Procès de Joël Le Scouarnec

il y a 3 minutes, Auger a dit :

A titre accessoire, un crime est un crime, un viol est un viol, un assassinat est un assassinat,... je ne vois pas ce que la notion de "meilleur ami" vient faire là-dedans.

Mon "meilleur ami" n'a pas davantage le droit de commettre tout ça que moi ou n'importe qui d'autre.

Mais j'ai dû mal comprendre...

Oui tu n'es pas le seul à avoir du mal à comprendre.

J'ai juste repris l'exemple de @titenath "si tu apprends que ton meilleur ami a tué un cycliste..." mais dans mon propos c'était le seul intérêt, reprendre son exemple.

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Oui tu n'es pas le seul à avoir du mal à comprendre.

J'ai juste repris l'exemple de @titenath "si tu apprends que ton meilleur ami a tué un cycliste..." mais dans mon propos c'était le seul intérêt, reprendre son exemple.

Au temps pour moi, je n'ai pas suffisamment remonté le fil et cette distinction m'a surpris.

il y a une heure, CAL26 a dit :

"Apprendre" que son meilleur ami ou qui que ce soit a commis un homicide ou un crime ce n'est pas comme en être témoin ; même avoir de très forts soupçons ce n'est pas être un témoin direct. Certes la présomption d'innocence est un terme de procédure judiciaire mais ce n'est pas anodin d'accuser quelqu'un et même si au final ce quelqu'un est innocenté. Et j'ai juste interprété ça en guise de compromis entre ne pas être complice d'un crime par son silence, mais auquel on n'a pas assisté, et négliger un crime possible. Il s'agit d'un dilemme moral qui ne se résout sûrement pas en y'a qu'à, faut qu'on.

Ne pas être un témoin direct d’un crime, n’annihile pas ce crime. Je n’ai pas été témoin du meurtre de la petite Louise et pourtant je sais qu’elle a été tuée. Au risque de me répéter, je ne comprends toujours pas ton propos.

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Ne pas être un témoin direct d’un crime, n’annihile pas ce crime. Je n’ai pas été témoin du meurtre de la petite Louise et pourtant je sais qu’elle a été tuée. Au risque de me répéter, je ne comprends toujours pas ton propos.

Evidemment que ne pas en être témoin ne l'annihile pas, ça n'a aucun rapport. Alors je remets le fil de la discussion qui m'a incité à poster mon commentaire :

Il y a 8 heures, Kaliste a dit :

C'est bizarre le passage concernant "susceptible de commettre d'autres crimes". Ça signifie que si tu apprends que mettons ton meilleur ami a dézingué un type dans une bagarre, tu n'es pas en obligation de dénoncer car ce n'est pas un serial killer, un terroriste ou un vengeur fou qui s'est lancé dans une vendetta sanglante impliquant plusieurs personnes ??

Il y a 7 heures, titenath a dit :

Oui ... Donc si tu apprends que ton meilleur ami a tué un cycliste en pleine nuit sur le bord de la route parce qu'il n'avait ni gilet, ni lumières et n'était donc pas visible, tu peux retourner dormir tranquille sur tes 2 oreilles.

Je ne sais pas si c'est rassurant

 

Donc il s'agirait d'un crime ou d'un homicide dont on n' a pas été témoin ("on apprend  que..." ou  dont on a connaissance, ce qui est une expression floue) Alors il y a eu crime ou homicide mais la question pourrait être "dois-je désigner qui serait le coupable" alors que je ne suis pas témoin direct (je suppose que la responsabilité est différente quand on est témoin direct).

Je n'ai pas de réponse, mais il convient d'abord de savoir de quoi on parle.

Tout en sachant qu'on a dévié du texte de loi et du sujet.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

"Apprendre" que son meilleur ami ou qui que ce soit a commis un homicide ou un crime ce n'est pas comme en être témoin 

La distinction existe ? 

Il s’agira de rapporter les faits que vous connaissez ni plus, ni moins, en tant que témoin. Vous ne portez pas plainte, puisque vous n’êtes pas la victime. Vous allez simplement indiquer les faits graves ou préoccupants dont vous avez connaissance.

il y a 23 minutes, CAL26 a dit :

Evidemment que ne pas en être témoin ne l'annihile pas, ça n'a aucun rapport. Alors je remets le fil de la discussion qui m'a incité à poster mon commentaire :

 

Donc il s'agirait d'un crime ou d'un homicide dont on n' a pas été témoin ("on apprend  que..." ou  dont on a connaissance, ce qui est une expression floue) Alors il y a eu crime ou homicide mais la question pourrait être "dois-je désigner qui serait le coupable" alors que je ne suis pas témoin direct (je suppose que la responsabilité est différente quand on est témoin direct).

Je n'ai pas de réponse, mais il convient d'abord de savoir de quoi on parle.

Tout en sachant qu'on a dévié du texte de loi et du sujet.

En fait tout part du texte de loi qui dit en substance que l'on a obligation de dénoncer l'auteur d'un crime s'il est encore temps de le stopper, de le minimiser ou si un caractère répétitif est susceptible d'exister (enfin en tout cas c'est comme ça que je le comprends).

Et donc avec @Kalisteon s'est interrogées en se disant que si demain mon meilleur ami vient me confier qu'il a tué quelqu'un dans une bagarre (sans intention) ou qu'il a fauché un cycliste en pleine nuit, alors il n'y a pas de risque de récidive (parce que pas d'intentionnalité), il n'y a donc pas d'obligation de dénoncer un crime dont on a connaissance.

Mais j'avoue que j'ai pas bien compris non plus pourquoi tu as évoqué la présomption d'innocence et tout ça, parce que ça n'empêche absolument pas d'aller dire ce que l'on sait d'une personne si on a un doute (comme un simple témoignage).

il y a 15 minutes, Demsky a dit :

La distinction existe ? 

Il s’agira de rapporter les faits que vous connaissez ni plus, ni moins, en tant que témoin. Vous ne portez pas plainte, puisque vous n’êtes pas la victime. Vous allez simplement indiquer les faits graves ou préoccupants dont vous avez connaissance.

  

 

Dans le texte de loi cité on parle effectivement "d'avoir connaissance" et cette expression est floue (est-ce que ça inclut réellement le fait d'être un témoin direct) mais surtout @Kalistea plutôt parlé "d'apprendre que" dans le cas d'un crime unique et révolu, pas en cours 'ce qui n'était pas le contexte de l'article de loi).

il y a 31 minutes, titenath a dit :

En fait tout part du texte de loi qui dit en substance que l'on a obligation de dénoncer l'auteur d'un crime s'il est encore temps de le stopper, de le minimiser ou si un caractère répétitif est susceptible d'exister (enfin en tout cas c'est comme ça que je le comprends).

Et donc avec @Kalisteon s'est interrogées en se disant que si demain mon meilleur ami vient me confier qu'il a tué quelqu'un dans une bagarre (sans intention) ou qu'il a fauché un cycliste en pleine nuit, alors il n'y a pas de risque de récidive (parce que pas d'intentionnalité), il n'y a donc pas d'obligation de dénoncer un crime dont on a connaissance.

Mais j'avoue que j'ai pas bien compris non plus pourquoi tu as évoqué la présomption d'innocence et tout ça, parce que ça n'empêche absolument pas d'aller dire ce que l'on sait d'une personne si on a un doute (comme un simple témoignage).

Oui j'ai rappelé l'historique parce que @Mite_Railleusecommentait en l'ignorant.

Effectivement dans le texte de loi que tu as cité on parle d'avoir connaissance mais c'est quand même flou et d'ailleurs @Kalistea évoqué "apprendre que" à la place. Mais apprendre, avoir connaissance ce n'est pas forcément celui qui se désigne comme coupable qui informe et de toutes façons on peut penser que c'est un crime ou homicide dont on n'a pas été témoin (quand ce n'est pas un crime en cours ou susceptible de se répéter) et alors on peut se demander si on connait vraiment la vérité avant de désigner un coupable même présumé.

En fait on a un doute mais quand c'est un crime unique et qui a eu lieu, la justice ne nous rend pas responsable, devant le doute, de nous abstenir et le dilemme n'est alors que moral. Sans ça il y aurait peut-être trop d'accusations "au bénéfice du doute".

Encore une fois les institutions écrasent les gens : il a été signalé à l’ordre des médecins, signalé par le FBI et condamné. Mais il a continué d’exercer pendant des décennies.

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

Oui j'ai rappelé l'historique parce que @Mite_Railleusecommentait en l'ignorant.

Effectivement dans le texte de loi que tu as cité on parle d'avoir connaissance mais c'est quand même flou et d'ailleurs @Kalistea évoqué "apprendre que" à la place. Mais apprendre, avoir connaissance ce n'est pas forcément celui qui se désigne comme coupable qui informe et de toutes façons on peut penser que c'est un crime ou homicide dont on n'a pas été témoin (quand ce n'est pas un crime en cours ou susceptible de se répéter) et alors on peut se demander si on connait vraiment la vérité avant de désigner un coupable même présumé.

En fait on a un doute mais quand c'est un crime unique et qui a eu lieu, la justice ne nous rend pas responsable, devant le doute, de nous abstenir et le dilemme n'est alors que moral. Sans ça il y aurait peut-être trop d'accusations "au bénéfice du doute".

Comme te l'a répondu @titenathplus haut, j'entendais par "apprendre" que la personne a confié son crime par exemple. Bref, qu'on sait. 

il y a 28 minutes, Kaliste a dit :

Comme te l'a répondu @titenathplus haut, j'entendais par "apprendre" que la personne a confié son crime par exemple. Bref, qu'on sait. 

La personne a confié son crime par exemple, mais ça peut impliquer une autre situation et surtout apprendre c'est apprendre ce n'est pas être témoin direct. J'imagine que la responsabilité n'est pas la même quand on est témoin direct.

Au procès de Joël Le Scouarnec, l'inceste au cœur du deuxième jour d'audience

Quentin* (fils de Joël le Scouarnec) l'assure : il a eu "une enfance tout à fait heureuse". Malgré "la colère" et "les émotions négatives" qu'il éprouve envers son père.

[...]

"Je veux séparer l'homme qui est jugé du père qui a fait qu'on n'a manqué de rien. Je remercie mon père pour tout ce qu'il a pu faire pour moi"

[...]

Sur les faits pour lesquels Joël Le Scouarnec est poursuivi, on ne sait pas ce que Quentin connaît réellement. "J'essaye de m'éloigner un peu de tout : c'est égoïste, mais je me dis que moins j'en sais, mieux je me porte", tranche-t-il.

Il n'a appris qu'en 2017 que son frère Thomas*, le cadet de la fratrie, avait été violé à plusieurs reprises par leur grand-père paternel. 

[...]

Thomas assure que dans son enfance, il s'est senti "libre de parler de façon générale". Mais il n'a révélé les agissements de son grand-père que bien plus tard, "vers 28 ans", lors d'une dispute qui aurait éclaté entre sa mère et lui. "C'est parti en live : elle me confie avoir été agressée sexuellement, plus jeune. J'ai dit : 'bah moi aussi'", se souvient-il. Lors de ses déclarations en procédure, il avait pourtant déclaré qu'elle savait depuis plus longtemps. Il se contredit parfois, ses réponses ne sont pas toujours claires. Les dates sont souvent floues. Les explications aussi. On sent un climat confus, comme souvent dans les familles incestueuses. "Le silence se propage, même cinq années après l'interpellation de Joël Le Scouarnec"

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-le-scouarnec/au-proces-de-joel-le-scouarnec-l-inceste-au-c-ur-du-deuxieme-jour-d-audience_7096101.html

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Oui j'ai rappelé l'historique parce que @Mite_Railleusecommentait en l'ignorant.

Je n’ignorais rien, j’avais tout lu. Mais je n’ai pas saisi le rapport entre présomption d’innocence et être témoin de, ou pas. Avant d’être jugé, elle est de toutes façons, effective.

Le direct : https://www.ouest-france.fr/societe/justice/affaire-le-scouarnec/direct-proces-le-scouarnec-laudience-continue-le-frere-et-lex-femme-de-laccuse-attendus-6a909fe4-5b16-4540-9331-f31c855bf314

L’ex-femme de Joël Le Scouarnec « était au courant des agissements de son mari », selon le témoin (frère de Joël le Scouarnec)

La présidente interroge le témoin sur les agressions sexuelles dans la famille. Le frère de Joël Le Scouarnec évoque ses « nièces », dont les faits ont fait l'objet d'un procès à Saintes en 2020. Il évoque ensuite des « attouchements » de son père envers son neveux, le deuxième fils de Joël Le Scouarnec qui a été entendu hier.

Le témoin poursuit : « Il y a une autre personne qui aurait pu faire en sorte que mon frère soit interpellé. C'est sa femme. Elle était au courant des agissements de son mari. Elle n'a rien fait. Je me demande si elle a aimé son ami pour l'argent ou pour l'amour. Et je pense que c'est plutôt pour l'argent. »

La présidente relance le témoin sur ce qu’il vient de dire sur l’ex-femme de l’accusé. « En 2005, lorsqu’il y a eu une perquisition par les gendarmes [pour détention d’images pédopornographiques]. Même si mon frère aurait dit qu’il n’y avait rien, je ne suis pas convaincu que ça soit vrai », répond le frère de Joël Le Scouarnec. Il évoque notamment une lettre qui a été récemment révélée par RMC. Le témoin dit avoir eu connaissance de ce document en 2020 lors du procès de Saintes.

Le frère de Joël Le Scouarnec annonce maintenant que l’ex-femme de l’accusé lui avait fait des avances par le passé. Il indique qu’il n’en n'avait pas parlé à son frère. Il évoque ensuite d’autres liaisons supposées de l’ex-femme de Joël Le Scouarnec.

Le frère de Joël Le Scouarnec dit maintenant « pense(r) » que des chirurgiens à Loches étaient « au courant » des agissements de l’accusé. Et que c’est cela qui aurait précipité le départ de la famille pour Vannes. Pour rappel, Joël Le Scouarnec a exercé à Loches entre 1983 et 1994 et il s’est ensuite rendu à Vannes où il a exercé jusqu'en 2004.

« Votre frère avait des bons côtés ? », demande la présidente. « Énormément », répond le témoin. Il ajoute : « Je ne souhaite pas revoir mon frère. Et je vais être encore plus honnête. Je pense que ça serait bien qu’il soit emprisonné jusqu’à sa mort. Je ne sais pas pour lui, mais pour la société. Je suis méfiant de voir comment il va se comporter s’il revient dans la vie active. »

il y a 4 minutes, January a dit :

Le direct : https://www.ouest-france.fr/societe/justice/affaire-le-scouarnec/direct-proces-le-scouarnec-laudience-continue-le-frere-et-lex-femme-de-laccuse-attendus-6a909fe4-5b16-4540-9331-f31c855bf314

 

L’ex-femme de Joël Le Scouarnec « était au courant des agissements de son mari », selon le témoin (frère de Joël le Scouarnec)

La présidente interroge le témoin sur les agressions sexuelles dans la famille. Le frère de Joël Le Scouarnec évoque ses « nièces », dont les faits ont fait l'objet d'un procès à Saintes en 2020. Il évoque ensuite des « attouchements » de son père envers son neveux, le deuxième fils de Joël Le Scouarnec qui a été entendu hier.

Le témoin poursuit : « Il y a une autre personne qui aurait pu faire en sorte que mon frère soit interpellé. C'est sa femme. Elle était au courant des agissements de son mari. Elle n'a rien fait. Je me demande si elle a aimé son ami pour l'argent ou pour l'amour. Et je pense que c'est plutôt pour l'argent. »

La présidente relance le témoin sur ce qu’il vient de dire sur l’ex-femme de l’accusé. « En 2005, lorsqu’il y a eu une perquisition par les gendarmes [pour détention d’images pédopornographiques]. Même si mon frère aurait dit qu’il n’y avait rien, je ne suis pas convaincu que ça soit vrai », répond le frère de Joël Le Scouarnec. Il évoque notamment une lettre qui a été récemment révélée par RMC. Le témoin dit avoir eu connaissance de ce document en 2020 lors du procès de Saintes.

Le frère de Joël Le Scouarnec annonce maintenant que l’ex-femme de l’accusé lui avait fait des avances par le passé. Il indique qu’il n’en n'avait pas parlé à son frère. Il évoque ensuite d’autres liaisons supposées de l’ex-femme de Joël Le Scouarnec.

Le frère de Joël Le Scouarnec dit maintenant « pense(r) » que des chirurgiens à Loches étaient « au courant » des agissements de l’accusé. Et que c’est cela qui aurait précipité le départ de la famille pour Vannes. Pour rappel, Joël Le Scouarnec a exercé à Loches entre 1983 et 1994 et il s’est ensuite rendu à Vannes où il a exercé jusqu'en 2004.

« Votre frère avait des bons côtés ? », demande la présidente. « Énormément », répond le témoin. Il ajoute : « Je ne souhaite pas revoir mon frère. Et je vais être encore plus honnête. Je pense que ça serait bien qu’il soit emprisonné jusqu’à sa mort. Je ne sais pas pour lui, mais pour la société. Je suis méfiant de voir comment il va se comporter s’il revient dans la vie active. »

 

Et lui n’a pas dénoncé? Il n’était pas au courant? 

Apparemment non, c'est un peu nébuleux, ils sont tous là à accuser l'ex-femme de ne pas avoir parlé et il y a des propos... bon..

La cousine :  Elle assure qu’elle n’a appris les agressions sexuelles qu’après l’incarcération de Joël Le Scouarnec en 2017. « C’est là que les langues se sont déliées un peu plus. »

« Il a brisé des vies, c’est choquant. Mais il reste mon cousin ». Elle est interrogée sur les silences dans la famille. « C’est l’horreur. Bien sûr qu’elle [l'ex-femme de Joël Le Scouarnec] aurait dû parler. »

C'est assez dingue, à la lecture des débats, on sent bien la charge, à fond sur la pièce rapportée (l'ex-femme de Scouarnec), et on est plus confus quant à condamner les actes de l'accusé.  ... 

il y a 4 minutes, January a dit :

Apparemment non, c'est un peu nébuleux, ils sont tous là à accuser l'ex-femme de ne pas avoir parlé et il y a des propos... bon..

La cousine :  Elle assure qu’elle n’a appris les agressions sexuelles qu’après l’incarcération de Joël Le Scouarnec en 2017. « C’est là que les langues se sont déliées un peu plus. »

« Il a brisé des vies, c’est choquant. Mais il reste mon cousin ». Elle est interrogée sur les silences dans la famille. « C’est l’horreur. Bien sûr qu’elle [l'ex-femme de Joël Le Scouarnec] aurait dû parler. »

C'est assez dingue, à la lecture des débats, on sent bien la charge, à fond sur la pièce rapportée (l'ex-femme de Scouarnec), et on est plus confus quant à condamner les actes de l'accusé.  ... 

Je m’y perds un peu. Le père de Joël le Scouarnec a abusé de ses petits-enfants ?

Ouais ça me dérange cette façon de faire. C’est un peu le bouc émissaire. Qu’est-ce que sa prétendue infidélité ou vénalité vient faire dans l’histoire? Certes elle n’a pas parlé alors qu’elle aurait dû. Mais si elle savait difficile de croire que personne d’autre n’avait rien vu. 
 

@Mite_Railleuse  Oui : 

Thomas*, le fils de Joël le Scouarnec, le cadet de la fratrie, a été violé à plusieurs reprises par leur grand-père paternel. 

[...]

Thomas assure que dans son enfance, il s'est senti "libre de parler de façon générale". Mais il n'a révélé les agissements de son grand-père que bien plus tard, "vers 28 ans", lors d'une dispute qui aurait éclaté entre sa mère et lui. "C'est parti en live : elle me confie avoir été agressée sexuellement, plus jeune. J'ai dit : 'bah moi aussi'", se souvient-il. Lors de ses déclarations en procédure, il avait pourtant déclaré qu'elle savait depuis plus longtemps. Il se contredit parfois, ses réponses ne sont pas toujours claires. Les dates sont souvent floues. Les explications aussi. On sent un climat confus, comme souvent dans les familles incestueuses. "Le silence se propage, même cinq années après l'interpellation de Joël Le Scouarnec"  

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je m’y perds un peu. Le père de Joël le Scouarnec a abusé de ses petits-enfants ?

Si j’ai bien compris oui.