Laïcité : la justice annule une cérémonie religieuse organisée par la gendarmerie en 2022

il y a 3 minutes, Beebee a dit :

Nous sommes bien d'accord que cette cérémonie a eu lieu en 2022 et que le tribunal de Lyon a rendu son verdict de "méconnaissance du principe  de  laïcité" en 2025.

Aucune cérémonie n'a été annulée il me semble?

Par un jugement rendu public le 20 mars 2025.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Dossier caché sans doute jusqu'à aujourd'hui !

Mais jugement rendu en 2022, avant la cérémonie, je suppose.

il y a 11 minutes, Plouj a dit :

Mais jugement rendu en 2022, avant la cérémonie, je suppose.

Pas du tout, même ta source qui sur interprète ensuite le jugement, le signale :  "La décision est inédite : elle annule a posteriori une cérémonie déjà tenue. Elle pourrait faire jurisprudence bla bla bla"

La décision du tribunal de Lyon est parue le 19 mars 2025 et l'audience a eu lieu de  7 février 2025.

Enfin, en lisant  précisément les "compte tenu", les "il en résulte que", les "en revanche" on en arrive à décide (ouf!) et il me semble bien avoir compris que ce n'est en aucun cas la cérémonie qui a été annulée mais son organisation directe par la Gendarmerie qui a posé problème relativement au principe de laïcité.

Je reposte la source de @cheuwing  in extenso : y'a pas de raison qu'il y ait que moi qui me tape la littérature judiciaire

https://www.google.com/search?q=jugement+tribunal+admistratif+lyon+mariage+gendarme&oq=jugement+tribunal+admistratif+lyon+mariage+gendarme&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIJCAEQIRgKGKABMgkIAhAhGAoYoAHSAQczMDlqMGo5qAIAsAIB&client=ms-android-samsung-ss&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8&chrome_dse_attribution=1

"Vu que c'est un pdf , j'ai mis le lien de recherche. C'est le 1er résultat " : en effet, j'ai suivi.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Il n'est en rien question d'un supposé "folklore anti chrétien" mais juste (??) de l'application de l'état de droit, dont la loi énonçant le "régime de séparation entre l'État laïque et les cultes" !!

Loi, qui affirme d'une part, de façon totalement démocratique, la non-reconnaissance républicaine de toute religion mais qui affirme, aussi, d'autre part, la totale liberté de chacun de pratiquer sa religion (quelqu'elle soit !) ... tant que cette pratique ne contrevient pas à la loi !!

Principe totalement républicain qui s'applique de facto à tous les extrémistes/radicaux religieux !!

C'est juste chercher des oursins dans une poche percée...

Donc cette cérémonie était pour des gendarmes extrémistes religieux?

il y a 24 minutes, Beebee a dit :

Pas du tout, même ta source qui sur interprète ensuite le jugement, le signale :  "La décision est inédite : elle annule a posteriori une cérémonie déjà tenue. Elle pourrait faire jurisprudence bla bla bla"

L'affaire m'ayant surpris, je commençais mon sujet par vrai ou pas vrai tant cela me paraissait incompréhensible sur bien des sujets.

Ce qui ne change pas grand chose au débat, quoi qu'il en soit.

Merci pour tes éclaircissements ! Sur les dates...

il y a 9 minutes, Plouj a dit :

L'affaire m'ayant surpris, je commençais mon sujet par vrai ou pas vrai tant cela me paraissait incompréhensible sur bien des sujets.

Ce qui ne change pas grand chose au débat, quoi qu'il en soit.

Merci pour tes éclaircissements ! Sur les dates...

Autant la polémique qui embraye sur "Et les musulmans" est peu subtile, autant encombrer les tribunaux par ce genre d'affaires me semble grotesque. Ou alors je ne vois pas le danger de l'entrisme de Ste Geneviève au sein de la Gendarmerie ?

Le 24/03/2025 à 16:17, Patriot34 a dit :

... Et ça ose se prétendre laïc, alors que cela ne respecte pas la liberté de conscience. Car croire est un droit. Cela s'appelle la liberté de conscience et c'est un droit qui est garanti par....la loi sur la laïcité !

Oui, croire est un droit.

La liberté de conscience est un droit intrinsèque, elle te permet de croire ou ne ne pas croire, sans qu'un choix soit préférable à l'autre, elle est sans limite aucune.

La liberté de pratiquer doit être garantie, évidemment. Mais, afin d'être garantie pour  tous, de favoriser une certaine harmonie sociale ou permettre à différentes croyances de coexister, elle est encadrée par la Loi.

Faire la différence entre liberté de conscience et liberté de religion (c'est à dire de pratiquer une religion) n'est en effet pas aussi simple que ça.

Il y a 1 heure, Beebee a dit :

Faire la différence entre liberté de conscience et liberté de religion (c'est à dire de pratiquer une religion) n'est en effet pas aussi simple que ça.

Parce que l'ON a osé utiliser le mot racisme envers des religions alors que le racisme vise des personnes et non pas des "idées".. ou "idéologie".

Karl Marx, «la critique de la religion est le fondement de toute critique»

Le 23/03/2025 à 11:19, Kaliste a dit :

Certes. Quid des "repas sans porc" prévus dans l'éducation nationale ou les centres de loisirs ? Ça devient tout de même très compliqué toutes ces questions de laïcité...

Les repas sans porcs sont en fait l'expression même de la laïcité.

Les élèves ne sont pas des agents de l'état, ils ne sont normalement pas soumis à la loi de 1905 (même si la révision de 2004 est venu ajouter l'interdiction des signes ostensibles).

Et surtout, c'est oublier que la laïcité ce n'est pas seulement la séparation des religions et de l'Etat (qui ne se doit d'en reconnaître aucune), mais que c'est aussi la garantie de la liberté de culte et de croyance pour chaque citoyen.

Donc permettre aux élèves de se conformer à leurs cultes en permettant un choix dans les menus correspond en soit à une démarche laïque (quoi qu'en dise l'extreme-droite).

Personnellement c'était le cas où j'étais scolarisé il y a 30-40 ans, et ça ne posait aucun problème.

Sans compter que cette démarche permet aussi de répondre aux élèves qui refusent de manger de la viande par conviction.

Bref, non. Rien de bien compliqué dans les faits.

il y a 25 minutes, Plouj a dit :

Parce que l'ON a osé utiliser le mot racisme envers des religions alors que le racisme vise des personnes et non pas des "idées".. ou "idéologie".

Le pratiquant d'une religion a bien des idées et une idéologie.

Le 23/03/2025 à 19:17, williams a dit :

Puis dans certaines régions, des musulmans prient parfois dans l'espace public c'est à dire dans les rues en France

Ce qui n'est pas en soit interdit (c'est le rassemblement qui peut l'être, comme tout rassemblement, et encore, pour les organisateurs).

Le 23/03/2025 à 19:17, williams a dit :

alors que par exemple les crèches de noël sont interdites d'être mises aux fenêtres des magasins (lieu privée)

Interdites par ??

Il nous faudrait un expert en droit, mais a priori je ne vois pas ce qui interdirait à un magasin, qui comme tu le rappelles est un lieu privé, de mettre une crèche à sa vitrine.  Ou un centre commercial dans sa galerie marchande.

Peut-être existe-t-il des subtilités (pat exemple la visibilité depuis la rue ?), mais j'en doute fortement.

Surtout, les collectivités sont plutôt permissivrs en la matière, on doit pouvoir retrouver des crèches dans des marchés de Noël, alors que ceux ci sont généralement organisés sur un espace public, qui dans la loi interdit normalement ce type d'installation si la portée est ouvertement.et uniquement cultuelle.

La réalité, c'est que les seules affaires qui reviennent sur le sujet concernent unqiuement les bâtiments publics, mairie et autres.

Bref, je ne connais aucun cas de magasin visé par une telle interdiction, et cela me semble plus que rarissime : mais si tu as des exemples, n'hésite pas.

Le 23/03/2025 à 19:17, williams a dit :

ou dans les mairies depuis 2010,...

Pourquoi 2010 ?

L'article de loi qui interdit les crèches dans les mairies date de la loi de 1905.

Le 24/03/2025 à 16:17, Patriot34 a dit :

... Et ça ose se prétendre laïc, alors que cela ne respecte pas la liberté de conscience. Car croire est un droit. Cela s'appelle la liberté de conscience et c'est un droit qui est garanti par....la loi sur la laïcité !

Oui, croire est un droit.

Tu es donc pour le voile dans les clubs de sport et en compétition ?

Il y a 3 heures, Beebee a dit :

, autant encombrer les tribunaux par ce genre d'affaires me semble grotesque. Ou alors je ne vois pas le danger de l'entrisme de Ste Geneviève au sein de la Gendarmerie ?

Bah en soit, la justice ne fait que répondre lorsqu'elle est saisie, et de répondre selon le droit.

Et puis dans l'absolu, cela permet de rappeler la loi pour des corps d'Etat qui auraient des cérémonies analogues.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Les repas sans porcs sont en fait l'expression même de la laïcité.

Les élèves ne sont pas des agents de l'état, ils ne sont normalement pas soumis à la loi de 1905 (même si la révision de 2004 est venu ajouter l'interdiction des signes ostensibles).

Et surtout, c'est oublier que la laïcité ce n'est pas seulement la séparation des religions et de l'Etat (qui ne se doit d'en reconnaître aucune), mais que c'est aussi la garantie de la liberté de culte et de croyance pour chaque citoyen.

Donc permettre aux élèves de se conformer à leurs cultes en permettant un choix dans les menus correspond en soit à une démarche laïque (quoi qu'en dise l'extreme-droite).

Personnellement c'était le cas où j'étais scolarisé il y a 30-40 ans, et ça ne posait aucun problème.

Sans compter que cette démarche permet aussi de répondre aux élèves qui refusent de manger de la viande par conviction.

Bref, non. Rien de bien compliqué dans les faits.

Les repas différenciés ne sont pas l'expression même de la laïcité, ils sont possibles mais pas obligatoires.

https://www.pourquoilalaicite.fr/liberté-de-culte

Le 23/03/2025 à 18:27, hanss a dit :

Est ce que tous les gendarmes devaient participer à la cérémonie? 

La gendarmerie, c'est l'armée, quand le colonel organise une cérémonie, tout le monde est présent, au garde-à-vous.

Comme dans toutes les armées.

Il y a 7 heures, Plouj a dit :

Parce que l'ON a osé utiliser le mot racisme envers des religions alors que le racisme vise des personnes et non pas des "idées".. ou "idéologie".

Karl Marx, «la critique de la religion est le fondement de toute critique»

 

Ne fait pas le naïf : nous avons eu,un fil, il y a quelques jours qui débutait par de vertueuses "réflexions" sur les luttes contre l'islamisme incluant des intellectuels musulmans et qui virait, en 3 pages, à Islam = danger = terroristes = grand remplacement.
 

Et parce que la mère de ce racisme dit "religieux" remonte à très loin et a été prétexte à combien de pogroms, de massacres, de d'exclusions, de citoyens de seconde zone, toutes époques et civilisations confondues? La religion est censée "relier" mais une religion différente est rarement resté "objet de critique" dans l'Histoire.

Il y a 22 heures, Lionel59 a dit :

Dans l'article ce n'est pas du fait de l'orage et c'est la muncipalité et le comité des fêtes qui organisaient.

Pourquoi devrait-on obligatoirement contenter la Libre Pensée? C'est uniquement le fait que cette messe se déroulait dans une église située hors d'une enceinte militaire qui la gènait.

https://www.fnlp.fr/2025/03/la-gendarmerie-etait-folle-de-la-messe-elle-devra-pourtant-respecter-la-laicite-ce-qui-est-quand-meme-la-moindre-des-choses-pour-des-fonctionnaires-charges-de-faire-respecter-la-loi/

Un office peut donc se dérouler dans une gendarmerie. 

Auriez-vous viré casaque ?

Le post précédent il était question de ne pas organiser dans l’église mais pourquoi pas à la salle des fêtes au nom de la laïcité ….

Vous ne devez pas contenter la libre pensée . Un juge , d’autres ont fait le choix inverse , a décidé qu’il annulait une fête qui a déjà eu lieu .

C’est donc symbolique, et les symboles sont peut être important pour la libre pensée . Il faut respecter cette croyance , la laïcité est précieuse protégeons là . Je crois cependant qu’au delà du symbole la libre pensée voudrait y voir une jurisprudence, mais dans le département le juge a pris la décision inverse , cette hypothèse est donc difficile à considérer . Nouveau problème juridique de l’égalité sur les territoires , pourquoi la sainte Geneviève serait possible dans le Gard ou la Creuse mais pas dans le bled d’à côté ?

Il va falloir saisir le conseil constitutionnel !

Le lobbyisme est un droit démocratique et la France est un état de droit , il n’est donc pas question de contenter le lobby de la libre pensée comme vous dites mais de laisser ce lobby exercer son droit démocratique à tenter d’avoir droit auprès d’un juge . 

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

 

Tu es donc pour le voile dans les clubs de sport et en compétition ?

Arrêtez de confondre la politique et la foi. L'islamisme, c'est l'instrumentalisation politique de la foi musulmane.

La preuve : les attentats terroristes des islamistes.

Il y a 20 heures, Beebee a dit :

Pas le même fait justement. Ou alors ce n'est pas écrit dans la décision de justice.

Dans le Gard, le tribunal parle de gendarmes invités et participant à une messe. Aucun problème du point de vue de la laïcité contrairement à ce que peuvent penser les intégristes de la Libre pensée.

A Lyon, ce n'est pas la présence des gendarmes en tenue qui a posé problème au tribunal  mais l'implication de la Gendarmerie dans l'organisation et la sécurisation de cet office qui ont été considérés comme une méconnaissance du " principe de laïcité tel que garanti par l’article 1^er de la Constitution". 

 

Il n’est pas question de sécurisation dans le sujet :

 »Mais l’élément décisif tient à l’office religieux ayant ouvert la journée. Deux représentants du culte catholique ont célébré une messe, en présence de gendarmes en tenue de cérémonie. Une haie d’honneur a été formée sur le parvis, des représentants du commandement ont accueilli les autorités, et la sécurisation de l’événement a été assurée par des effectifs en service.

Le tribunal estime que ces éléments, mobilisant les moyens de l’État, traduisent « la reconnaissance d’un culte et une préférence religieuse ». Il en déduit que « la décision de célébrer la Sainte-Geneviève, en tant qu’elle comporte l’organisation de cet office religieux, méconnaît le principe de laïcité tel que garanti par l’article 1er de la Constitution ». »

==> pas compris la sécurisation des offices( religieux et républicains ) et des fêtes locales c’est très fréquent, constitutionnel et ça fait partie du taff des gendarmes . Au final en relisant 10 fois le point n’est pas clair pour moi . Le point qui poserait problème est qu’un représentant de l’état ait « commandité » un office mais ce n’est pas ce que je comprends du sujet . Merci en tout cas de votre point car effectivement si la nature des faits est différente je comprendrais mieux mais la propagande autour de la laïcité brouille ma compréhension du delta juridique 

@Pheldwyn

.... Mais sinon, quand le voile islamique n'est pas utilisé comme un étendard politique, il me dérange absolument pas. Sachez que de nombreuses chrétiennes se voilent pour prier et cela ne m'a jamais dérangé....!

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Les repas sans porcs sont en fait l'expression même de la laïcité.

Comme le poisson le vendredi bon pour la santé..

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ce qui n'est pas en soit interdit

Et même recommandé par les fréristes pour diverses raisons !

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

pas compris la sécurisation des offices( religieux et républicains ) et des fêtes locales c’est très fréquent, constitutionnel et ça fait partie du taff des gendarmes . Au final en relisant 10 fois le point n’est pas clair pour moi . Le point qui poserait problème est qu’un représentant de l’état ait « commandité » un office mais ce n’est pas ce que je comprends du sujet . Merci en tout cas de votre point car effectivement si la nature des faits est différente je comprendrais mieux mais la propagande autour de la laïcité brouille ma compréhension du delta juridique 

Pas 10 fois mais 5 ou 6 et j'ai toujours des interrogations..

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Les repas sans porcs sont en fait l'expression même de la laïcité.

Les élèves ne sont pas des agents de l'état, ils ne sont normalement pas soumis à la loi de 1905 (même si la révision de 2004 est venu ajouter l'interdiction des signes ostensibles).

Et surtout, c'est oublier que la laïcité ce n'est pas seulement la séparation des religions et de l'Etat (qui ne se doit d'en reconnaître aucune), mais que c'est aussi la garantie de la liberté de culte et de croyance pour chaque citoyen.

Donc permettre aux élèves de se conformer à leurs cultes en permettant un choix dans les menus correspond en soit à une démarche laïque (quoi qu'en dise l'extreme-droite).

Personnellement c'était le cas où j'étais scolarisé il y a 30-40 ans, et ça ne posait aucun problème.

Sans compter que cette démarche permet aussi de répondre aux élèves qui refusent de manger de la viande par conviction.

Bref, non. Rien de bien compliqué dans les faits.

Hein?

Sans viande aussi alors?