Trump, supposé défenseur de la liberté d'expression anti-wokiste ??

il y a 31 minutes, Gouderien a dit :

Tiens donc! J'ignorais que Jane Fonda était trumpiste.

Mais tu fais des progrès, tu disais avant - et quelques autres aussi - que le wokisme, ça n'existait pas.

Non, je ne pense pas que ça soit une invention de Trump. D'ailleurs :

Woke — Wikipédia

"Être woke" était un vieux slogan : ça n'en fait pas une idéologie.

Et puisque tu as posté le lien de wikipédia : je t'invite grandement à le lire !!!

Tu verras qu'il dit grosso-modo la même chose que moi.

C'est assez affolant tout de même la nature humaine et l'idéologisation : j'ai vraiment l'impression d'être chez Kafka parfois.

Dès ses premiers usages aux Etats Unis et en France, le terme wokiste - enfin le terme anti-wokiste plus exactement - a été justement en long en large et travers décrié, pour expliquer déjà à l'époque, il y a plusieurs années, qui l'avait créé et à quel fin. Il s'agissait de s'opposer idéologiquement aux justes revendications du mouvement Black lives matter. Décrédibiliser le mouvement, créer un contrefeu.

A l'époque, les gens ne connaissaient pas pour une grande partie le terme ou ce qu'il dénonçait exactement, c'était flou. Bon ce qu'ils dénoncent par ce terme est toujours aussi flou, ils ne savent pas plus ce qu'il y a exactement derrière, mais ils ont compris que cela permettait de fustiger tout et n'importe quoi, et de reprocher ça - peu importe quoi - au "grand mouvement" des wokistes.

Qu'aucun mouvement ne se soit jamais présenté sous ce nom importe au final assez peu pour eux.

Sociologiquement, c'est un assez bon exemple de la manipulation mentale et de propagande de masse.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, pour résumer : il n'y a JAMAIS eu de théoricien du wokisme, de gens à l'origine d'une idéologie qui aurait pris ce nom et déterminé des préceptes clairs que ce terme regrouperait.

Dans un sens, tu as raison; mais il y a quand-même cette habitude récente de parler et se préoccuper des différents "genres" et autres qui prend des proportions un peu extrêmes.

Pendant que les wokistes se préoccupaient d'utiliser la formule correcte, les républicains et autres, eux, votaient pour Trump.

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Le wokisme ne partait pas. Cela n'a jamais été un mouvement.

Il y a les luttes contre les discriminations, une prise de conscience de l'intersectionalité de celles-ci d'une part (avec des manifestations du type black lives matter suite à la mort de Georges Floyd) d'un côté. Ça oui. Mais ça n'a rien de nouveau la lutte pour les droits civiques, ça a façonné l'histoire des États-Unis.

A côté de ça, tu as eu des opérations plus ou moins légitimes et indépendantes de dénonciations parfois totalement justifiées, parfois totalement discutables voire condamnables pour des prétextes antiraciste.

S'ajoutent d'autres phénomènes disjoints comme la dénonciation de "l'appropriation culturelle", ou des lois de quotas aux Etats-Unis, ou encore des sociétés commerciales qui cherchent à faire du marketing grossier envers les populations minoritaires,...

 

Bref, divers phénomènes indépendants, mais sans une quelconque structures ou organisations qui développeraient une idéologie à l'origine de tout cela.

Cette idéologie fantasmée, c'est la création des Trumpistes.

Justement pour tout mettre dans le même sac, et ainsi s'opposer à des luttes saines (comme la dénonciation des discriminations) en les salissants auprès de concepts bien plus discutable.

Bref, de créer un épouvantail idéologique fait de bric et de broc.

 

Bref, pour résumer : il n'y a JAMAIS eu de théoricien du wokisme, de gens à l'origine d'une idéologie qui aurait pris ce nom et déterminé des préceptes clairs que ce terme regrouperait.

Par contre on a eu des théoriciens de l'anti-wokisme, qui se sont bien gardé de définir précisément les contours de l'idéologie qu'ils dénonçaient, amalgamant tout et n'importe quoi.

 

J'ai récemment lu une définition assez bien sentie de c'était au final le wokisme :  l'ensemble de tout et n'importe quoi de ce que la droite n'aime pas.

Les impôts et le mauvais temps, c'est du wokisme.

Je vois ça plus largement 

Si on me demandait il y a 30 ans ou je me situais j'expliquais socialiste et je collais les affiches 

Les ouvriers qui parlaient de leur travail étaient communistes

RIP ce monde là

On a un cirque à gauche, du nationalisme à droite et des prestigiditateurs au centre

Je pense que le wokisme c'est un peu tout ça puisque aujourd'hui on peut donner aux mots tous les sens qu'on veut

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

"Être woke" était un vieux slogan : ça n'en fait pas une idéologie.

Et puisque tu as posté le lien de wikipédia : je t'invite grandement à le lire !!!

Tu verras qu'il dit grosso-modo la même chose que moi.

 

 

Grosso-modo... A un cheval près, quoi. Trump n'a pas inventé la poudre, et pas non plus le wokisme. S'il a inventé quelque chose, c'est la nouvelle forme de fascisme qu'il est en train de mettre en place aux États-Unis en ce moment.

Après, le wokisme, réel ou imaginaire, n'est de toute façon qu'une des raisons du succès de Trump. La timidité des démocrates, leur refus de mettre en place des réformes sociales qui profitent à tous, leur adhésion au néo-libéralisme, ont aussi beaucoup contribué au succès républicain, les gens ne voyant pas bien la différence entre les deux partis. Le Parti démocrate à la Biden, c'était un peu la gauche François Hollande, qui se réfugie dans les réformes sociétales pour faire oublier sa totale conversion au libéralisme.

il y a 6 minutes, Atipique a dit :

Dans un sens, tu as raison; mais il y a quand-même cette habitude récente de parler et se préoccuper des différents "genres" et autres qui prend des proportions un peu extrêmes.

Pendant que les wokistes se préoccupaient d'utiliser la formule correcte, les républicains et autres, eux, votaient pour Trump.

Oui, on a inventé jusqu'à 14 "genres" différents. Faut vraiment n'avoir rien à foutre.

Ça rappelle les débats sur le sexe des anges, dans Constantinople assiégée par les Turcs.

il y a 34 minutes, Gouderien a dit :

Oui, on a inventé jusqu'à 14 "genres" différents. Faut vraiment n'avoir rien à foutre.

Là dessus, je vais te rejoindre.

C'est une des mes plus grosses incompréhensions idéologiques de ces dernières années à gauche : la validation de la notion de genre, après des décennies de féminisme où l'on a justement dénoncé l'enfermement dans des stéréotypes genrés, et pointé la construction sociale et subjective du genre, et milité pour sa déconstruction.

Au final, plutôt que de gommer les cases, on a préféré les valider et en ajouter d'autres.

J'ai beaucoup de mal avec ce paradoxe. Mais c'est un autre débat.

il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

Grosso-modo... A un cheval près, quoi. Trump n'a pas inventé la poudre, et pas non plus le wokisme.

Ce sont les conservateurs américains qui l'ont inventé, et Trump en faisaient parti.

Au départ il s'agissait de répondre à des manifestants qui scandaient "stay woke" en trouvant un terme péjoratif pour les décrire. Les républicains ont donc commencé par les traiter de "wokistes". Et après ils ont fait de ce terme péjoratifs un concept fourre-tout en le présentant comme une idéologie épouvantail aux contours flous (c'est le principe, pour y caser tout est n'importe quoi).

C'est au final la même construction que ceux qui en France décriaient les droitdelhommistes.

Je ne sais pas si tu pourrais me définir ce qu'est le droitdelhommisme et en quoi il est dangereux. C'est tout autant un concept creux épouvantail. 

il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

S'il a inventé quelque chose, c'est la nouvelle forme de fascisme qu'il est en train de mettre en place aux États-Unis en ce moment.

L'un n'empêche pas l'autre.

Surtout, l'un est la continuité idéologique de l'autre.

il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

Après, le wokisme, réel ou imaginaire, n'est de toute façon qu'une des raisons du succès de Trump.

Ça permet de cacher le débat de fond en agitant des leurs sur une pseudo identité en danger, en façonnant des oppositions.

C'est exactement le même principe que le RN en France.

Trump nous explique que les migrants haïtiens mangent les chats et les chiens domestiques à Springfield, l'extreme-droite en France cherche à nous faire croire que les violences sexistes seraient une mode exclusives des musulmans.

Ou que la menace islamiste pèserait davantage que la menace Russe.

il y a 29 minutes, Gouderien a dit :

leur adhésion au néo-libéralisme, ont aussi beaucoup contribué au succès républicain, 

Ça existe réellement des politiques américains qui remettent en cause le néo-libéralisme ? 

C'est un coup à se faire traité de communiste.

Bref, le contexte américain est pour le coup très loin du notre dans le domaine.

il y a 29 minutes, Gouderien a dit :

Le Parti démocrate à la Biden, c'était un peu la gauche François Hollande, qui se réfugie dans les réformes sociétales pour faire oublier sa totale conversion au libéralisme.

A la différence près que ça a toujours été plus ou moins cela le parti démocrate aux US. Même remarque que précédemment.

il y a une heure, Gouderien a dit :

Grosso-modo... A un cheval près, quoi. Trump n'a pas inventé la poudre, et pas non plus le wokisme. S'il a inventé quelque chose, c'est la nouvelle forme de fascisme qu'il est en train de mettre en place aux États-Unis en ce moment.

Après, le wokisme, réel ou imaginaire, n'est de toute façon qu'une des raisons du succès de Trump. La timidité des démocrates, leur refus de mettre en place des réformes sociales qui profitent à tous, leur adhésion au néo-libéralisme, ont aussi beaucoup contribué au succès républicain, les gens ne voyant pas bien la différence entre les deux partis. Le Parti démocrate à la Biden, c'était un peu la gauche François Hollande, qui se réfugie dans les réformes sociétales pour faire oublier sa totale conversion au libéralisme.

Oui, on a inventé jusqu'à 14 "genres" différents. Faut vraiment n'avoir rien à foutre.

Ça rappelle les débats sur le sexe des anges, dans Constantinople assiégée par les Turcs.

Oh?

Ca j'avais jamais lu...^^

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Là dessus, je vais te rejoindre.

C'est une des mes plus grosses incompréhensions idéologiques de ces dernières années à gauche : la validation de la notion de genre, après des décennies de féminisme où l'on a justement dénoncé l'enfermement dans des stéréotypes genrés, et pointé la construction sociale et subjective du genre, et milité pour sa déconstruction.

Au final, plutôt que de gommer les cases, on a préféré les valider et en ajouter d'autres.

J'ai beaucoup de mal avec ce paradoxe. Mais c'est un autre débat.

 

 Je ne l'avais jamais vu comme ça mais c'est tout à fait vrai.

Il y a 21 heures, PhilippeIIAuguste a dit :

Trump est un con. 

Vrai, il veut aussi supprimer le ministère de l'éducation, déjà que le niveau intellectuel de l'américain moyen est raz les pâquerettes (la preuves : ils ont élu un type comme Trump) , ca ne risque pas de s'arranger...

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Là dessus, je vais te rejoindre.

C'est une des mes plus grosses incompréhensions idéologiques de ces dernières années à gauche : la validation de la notion de genre, après des décennies de féminisme où l'on a justement dénoncé l'enfermement dans des stéréotypes genrés, et pointé la construction sociale et subjective du genre, et milité pour sa déconstruction.

Au final, plutôt que de gommer les cases, on a préféré les valider et en ajouter d'autres.

J'ai beaucoup de mal avec ce paradoxe. Mais c'est un autre débat.

 

Le mieux serait juste d'en rire... Mais il convient d'être prudent,  car la police de la pensée veille, comme certains l'ont appris à leurs dépens, comme la géniale autrice de la saga "Harry Potter", J.K. Rowling.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ça existe réellement des politiques américains qui remettent en cause le néo-libéralisme ? 

C'est un coup à se faire traité de communiste.

Bref, le contexte américain est pour le coup très loin du notre dans le domaine.

 

A la différence près que ça a toujours été plus ou moins cela le parti démocrate aux US. Même remarque que précédemment.

S'il n'y a pas de différence entre les démocrates et les républicains, pourquoi voter démocrates? Il serait temps qu'ils se réveillent.

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Le mieux serait juste d'en rire... Mais il convient d'être prudent,  car la police de la pensée veille, comme certains l'ont appris à leurs dépens, comme la géniale autrice de la saga "Harry Potter", J.K. Rowling.

Ouais alors je n'irais clairement pas jusque là. Pas du tout même.

Car autant j'ai pu comprendre et partager l'une de ses remarques, autant je ne partage absolument pas le reste de son point de vue, de ce que j'ai pu en voir.

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

S'il n'y a pas de différence entre les démocrates et les républicains, pourquoi voter démocrates? Il serait temps qu'ils se réveillent.

Parce qu'il y a des différences. 

Mais pas sur le modèle économique profond : le marché compte toujours davantage que l'humain.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Mais pas sur le modèle économique profond : le marché compte toujours davantage que l'humain.

C'est bien là le problème... La dictature du marché ne vaut pas mieux que les autres.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

 

C'est un coup à se faire traité de communiste.

 

Quand je suis arrivé sur ce forum (en 2012), il y avait quelques néo-libéraux pur jus, qui me traitaient de "stalinien", ce qui m'a bien fait marrer. Heureusement depuis ils ont été se faire voir ailleurs (à une exception près).

Un  exemple  de  culture  Wok :

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Il y a de quoi pour ceux qui ignorent que le wokisme de son camp fait partie des études sur le sujet..  

il y a 50 minutes, Demsky a dit :

Il y a de quoi pour ceux qui ignorent que le wokisme de son camp fait partie des études sur le sujet..  

Je ne suis pas certain d'avoir compris.

L'hypothèse que je fais serait que tu cherches à qualifier de wokisme les études sur le genre ?  (i take a guess, mais c'est p'têt pas ça)

Le 11/03/2025 à 15:28, frunobulax a dit :

Le "wokisme" est régulièrement condamné (parfois à juste titre ..!) pour sa "politique de cancel" ...

Mais que penser de celle mise en place par Trump ??

Consistant à envisager de supprimer toutes mentions, pourtant historiques, du bombardier "Enola Gay", ayant largué la première bombe atomique sur Hiroshima, juste parce que figure ... le nom "gay"  ??

"Les références au bombardier Enola Gay ont été signalées comme devant être retiré des sites du ministère de la Défense, dans le cadre de la chasse aux politiques d’inclusivité de l’administration Trump"
https://www.20minutes.fr/monde/etats-unis/4142782-20250310-etats-unis-mentions-bombardier-enola-gay-visees-politique-anti-inclusion-trump-vrai

C'est vraiment ça la supposée "liberté d'expression" selon Trump ???

Factuellement, Trump est en train de mettre en place une politique de "cancel culture" ... de droite de la droite !!!

Allant  jusqu'à supprimer totalement les subventions d'état à l'université de Columbia, l'une des universités les plus sélectives et prestigieuses au monde, juste parce qu'elle "toléré"... des manifestations étudiantes de dénonciation des violences (manifestes !) subies par la population Gazaouite ???

Non mais sans blague...est-on certain que ce n'est pas un "fake"?

ca parait pas possible, un truc aussi gros quoi...

Psst...

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

mais c'est p'têt pas ça)

Pas grave... 

Il y a 22 heures, Gouderien a dit :

Oui, on a inventé jusqu'à 14 "genres" différents. Faut vraiment n'avoir rien à foutre.

Ça se voit que tu voterais pour Trump au final. Et dire que tu traitait les américains de con sur un autre sujet

Il y a 22 heures, Gouderien a dit :

Ça rappelle les débats sur le sexe des anges, dans Constantinople assiégée par les Turcs.

Expression qui n'a jamais été démontré historiquement 

Le 12/03/2025 à 17:25, chanou 34 a dit :

Non mais sans blague...est-on certain que ce n'est pas un "fake"?

12 MARS 2025:
"Des milliers d’images, plus de 26.000, ont disparu de la base de données de l’armée américaine, après l’ordre du secrétaire à la défense de supprimer les contenus mettant en avant les efforts de diversité dans ses rangs.
Les photos de soldats noirs, des premières femmes à avoir réussi l’entraînement de l’infanterie de marine mais aussi de l’avion qui a largué la première bombe atomique sur Hiroshima pendant la Seconde Guerre mondiale ont été effacées."

https://www.20minutes.fr/monde/etats-unis/4143496-20250314-etats-unis-milliers-photos-heros-heroines-guerre-effacees-purge-contre-diversite

https://www.telerama.fr/debats-reportages/donald-trump-fait-effacer-des-milliers-de-photos-dans-les-archives-du-pentagone-7024712.php

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/culture-de-l-info/suppression-de-photos-historiques-liste-de-mots-interdits-les-etats-unis-face-a-la-censure-de-donald-trump-7728900

Beaucoup plus grave!
"Etats-Unis : Santé, météo, espace, environnement… Les licenciements mettent en péril l’avenir de la science."

https://www.20minutes.fr/monde/etats-unis/4143240-20250312-etats-unis-sante-meteo-espace-environnement-licenciements-mettent-peril-avenir-science

https://www.20minutes.fr/monde/etats-unis/4143458-20250314-etats-unis-gel-embauches-licenciements-massifs-purge-recherche-universites-accelere