est plus dans le cas de figure analogue où des gens iraient choisir leur restaurant pour manger un certain type de plat. 

Les gens ne vont pas au restaurant pour se convaincre de l'existence des plats, ils sont là pour manger.

il y a 34 minutes, Apator a dit :

Ce qui est intéressant c'est qu'il s'agit là d'un argumentaire que j'ai déjà rencontré chez des athées, et malgré le fait qu'il s'agisse d'un point de vue tout à fait rationnel, il se base sur une confusion il me semble.

L'athée ou celui qui n'a pas tout à fait la foi, pense que la préoccupation du croyant c'est de, et de se, démontrer l'existence de "sa divinité" (je diversifie "dieu" puisque ça s'adresse à tous, bien que je n'ai que mon Créateur en tête bien entendu).

Ça, effectivement, c'est une préoccupation de scientifique, démontrer l'existence des choses, et faire des prévisions.

Or là, la préoccupation du croyant elle est à un stade qui va bien au delà de la simple question de l'existence de son dieu car son dieu n'est pas une option, c'est une certitude et ce n'est pas vraiment une question qu'ils se posent. La vrai question étant comment interagir dans ce cadre avec leur dieu.

Et puis vous me dites qu'il n'y a qu'une seule manière de démontrer les choses lorsqu'on s’appuie sur  "LA" méthode scientifique. Ce c'est pas aussi simple car non seulement la méthodologie a évoluée, et évolue encore dans le temps (si vous pensez que les expérimentateurs se posent les mêmes questions rigoureuses d'il y a 50 ans, très académiques (moi j'aimais bien), il faut vous détromper, c'est plus de la technoscience de nos jours et ça va encore évoluer certainement avec par exemple l'IA sous la forme de la boite noire qui donne le résultat sans qu'on n'ai à douter du résultat) , mais surtout la méthode change avec le domaine considéré, et que dire des mathématiques, sciences ? Pas Science ? Qui ont envahi tous les domaines.

Donc en fait là, par exemple avec les religions multiples que vous citez (après il faudrait distinguer les religions révélées ou pas mais admettons) on est plus dans le cas de figure analogue où des gens iraient choisir leur restaurant pour manger un certain type de plat

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Il me semble l'avoir dit plus haut  >>> Je n'ai rien à dire sur les pensées et les actions des croyants qui pratiquent leur culte sans s'occuper des autres habitants de la planète  <<<  

Par contre je suis contre tous les chefs religieux et théologiens qui jouent d'«érudition» pour que leurs ouailles s'agenouillent ou se prosternent physiquement et intellectuellement.

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il y a 36 minutes, Apator a dit :

Les gens ne vont pas au restaurant pour se convaincre de l'existence des plats, ils sont là pour manger

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Digression :

Je relève cette remarque pour indiquer que dans tous les restaurants du monde, même chez les McDonald's ou KFC de la planète, le choix du repas est toujours offert au client.

Les restaurateurs savent tous d'instinct qu'il y a quelque chose qui guident leur client dans le choix de leur alimentation.

Aujourd'hui, la médecine sait que ce choix est effectué par le corps des clients en fonction du manque de certains éléments nutritifs.

Et c'est la génétique qui a permis d'enseigner cette chose aux médecins d'aujourd'hui. Le cas du manque de sucre peut faire choisir un excès de gâteaux et de friandises au restaurant comme chez soi, ce qui peut mettre en danger tout diabétique qui s'ignore, car cette maladie ne se déclare pas d'un seul coup, mais tout doucement, au point qu'on peut un jour en être malade sans le savoir.

La génétique comportementale permet dès la naissance et même avant de détecter dans l'ADN le futur diabète, ce qui permet de traiter cette maladie avant qu'elle ne se déclare.

Grâce à la génétique comportementale, la médecine d'aujourd'hui, qui est palliative, avec ses erreurs et son coût, va sans doute se transformer en médecine préventive, ce qui diminuera fortement ses erreurs et son coût.

Il est toutefois fort possible que l'industrie pharmaceutique ne sera pas immédiatement d'accord.

Fin de la digression.

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Il y a 2 heures, Apator a dit :

Sinon, oui, une démonstration ? Pourquoi pas.

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La remarque est du camarade Nietzsche. «L'erreur est nécessaire à la vie.»
L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 est-elle nécessaire à la vie ?  
Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.
Nietzsche ne savait manifestement pas ce que sa remarque comprenait de vérité. Les outils scientifiques qui lui aurait permis de se comprendre lui-même n'existait pas encore. Il s'agit donc d'une intuition de sa part. Une intuition littéralement géniale, certes, mais qu'il ne fait pas suivre de la moindre explication, hors de remarques devant tout à la psychologie de son époque, à la construction de laquelle il avait par ailleurs fortement contribué. Freud y puisera plus tard sans trop le dire.
On percevra l'essence de cette erreur le jour où la primatologie aura émergé du champ des sciences du vivant accompagné de la génétique commandant la sélection des espèces chère au camarade Darwin.
Les nombreuses observations de singes en liberté ont révélé que lorsqu'un grave danger se manifestait sous la forme d'une sensibilité à une modification de l'environnement, par exemple un mouvement brusque du feuillage, ces singes ne se posaient pas la question de savoir si c'était le vent ou un léopard qui était la cause de ce mouvement. Ils avaient presque tous le réflexe de fuir devant la possibilité non négligeable que ladite cause, c'était un léopard.
C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.
Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.
Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.
Et c'est là que la chose devient particulièrement intéressante.
À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées et toutes ses actions, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet d’investigations scientifiques.
Tout ça pour dire que si l'on trouve l'héritage d'une caractéristique génétique et donc d'un comportement chez les primates singes, cette caractéristique et ce comportement se retrouvent chez le primate homo-sapiens-sapiens. 
L'erreur au départ incompréhensible du camarade Nietzsche («l'erreur est nécessaire à la vie»), c'est celle qui, face à tout changement inattendu de l'environnement au sens très général de ce terme, mais qui offre deux possibilités d'évaluation largement fulgurante à l'homo-sapiens-sapiens, soit ce changement n'est pas dangereux, soit ce changement est dangereux, cet homo-sapiens-sapiens aura toujours le réflexe immédiat, déterminé, incontrôlable de pencher pour le changement dangereux. 

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis 3 ou 4 milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux ou de Dieu.

Pour résumer cet éléments, si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant l'ère commune qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! : 1 ) ce que lui dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  Progession >>> 2) ce que lui dit ce prophète EST vrai ! 

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

Blaise Pascal s'en servira pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. Il vaut mieux le croire, le bénéfice est évident ...

Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin disent peut-être la vérité .. Progression  >>>  ils disent la vérité.

Je pense à partir du fait constaté que ce principe de précaution a présidé à notre existence et que l'erreur consistant à croire vrai ce qui est vrai ou faux devrait mériter le plus grand respect.

Respect aux athées honnêtes qui véhiculent les raisons scientifiques de l'explication de l'existence intellectuelle de Yahvé, Dieu ou Allah au sein de l'idéel platonicien et sa respectable caverne …

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Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Ta citation de l'académie française donne l'étymologie du terme idéologie.

 

IDÉOLOGIE n. f.   xviiie siècle.   Composé d'idéo- et de -logie, tiré du grec logos, « discours ».
 

Or, les paroles du rabbin, du curé, de l'imam ne sont-elles pas des discours ?

Le judaïsme, le christianisme, l'islam ne sont-ils pas des idées ?

... ... ...

Elles sont bien des discours mais je crois qu’il faut les prendre au sens péjoratif du terme «idéologie» :

«Péj. Théorie vague et abstraite, pure spéculation sans rapport avec les faits réels.»

Il y a 6 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ... 

T'es-tu renseigné sur la génétique comportementale ? (À l'évidence non)

Accepterais-tu une petite démonstration sur un élément de cette génétique ?

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Il n'y a pas de démonstration à faire puisqu'on y prend les conséquences pour la cause et que le comportement est en grande partie induit par le milieu dans lequel on vit. 

Il y a 10 heures, lumic a dit :

Chercher la preuve scientifique de sa non existence c ' est comme chercher la preuve scientifique de son existence ...

Comme déjà dit ,  la vie n ' est pas une science exacte et si elle n ' est pas exacte cela ne veut pas dire pour autant qu ' une entité a fait en sorte que cela se passe comme ça ...

Ce n ' est pas parce que c ' est " mystère " qu ' il y ' a une entité toute puissante derrière ce mystère ...

Entre croire , imaginer ceci ou cela il n ' y a que les faits , ce qu ' ils sont et plusieurs interprétations possibles mais cela reste des faits à étudier et si il n ' y a pas d ' explications cela ne signifie toujours pas que le dit  Dieu bouille les pistes ...

Si le problème reste insoluble , cela reste le  problème mais le problème pourrait être une explication en soi .Autrement dit celle ci dépendrait de nos propres capacités à élargir les horizons entre découverte et perspective ...

Nous serions dans différents plans  d ' horizons , là avec nos interrogations ou là dans des événements plus avancés ou autres état d ' esprit ...

En fait l ' idée  d ' une entité Divine est sans doute  beaucoup plus rassurante que celle de pouvoir admettre que les évènements sont ce qu ' ils révèlent , étant ce qu ' ils sont , allez  savoir pourquoi  ( comment ) ...

Quant on y pense c ' est effectivement assez effrayant de découvrir par exemple toutes les horreurs d ' un monde cruel tandis qu ' il devient rassurant de croire à autre chose ...

 

 

Comme je l'expliquais dans un autre fil et comme je l'ai redis dans celui ci, quand on parle de croyants et d'athées , on parle des gens qui croient qu'un dieu existe et des gens qui ne croient pas qu'un dieu existe .

Alors là , nous sommes bien d'accord que pour les uns et pour les autres, ce dieu est toujours une entité . Quand c'est dans une religion monothéiste , c'est Dieu qui est à l'origine de la création .

Nous sommes d'accord que les croyants et les athées ne se posent pas de questions concernant l'existence d'un dieu ou de Dieu , ça ne veut pas dire qu'ils ne se posent pas de questions, ça veut dire que leur réponse à la question est oui pour les uns, non pour les autres .

Moi je ne suis ni croyant ni athée . Je ne suis pas croyant parce que je ne crois pas en une entité qui serait à l'origine , mais je ne suis pas athée parce que je me pose des questions , et je me pose bien des questions concernant une entité , sauf que je ne crois pas que cette entité soit à l'origine ,mais je me demande si cette entité n'est pas en devenir . C'est à dire, il y a bien une cause à l'existence des choses , cette cause, je la vois plus comme un phénomène physique , une loi de la physique , mais que toutes choses se construit en fonction de cette loi , ce qui va donner la formation de la matière , puis des êtres vivants, qui sont une organisation de la matière .

Mais une idée m'est venue , une entité, ce n'est pas forcément un personnage , ça peut être aussi un groupe , un ensemble , et à l'inverse d'être à l'origine de la création, être le fruit, le résultat de cette cause .

Mais il faut que je te précise  que dans ma croyance , cette "cause" cette loi physique est le refus de la contrainte , la recherche de la liberté si tu préfères . 

Donc, toujours dans ma croyance, il a  s'agit à la matière de s'extraire de la contrainte .

Et les choses et la vie, petit à petit se construisent  de manière à avoir le moins de contraintes possible , et ça, ce n'est pas si facile que ça , parce que tu te prends une liberté, et pof, tu te retrouves avec une nouvelle contrainte qui l'accompagne , mais la priorité qui compte pour moi, c'est que la logique de cette croyance est que pour organiser la vie dans le sens de cette cause ( qui je le rappelle est pour moi à l'origine de la vie ) il faut le moins possible contraindre son environnement .

En gros, je fais le chemin inverse , cette cause pour moi est un truc qui ne pense pas , on ne va pas de la pensée à la matière , on va de la matière à la pensée , la pensée étant l'état le plus libre possible de la matière , et il y a encore du chemin à faire , parce que nous pouvons tout à fait être prisonniers de nos pensées .

Il y a 11 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Ta citation de l'académie française donne l'étymologie du terme idéologie.

 

IDÉOLOGIE n. f.   xviiie siècle.   Composé d'idéo- et de -logie, tiré du grec logos, « discours ».
 

Or, les paroles du rabbin, du curé, de l'imam ne sont-elles pas des discours ?

Le judaïsme, le christianisme, l'islam ne sont-ils pas des idées ?

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Et les deux premières acceptions citées n'invalident pas la nature idéologique de la religion.

il y a 42 minutes, Stop ! a dit :

Et les deux premières acceptions citées n'invalident pas la nature idéologique de la religion.

Si tu veux, ça n'empêche pas que je pense qu'un une idéologie politique peut être plus dangereuse qu'une idéologie religieuse .

Il y a 9 heures, Apator a dit :

Ce qui est intéressant c'est qu'il s'agit là d'un argumentaire que j'ai déjà rencontré chez des athées, et malgré le fait qu'il s'agisse d'un point de vue tout à fait rationnel, il se base sur une confusion il me semble.

L'athée ou celui qui n'a pas tout à fait la foi, pense que la préoccupation du croyant c'est de, et de se, démontrer l'existence de "sa divinité" (je diversifie "dieu" puisque ça s'adresse à tous, bien que je n'ai que mon Créateur en tête bien entendu).

Ça, effectivement, c'est une préoccupation de scientifique, démontrer l'existence des choses, et faire des prévisions.

Or là, la préoccupation du croyant elle est à un stade qui va bien au delà de la simple question de l'existence de son dieu car son dieu n'est pas une option, c'est une certitude et ce n'est pas vraiment une question qu'ils se posent. La vrai question étant comment interagir dans ce cadre avec leur dieu.

Et puis vous me dites qu'il n'y a qu'une seule manière de démontrer les choses lorsqu'on s’appuie sur  "LA" méthode scientifique. Ce c'est pas aussi simple car non seulement la méthodologie a évoluée, et évolue encore dans le temps (si vous pensez que les expérimentateurs se posent les mêmes questions rigoureuses d'il y a 50 ans, très académiques (moi j'aimais bien), il faut vous détromper, c'est plus de la technoscience de nos jours et ça va encore évoluer certainement avec par exemple l'IA sous la forme de la boite noire qui donne le résultat sans qu'on n'ai à douter du résultat) , mais surtout la méthode change avec le domaine considéré, et que dire des mathématiques, sciences ? Pas Science ? Qui ont envahi tous les domaines.

Donc en fait là, par exemple avec les religions multiples que vous citez (après il faudrait distinguer les religions révélées ou pas mais admettons) on est plus dans le cas de figure analogue où des gens iraient choisir leur restaurant pour manger un certain type de plat. 

Les gens ne vont pas au restaurant pour se convaincre de l'existence des plats, ils sont là pour manger.

 

C'est quoi une religion "révélée" ?

"Les gens ne vont pas au restaurant pour se convaincre de l'existence des plats, ils sont là pour manger."

Tout ce blablabla un rien incompréhensible pour arriver à ça !

il y a 8 minutes, bouddean a dit :

Si tu veux, ça n'empêche pas que je pense qu'un une idéologie politique peut être plus dangereuse qu'une idéologie religieuse .

Une idéologie politique peut être très dangereuse, c'est vrai et l'histoire le démontre clairement, mais une idéologie religieuse est toujours politique et quand elle accède au pouvoir via ce biais, c'est toujours la dictature ou l'équivalent !

Les grandes religions d'aujourd'hui sont "grandes" parce qu'elles ont anéanti les autres durant des siècles, de nombreux pays sont devenus musulmans ou chrétiens, non pas parce que leurs citoyens ont lu le coran ou la bible (d'autant qu'à ces époques, l'illettrisme était généralisé) mais bien par la force ou encore différentes formes imposées.

Par exemple au Congo belge (j'en parlais dans un autre forum) les missionnaires belges proposaient des soins via des dispensaires catho et une éducations aux enfants congolais via des écoles catho, donc ils devenaient catholiques malgré eux, aujourd'hui le protestantisme utilisent des méthodes similaires adaptée à notre époque et remplace un peu beaucoup le catholicisme.

Une idéologie politique dictatoriale promet un "bien être" sur terre, les religions promettent un "bien être" une fois la mort arrivée, c'est donc invérifiable, c'est du vent !

Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.
Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.
Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.

On est d'accord et c'est en gros ce que j'expliquais également plus haut, mais l'exemple n'est pas tout à fait exact, et comme il semble important car déterminant la suite du raisonnement, je dois le rectifier.

Le singe qui fuit tout le temps peut être désavantagé en fonction des circonstances particulières de la situation, telle qu'elle se présente en général, (on n'a pas la même densité de léopard partout par exemple, ou le léopard n'attaque pas le gorille de 150kg qui va le déchirer après l'avoir éviscéré de ses dents... c'est gentil un gorille mais il ne faut pas le chercher). Puisque celui qui fuit constamment, ne va pas vaquer à ses occupations sereinement, donc il s'alimentera moins et sera désavantagé en terme de sélection naturelle.

On a le même comportement avec les différentes proies des lions, qui tolèrent la présence proche du prédateur, continuant à brouter quasiment en leur compagnie, ne s'alertant que lorsque ces superprédateurs (qui les retrouveraient de toutes façon assez facilement) commencent à donner des signes de faim. C'est "la meilleure méthode", donc un comportement acquis au cours de l'évolution, celle qui OPTIMISE le gain et la dépense énergétique.

La pression trophique est un facteur de sélection puissant.

il y a une heure, bouddean a dit :

Si tu veux, ça n'empêche pas que je pense qu'un une idéologie politique peut être plus dangereuse qu'une idéologie religieuse .

Personnellement , je pense que le potentiel de dangerosité peut être le même.

il y a 44 minutes, Anatole1949 a dit :

Une idéologie politique peut être très dangereuse, c'est vrai et l'histoire le démontre clairement, mais une idéologie religieuse est toujours politique et quand elle accède au pouvoir via ce biais, c'est toujours la dictature ou l'équivalent !

Les grandes religions d'aujourd'hui sont "grandes" parce qu'elles ont anéanti les autres durant des siècles, de nombreux pays sont devenus musulmans ou chrétiens, non pas parce que leurs citoyens ont lu le coran ou la bible (d'autant qu'à ces époques, l'illettrisme était généralisé) mais bien par la force ou encore différentes formes imposées.

Par exemple au Congo belge (j'en parlais dans un autre forum) les missionnaires belges proposaient des soins via des dispensaires catho et une éducations aux enfants congolais via des écoles catho, donc ils devenaient catholiques malgré eux, aujourd'hui le protestantisme utilisent des méthodes similaires adaptée à notre époque et remplace un peu beaucoup le catholicisme.

Une idéologie politique dictatoriale promet un "bien être" sur terre, les religions promettent un "bien être" une fois la mort arrivée, c'est donc invérifiable, c'est du vent !

 

 

 

Oui mais justement, mis à part dans les contrées reculées où l'information n'arrive pas  , ce qui va devrait être de plus en plus rare, les gens sont de plus en plus instruits et ont de plus en plus envie de consommer, de profiter du confort et des technologies . C'est en ça que la société de consommation œuvre contre l'obscurantisme . 

Je pense que dans 50 ou 100 ans, la religion ne sera plus une cause de conflit , restera alors les idéologies politiques .

La pire des idéologies étant le racisme . 

il y a 3 minutes, Stop ! a dit :

Personnellement , je pense que le potentiel de dangerosité peut être le même.

Oui . 

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

Mais une idée m'est venue , ...

... dans ma croyance , cette "cause" cette loi physique est le refus de la contrainte , la recherche de la liberté si tu préfères . 

Donc, toujours dans ma croyance, il a  s'agit à la matière de s'extraire de la contrainte .

... on ne va pas de la pensée à la matière , on va de la matière à la pensée , la pensée étant l'état le plus libre possible de la matière ...

Je trouve ton idée intéressante.

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

La pire des idéologies étant le racisme . 

à la limite, tu peux te convertir, changer de "race" c'est plus sur le long terme 

Une religion peut te laisser une porte de sortie , le racisme ,non .

Il y a 13 heures, Lionel59 a dit :

Je ne pense pas que vous ayez mal lu et cette idée on peut s'en passer, ce n'est donc pas la preuve de quoi que ce soit.

 

Tout à fait car l ' idée n ' est pas la preuve de l ' existence de Dieu , d ' une entité qui aurait créé le monde et ses créatures ...

Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

 et sa respectable caverne …

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